Forum Sceptique

Ce n'est pas simple... à suivre...
Etienne Klein précise souvent quelques problèmes entre science, expression de la science portée à la compréhension, soit sous la forme de la proposition d'un récit porté à la connaissance d'un auditoire, et le langage, qui peut rendre imparfaitement compte de l'appropriation de notions et de concepts complexes.

Par exemple, pour illustrer cette problématique, les premières minutes de l'une de ses conférences, avec pour thématique, le temps.
Un beau moment, avec quelques "noeuds" au cerveau.

https://www.youtube.com/watch?v=7F2bYkfXisc

Sciences et langage

La mise en récit de la science est fondamentale, mais il n’y a pas une seule façon de faire des récits, selon Étienne Klein.

La langue commune que tout le monde maîtrise ne dit pas la science, il faut presque creuser une langue étrangère au milieu du langage pour dire la science. Étienne Klein

Ce qui correspond plus à une interrogation qu'autre chose.
Et effectivement, pour pouvoir s'entendre et se comprendre, la recherche d'une consensualité est nécessaire...

Etienne Beauman a écrit : 04 févr. 2022, 10:03

Croire veut dire tenir pour vrai.

Et chaque mot à son importance.
Il y a quelques bagarres techniques sur des cas particuliers mais personne ne remets vraiment en cause ce package minimum.

Le Dict. hist. de la langue française va dans ce sens, mais ajoute : "ancien terme de la langue religieuse indo-européenne , ...., signifiant mettre sa confiance en quelque chose, prêter crédit à..Le verbe est apparu au sens religieux d'avoir foi, l'expression la plus ancienne, croire en dieu (v.980) , évinçant croire à dieu(fin 12è), une différence sémantique entre deux propositions se manifestant ensuite: enimpliquant une croyance spirituelle et morale et à une croyance intellectuelle....."

mathias a écrit : 04 févr. 2022, 10:52

Etienne Beauman a écrit : 04 févr. 2022, 10:03

Croire veut dire tenir pour vrai.

Et chaque mot à son importance.
Il y a quelques bagarres techniques sur des cas particuliers mais personne ne remets vraiment en cause ce package minimum.

Le Dict. hist. de la langue française va dans ce sens, mais ajoute : "ancien terme de la langue religieuse indo-européenne , ...., signifiant mettre sa confiance en quelque chose, prêter crédit à..Le verbe est apparu au sens religieux d'avoir foi, l'expression la plus ancienne, croire en dieu (v.980) , évinçant croire à dieu(fin 12è), une différence sémantique entre deux propositions se manifestant ensuite: enimpliquant une croyance spirituelle et morale et à une croyance intellectuelle....."

Pas étonnant.
La confiance est une croyance.
"Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence."

l'espoir aussi du coup
"Fait d'espérer, d'attendre avec confiance la réalisation dans l'avenir de quelque chose de favorable, généralement précis ou déterminé, que l'on souhaite, que l'on désire."


Au sens large la croyance, c'est juste le fait de croire, donc le fait de tenir pour vrai.

Mais beaucoup restreignent la croyance, aux seules croyances irrationnelles (superstition, foi, etc.) et oppose croire et savoir, c'est une erreur courante que je faisais moi aussi il y a longtemps.
Admettre que savoir c'est effectivement croire ce qui est vrai seulement parce que la justification qu'on peut produire est correcte, implique de relativiser la robustesse de l'édifice de nos connaissances, nos certitudes ne sont que relatives.
Pas mal de choses qu'on pense vraies ne le sont pas, et parmi les choses vraies que l'on pense vraies il y en a encore tout une foultitude dont on justifie mal notre conviction.

spin-up a écrit : 04 févr. 2022, 09:56 Ce n'est pas ce que veut dire réfutable.
…
Etre réfutable, pour une théorie, demande de produire un ensemble de prédictions. Réfuter une théorie c'est faire une observation qui contredit une des prédictions.
Une "bonne" théorie est une théorie réfutable qu'on a pas (encore) su réfuter.

Tu as raison spin-up! je dirais même plus: il suffit que l’hypothèse ne soit pas invalidée le par des expériences pour l’écarter, même pas besoin de faire réellement l'expérience, il suffit de dire « si on fait cette expérience on pourra l’invalider ». Quelle expérience ou quelle observation permettrait de prouver l’existence de Dieu?

mathias a écrit : 04 févr. 2022, 10:52Le Dict. hist. de la langue française va dans ce sens, mais ajoute : "ancien terme de la langue religieuse indo-européenne , ...., signifiant mettre sa confiance en quelque chose, prêter crédit à..Le verbe est apparu au sens religieux d'avoir foi, l'expression la plus ancienne, croire en dieu (v.980) , évinçant croire à dieu(fin 12è), une différence sémantique entre deux propositions se manifestant ensuite: enimpliquant une croyance spirituelle et morale et à une croyance intellectuelle....."

Merci Mathias pour ces précisions —comme ils disent à la télévision. Certains croient même à la théorie de la relativité einsteinienne!*

*J’espère que je ne vais pas me faire engueuler par Jean-Francois (ou Jean-François)!

Etienne Beauman a écrit : 04 févr. 2022, 11:12

mathias a écrit : 04 févr. 2022, 10:52

Etienne Beauman a écrit : 04 févr. 2022, 10:03

Croire veut dire tenir pour vrai.

Et chaque mot à son importance.
Il y a quelques bagarres techniques sur des cas particuliers mais personne ne remets vraiment en cause ce package minimum.

Le Dict. hist. de la langue française va dans ce sens, mais ajoute : "ancien terme de la langue religieuse indo-européenne , ...., signifiant mettre sa confiance en quelque chose, prêter crédit à..Le verbe est apparu au sens religieux d'avoir foi, l'expression la plus ancienne, croire en dieu (v.980) , évinçant croire à dieu(fin 12è), une différence sémantique entre deux propositions se manifestant ensuite: enimpliquant une croyance spirituelle et morale et à une croyance intellectuelle....."

Pas étonnant.
La confiance est une croyance.
"Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence."

Confier: il faut séparer ici l'acception moderne (ci-dessus) s'étant détachée du sens latin vers le 17 ème s. ( voir. Dic. hist. etc.)

Confiance là aussi, nous trouvons les acceptions "anciennes" et actuelles.

Le vocabulaire religieux n'étant pas forcément celui de la langue courante....

C'est pour quelques-unes de ces raisons qu'un chercheur, comme Etienne Klein, apporte matière à réflexion puisqu'il est physicien (physique des particules) et philosophe des sciences, titulaire de deux doctorats.
Il dispose de connaissances dans les deux domaines, ce qui n'est pas négligeable.
Comme il le rappelle, tout comme Hubert Reeves d'ailleurs, l'existence de la vie avec l'apparition d'êtres pensants, l'humanité en l'occurrence, est anecdotique rapportée à l'échelle de l'univers.

richard a écrit : 03 févr. 2022, 21:20Dieu existe. Non il n’existe pas! pourrait-on répliquer. L’hypothèse Dieu est refutable. La religions déistes seraient-elles donc scientifiques?

Si on définit suffisamment "dieu" pour pouvoir poser des hypothèses testables, il devient possible de faire une expérience pour évaluer l'existence de "dieu". Mais, comme "dieu" est un machin inobservable, il n'est pas très difficile pour les croyants de nier les résultats négatifs en inventant un tas d'hypothèses ad hoc.

Comme il est assez facile pour des ufomanes ou des parapsychologues de s'inventer toutes sortes d'excuses-en-cas-d'échecs pour "expliquer" qu'on n'ait jamais observé de cas crédible de soucoupes volantes ou "justifier" que la preuve de la réalité de la télépathie réside dans le fait que la télépathie ça marche seulement quand ça marche

La croyance, c'est une fuite en avant pour refuser la réalité observable.

Jean-François

* Ce qui a été fait régulièrement dans le cas de la prière intercessoire.

richard a écrit : 03 févr. 2022, 21:20 Certains croient à la Terre plate

Je commence à croire que le monde n'est pas si plate en tout cas (même s'il faut les pousser un peu pour discuter).

Dominique18 a écrit : 04 févr. 2022, 12:09 C'est pour quelques-unes de ces raisons qu'un chercheur, comme Etienne Klein, apporte matière à réflexion puisqu'il est physicien (physique des particules) et philosophe des sciences, titulaire de deux doctorats.
Il dispose de connaissances dans les deux domaines, ce qui n'est pas négligeable.

Va voir du côté de Bernard d’Espagnat, tu verras ce que veut dire penser. Je te conseille particulièrement Le réel voilé et À la recherche du réel* présenté par ton physicien préféré.
*D’toute façon c’est les deux seuls que j’ai lus.

richard a écrit : 05 févr. 2022, 11:35

Dominique18 a écrit : 04 févr. 2022, 12:09 C'est pour quelques-unes de ces raisons qu'un chercheur, comme Etienne Klein, apporte matière à réflexion puisqu'il est physicien (physique des particules) et philosophe des sciences, titulaire de deux doctorats.
Il dispose de connaissances dans les deux domaines, ce qui n'est pas négligeable.

Va voir du côté de Bernard d’Espagnat, tu verras ce que veut dire penser. Je te conseille particulièrement Le réel voilé et À la recherche du réel* présenté par ton physicien préféré.
*D’toute façon c’est les deux seuls que j’ai lus.

Je ne doute pas de la valeur de Bertrand d'Espagnat. Klein n'est pas mon physicien préféré, mais celui qui m'a permis de disposer d'une porte d'entrée dans un domaine où je ne connaissais pas grand chose. Il n'y a pas que Klein, mais il le fait bien.
D'Espagnat m'intrigue. Il demande à être découvert. Son nom ne m'était pas inconnu, je n'ai pas pris l'opportunité de m'intéresser à lui.
Le problème, c'est... le temps.

https://m.youtube.com/watch?v=1NneQI3jI4Y

Salut Dominique! Je comprends bien ton problème avec tout ce que tu fais déjà. Cet article assez court pourra te donner une idée de la pensée de d’d.Espagnat, si tu as du temps à y consacrer. T’inquiète pas si tu le lis, je ne comprends pas tout non plus. La grande idée de d’Espagnat est celle du réalisme. Ce n’est pas une idée nouvelle —elle date de Platon— mais elle s’impose pour lui suite à ses recherches en mécanique quantique.
Derrière ce que nous percevons il y a une réalité que les équations de la mécanique quantique ne décrivent pas.

richard a écrit : 05 févr. 2022, 22:24 Derrière ce que nous percevons il y a une réalité que les équations de la mécanique quantique ne décrivent pas.

Ce qu'il appelle une réalité indépendante (c'est ça)? Il existerait une réalité empirique et un réel indépendant ''voilé''. https://www.fayard.fr/sciences-humaines ... 2213593104

C'est pas absurde en tout cas (ça fait du sens).

Ça m'fait penser aux arguments de ces antivax un peu, on peut pas savoir pourquoi certains mentent ou nient des faits comme celui de la surmortalité (ça reste voilé). Mais ce seul fait (c'est un signe) nous permet de savoir qu'on a affaire à des militants (c'est idéologique) même si ce sont des scientifiques et que ce qu'ils disent semble avoir du sens.

Ce seul fait devrait allumer tout plein de petits voyants rouges sur notre tableau de contrôle de la bullshit. Et nous inciter à être méfiant pour tout ce qu'ils pourraient dire par ailleurs puisqu'ils jouent très certainement sur les vérités afin de créer des biais.

On peut pas juste dire que tout est relatif donc, et respecter l'opinion des autres (quand ils se discréditent, quand ils mentent).

Ce genre de faits (quand on peut l'établir) pourraient même permettre au gouvernement de poursuivre en justice ceux qui désinforment et mettent en péril le système de santé. Ça devient une question de sécurité publique et c'est criminel quand des gens en sont victimes et meurent!

C'est beau d'être compréhensif. https://www.youtube.com/watch?v=TVmCwmC5-kQ&t=44s

Mais y a des limites à fourrer le monde quand même! https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

Science et militantisme...
Un excellent édito de la non moins excellente revue de l'AFIS pour éclaircir et préciser de quoi il est question....

https://www.afis.org/Chercheur-et-milit ... r-militant

...Mais, récemment, un autre concept s’est largement popularisé : celui de « chercheur-militant ». Le scientifique aurait une obligation morale à traduire son travail scientifique dans une action militante qui découlerait des connaissances de son domaine de compétence. Cet engagement serait légitime « s’il vise à améliorer le bien commun » [3]. Cette vision soulève de nombreuses questions. Définir objectivement le bien commun risque d’être une tâche ardue, et la détermination des moyens d’y contribuer peut difficilement s’abstraire de préférences éthiques et de choix de valeurs. En parallèle, l’abandon de la neutralité axiologique impliquée par le nouveau statut de « chercheur-militant » ne peut que nuire à la crédibilité de l’entreprise scientifique...

Édit:

Pour aller plus loin ?

https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALL ... ut-du-vrai

Avec une belle critique constructive:

https://www.propos-de-medecin.fr/post/l ... ne-klein-1

et

https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALL ... -recherche

Critiques:

https://www.babelio.com/livres/Heinich- ... he/1326949

Des pistes de recherche et de réflexion, ce qui ne signifie pas adhésion, mais ouverture éventuelle, avec des questionnements autres.
Prix minimal pour les deux ouvrages, une cinquantaine de pages pour chacun.

Igor a écrit : 05 févr. 2022, 22:50Il existerait une réalité empirique et un réel indépendant ''voilé''.

Yes! Seule la réalité empirique nous est accessible, nous ne pouvons accéder directement au réel.

Dominique18 a écrit : 06 févr. 2022, 10:02 Science et militantisme...

Il est souhaitable que des scientifiques militent pour la Terre quand même, pour la vérité pis la réalité. Mais quand certains viennent nous dire qu'elle est plate par contre (et c'est ce qui arrive quand on nie qu'il y a surmortalité depuis le début de cette pandémie) y a un problème par contre. https://www.lapresse.ca/actualites/sant ... n-2021.php

Surtout que d'autres complotistes parlent de surmortalité eux aussi, mais causée par ce projet génocidaire qu'est le vaccin évidemment (ça devient contradictoire).

En passant, j'ai pas mal aimé celle-ci aussi qui parle de lumières rouges qui doivent s'allumer (et pas de l'économique). https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=3rUew2Lds94

L'auteur critique l'aspect fallacieux de ce raisonnement, le sophisme qui consiste à comparer le vaccin à un gilet de sauvetage comme étant deux protections comparables et pas toujours nécessaires. Et parmi ce qu'on peut dire aussi c'est qu'un vaccin, on en ressent pas les effets comme ça peut être le cas pour un gilet, ça cause pas d'ennui de mouvement par exemple (à part un mal dans l'épaule pour quelques jours). La Covid longue pourrait le faire par contre (vous priver de votre mobilité pour longtemps).

Une protection comme celle-là ne nous empêche pas de bouger donc (c'est pas une entrave comme le serait un gilet pour un nageur).

La comparaison est exagérée donc.

nikola a écrit : 01 févr. 2022, 17:36 En fait, le « syllogisme » de Socrate n’est pas un vrai syllogisme parce qu’il porte sur une singularité (Socrate), pas sur un concept (comme les hommes ou les animaux). Une version plus conforme au syllogisme en barbara (dénomination postérieure à Aristote) serait « Tous les animaux sont mortels. Or, tous les humains sont des animaux. Conclusion : tous les humains sont mortels. » On peut l’interpréter comme une inclusion d’ensembles (des patates de Venn).
Gros problème : le raisonnement est un poil spécieux parce que si on veut justifier la majeure, la première proposition (tous les animaux sont mortels), il faut bien justifier que les humains le sont (puisque les humains sont des animaux), donc justifier la conclusion avant la majeure. Ça ressemble fort à un sophisme.
D’ailleurs, aucun mathématicien de l’époque n'utilise la logique d’Aristote (y compris Euclide qui a très probablement vécu un peu après Aristote), et même presque aucun après lui.

Je te retraduis : "Le raisonnement est un poil spécieux parce que si on veut justifier la majeure, on justifie la conclusion contenue dedans (puisque qu'il y a la mineure), donc justifier la conclusion "avant" (ah pourquoi avant ? Car il y a moins de termes ?) la majeure. Ça ressemble fort à une blague !

Je vous remercie chacun pour vos réponses.
Il va falloir que je retravaille la formulation je pense.
Je n'ai pas l'impression que vous aillez compris ce que je voulais dire
mais c'est ma faute. Je vais le retenter autrement.

Guillaume Vivicorsi a écrit : 12 févr. 2022, 11:31 Je te retraduis : "Le raisonnement est un poil spécieux parce que si on veut justifier la majeure, on justifie la conclusion contenue dedans (puisque qu'il y a la mineure), donc justifier la conclusion "avant" (ah pourquoi avant ? Car il y a moins de termes ?) la majeure. Ça ressemble fort à une blague !

Non, parce que pour démontrer que les hommes sont des mortels, tu utilises le fait que les animaux sont mortels, en particulier les hommes qui sont des animaux. Donc inutile de faire intervenir un syllogisme pour conclure une banalité.

nikola a écrit : 12 févr. 2022, 12:55

Guillaume Vivicorsi a écrit : 12 févr. 2022, 11:31 Je te retraduis : "Le raisonnement est un poil spécieux parce que si on veut justifier la majeure, on justifie la conclusion contenue dedans (puisque qu'il y a la mineure), donc justifier la conclusion "avant" (ah pourquoi avant ? Car il y a moins de termes ?) la majeure. Ça ressemble fort à une blague !

Non, parce que pour démontrer que les hommes sont des mortels, tu utilises le fait que les animaux sont mortels, en particulier les hommes qui sont des animaux. Donc inutile de faire intervenir un syllogisme pour conclure une banalité.

On a pas besoin de démontrer que tous les animaux sont mortels.

Les animaux sont mortels.
L'homme est un animal.
_________________
Alors l'homme est mortel.

Le raisonnement est valide, et concluant avec des prémisses admises ou définies comme vraies.

On peut l'entendre comme ça :

Si tous les animaux sont mortels.
Et si l'homme est un animal.
_________________
Alors l'homme est mortel.


Les animaux sont des félins
Le chat est un animal
_____________________
Alors le chat est un félin.

Le raisonnement est valide mais pas concluant car une des prémisses et fausse. On ne peut pas déduire du raisonnement que la conclusion est vraie même si elle l'est.

Si tu raisonnes avec des hypothétiques, tu as raison.

Si tous les Québécois parlent français
Et
Si tous les zététiciens sont des Québécois
Alors
Tous les zététiciens parlent français.

Si tous les complotistes sont des plotistes
Et
Si tous les cons sont des complotistes
Alors
Tous les cons sont des plotistes.

Les problèmes arrivent quand tu veux utiliser un raisonnement comme ça dans la vraie vie mais aussi quand tes prémisses ne sont pas des hypothétiques mais prises pour vraies (comme c’est le cas dans la logique classique) et où ce qu’on appelle aujourd’hui un quantificateur universel n’est pas le même que nous : chez eux, il suppose l’existence.

nikola a écrit : 12 févr. 2022, 13:41 Tous les cons sont des plotistes.

Tous les cons sont des plotes en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=YNSxNsr4wmA

Salut! Ce que je vais dire va peut-être plaire à certains et déplaire à d’autres, mais n’est-ce pas toujours ainsi ?

Bon, voilà! Je crois que la religion, la psychanalyse et la science sont à la recherche du réel* —qu’on l’appelle l’Être, le Réel ou Dieu suivant le cas. Derrière les apparences il y a un réel qui nous échappe, un Autre intangible, inaccessible.
Le réel est tout au moins le moteur de la recherche. On veut d’abord prédire les phénomènes, ensuite on veut les expliquer et à la fin on voudrait atteindre le réel. C.est un but inatteignable mais vers lequel on tend petit à petit, comme lorsqu’on épluche un oignon, en pleurant.

* cette réflexion provient de mes recherches artistique et scientifique et de mes dernières lectures: À la recherche du réel et Le réel voilé de Bernard d’Espagnat et Réel de la science, Réel de la psychanalyse.