La face cachée de Didier Raoult

[Pancrace]

SI on veut tester le traitement protocole de Raoult on doit le reproduire tel quel, ni plus ni moins.

A ma connaissance c'est impossible, aucune étude ne va dans ce sens. Il y a plusieurs raisons, notamment que la quasi-totalité des chercheurs refusent de donner des cocktails de médicaments assez dangereux à des gens qui vont guérir tout seuls dans 85% des cas. Donc en fait le protocole de Raoult est infalsifiable...

[jroche]

Pourquoi faudrait il tester le protocole d'un fraudeur avéré qui a raconté des conneries a maintes reprises et n'a pas été foutu de publier un essai digne de ce nom alors qu'il en avait les moyens?

Quelle aberration a fait nommer ce fraudeur avéré à la tête d'un établissement de pointe dans le domaine, un temps conseiller du gouvernement ?

[jroche]

A ma connaissance c'est impossible, aucune étude ne va dans ce sens. Il y a plusieurs raisons, notamment que la quasi-totalité des chercheurs refusent de donner des cocktails de médicaments assez dangereux à des gens qui vont guérir tout seuls dans 85% des cas. Donc en fait le protocole de Raoult est infalsifiable...

Des chercheurs, peut-être, mais des médecins pas tant que ça apparemment. Par ailleurs, dire que l'hydroxychloroquine serait à ce point dangereuse alors qu'on l'utilise couramment depuis près d'un demi-siècle et qu'elle était encore en vente libre l'année dernière en France, heu...

[Lambert85]

A ma connaissance c'est impossible, aucune étude ne va dans ce sens. Il y a plusieurs raisons, notamment que la quasi-totalité des chercheurs refusent de donner des cocktails de médicaments assez dangereux à des gens qui vont guérir tout seuls dans 85% des cas. Donc en fait le protocole de Raoult est infalsifiable...

Des chercheurs, peut-être, mais des médecins pas tant que ça apparemment. Par ailleurs, dire que l'hydroxychloroquine serait à ce point dangereuse alors qu'on l'utilise couramment depuis près d'un demi-siècle et qu'elle était encore en vente libre l'année dernière en France, heu...

Il parlait d'un cocktail de médicaments pas seulement l'hydroxychloroquine, qui a aussi ses contre-indications !

[spin-up]

Par ailleurs, dire que l'hydroxychloroquine serait à ce point dangereuse alors qu'on l'utilise couramment depuis près d'un demi-siècle et qu'elle était encore en vente libre l'année dernière en France, heu...

N'importe quoi.

[jroche]

Il parlait d'un cocktail de médicaments pas seulement l'hydroxychloroquine, qui a aussi ses contre-indications !

Tout médicament un tant soit peu efficace a ses contre-indications. Dans le cas de Raoult, l'autre est un antibiotique banal. Chez ses homologues d'outre-Atlantique il y a aussi du zinc, qui ne passe pas pour si ennuyeux que ça aux doses envisagées. On parle aussi d'héparine, idem.

Après, le problème de fond semble que de plus en plus de médecins, en France comme dans les Amériques et probablement ailleurs, en aient assez de la main-mise des scientifiques concernés, qu'ils la jugent contre-productive et surtout inadaptée à un tel contexte. Doit-on les condamner sans les entendre ?

[Pancrace]

Dans le cas de Raoult, l'autre est un antibiotique banal.

L'azithromycine potentialise les effets nocifs de l'hcq, notamment cardiaques, ai-je pu lire. De plus Raoult dose l'hcq à 600mg/jour, bien plus que la posologie habituelle, ai-je entendu dire aussi.

[jroche]

A ma connaissance c'est impossible, aucune étude ne va dans ce sens. Il y a plusieurs raisons, notamment que la quasi-totalité des chercheurs refusent de donner des cocktails de médicaments assez dangereux à des gens qui vont guérir tout seuls dans 85% des cas. Donc en fait le protocole de Raoult est infalsifiable...

Faut-il rappeler que le but n'est pas seulement de les guérir mais aussi de faire en sorte qu'ils soient non-contagieux le plus vite possible.

[Inso]

Quelle aberration a fait nommer ce fraudeur avéré à la tête d'un établissement de pointe dans le domaine, un temps conseiller du gouvernement ?

C'est une bonne question. Des histoires de gros sous ?

[Mirages]

Le Pr Raoult avait publié le 18/04 un tweet sur cette étude :

Effectivement, cette étude a fait parler d'elle ...

En twittant ce genre de chose, le moins en moins crédible Dr Raoult est-il idiot ou le fait-il exprès ?

[Jean-Francois]

Après, le problème de fond semble que de plus en plus de médecins

Tiens, il revient là-dessus alors qu'il n'a toujours pas fait l'effort de se documenter sérieusement. Le petit manège va continuer à tourner en rond tant qu'il en restera à ses vagues impressions jamais bien étoffées.

Jean-François

[Inso]

En twittant ce genre de chose, le moins en moins crédible Dr Raoult est-il idiot ou le fait-il exprès ?

C'est une bonne question

Et n'oublions pas "le confinement, c'est stupide" (26/03/2020)

[jroche]

Tiens, il revient là-dessus alors qu'il n'a toujours pas fait l'effort de se documenter sérieusement. Le petit manège va continuer à tourner en rond tant qu'il en restera à ses vagues impressions jamais bien étoffées.

Je cite des infos que je vois passer, des pétitions de médecins, ce genre de choses. Pas envie d'y passer plus de temps que ça vu l'effet obtenu.

[Mirages]

Je cite des infos que je vois passer, des pétitions de médecins, ce genre de choses. Pas envie d'y passer plus de temps que ça vu l'effet obtenu.

c'est l'inverse qu'il faut faire: passer plus de temps à approfondir pour obtenir de meilleurs effets lorsque l'on livre des éléments.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Dans le cas de Raoult, l'autre est un antibiotique banal.

L'azithromycine potentialise les effets nocifs de l'hcq, notamment cardiaques, ai-je pu lire. De plus Raoult dose l'hcq à 600mg/jour, bien plus que la posologie habituelle, ai-je entendu dire aussi.

L'azithromycine est un antibiotique de la famille des macrolides qui possède des effets indésirables cardiovasculaires graves, même prescrit seul :

Prolongation de l’intervalle QT
Des cas de prolongation de la repolarisation cardiaque et d’allongement de l’intervalle QT, impliquant un risque de survenue d’arythmie cardiaque et de torsades de pointes, ont été observés lors du traitement avec les macrolides, dont l’azithromycine (voir rubrique 4.8). Dans la mesure où les situations suivantes peuvent amener à un risque accru d’arythmie ventriculaire (incluant des torsades de pointes) susceptible
d’entraîner un décès, la prudence est de rigueur lors du traitement par azithromycine [...]

RCP, annexe 1, point 4.4 ; c'est moi qui souligne.

[unptitgab]

Je croyais qu'il y avait un principe en médecine, primum non nocere, hors là les thuriféraires de Saint Raoult voudraient que soit traité des millions d'individus avec un traitement qui n'a fait aucune preuve objective de son efficacité, mais risque d'en envoyer un bon nombre à l'hôpital si ce n'est ad patres.

[jroche]

Je croyais qu'il y avait un principe en médecine, primum non nocere, hors là les thuriféraires de Saint Raoult voudraient que soit traité des millions d'individus avec un traitement qui n'a fait aucune preuve objective de son efficacité, mais risque d'en envoyer un bon nombre à l'hôpital si ce n'est ad patres.

Il n'y a pas un tel consensus sur ce que peut être une "preuve objective" en cette matière, puisque des gens a priori aussi qualifiés affirment qu'il y en a.

Surtout, et toujours la même chose, c'est le principe, pour ne pas dire le dogme, preuve unique décisive contre faisceau de présomptions... y compris présomptions de malhonnêteté.

[Inso]

Surtout, et toujours la même chose, c'est le principe, pour ne pas dire le dogme, preuve unique décisive contre faisceau de présomptions... y compris présomptions de malhonnêteté.

Je vois surtout un faisceau d'éléments en défaveur de l'HCQ contre le dogme de l'intuition d'un chercheur génial et incompris.
Quant à la présomption de malhonnêteté, Raoult s'est mis dans le caca tout seul. Il aurait mieux fait de vérifier et corriger les études de son équipe plutôt que de chercher la quantité.

[jroche]

Comme il fallait s'y attendre, une études invalide le traitement de Raoult, et il en conteste la scientificité et l'honnêteté en pointant trois biais majeurs, non prise en compte d'une corrélation connue entre lymphopénie et gravité (je simplifie), non-prise en compte de l'état de la personne au moment du traitement, administration arbitraire d'azithromycine dans une partie du groupe témoin.
https://www.mediterranee-infection.com/ ... agnoli.pdf La conclusion "All in all, this is a work that shows that, in this period, it is possible to propose things that do not
stand up to any methodological analysis to try to demonstrate that one is right". Ma traduction au plus près : "Tout étant pris en compte, c'est un travail qui montre que, dans cette période, il est possible de proposer des choses qui ne résistent à aucune analyse méthodologique pour tenter de prouver qu'on a raison". On va dire que c'est l'hôpital, c'est le mot, et cetera. J'ai encore la faiblesse de le trouver convaincant, ou au moins à ne pas balayer d'un revers de main.

Bref, il y a deux camps pas si faciles que ça à départager. Je ne comprends pas le manichéisme, ça devient du manichéisme, de certains ici.

[jroche]

Je vois surtout un faisceau d'éléments en défaveur de l'HCQ contre le dogme de l'intuition d'un chercheur génial et incompris.

Autant que je sache, il n'a même pas revendiqué la paternité de ce qu'il met en oeuvre...

Quant à la présomption de malhonnêteté, Raoult s'est mis dans le caca tout seul. Il aurait mieux fait de vérifier et corriger les études de son équipe plutôt que de chercher la quantité.

On ne l'a pas non plus attendu pour dénoncer les dérives des instances qui chapeautent les études au niveau mondial, et dont il n'est pas le seul à vouloir s'affranchir.

[unptitgab]

Il n'y a pas un tel consensus sur ce que peut être une "preuve objective" en cette matière, puisque des gens a priori aussi qualifiés affirment qu'il y en a.

Une preuve est objective quand elle ne dépend pas de l'intuition de personnes fussent elles qualifiées, seules des études correctement menées, le double aveugle est d'usage parce que le praticien ignore qui il traite avec la molécule testée et donc qu'il puisse influer d'une manière ou d'une autre sur le résultat final, le permettent.

Surtout, et toujours la même chose, c'est le principe, pour ne pas dire le dogme, preuve unique décisive contre faisceau de présomptions... y compris présomptions de malhonnêteté.

Un faisceau de présomptions peut mener à une hypothèse, qui peut être soumis à réfutation, mais ne constituera jamais une preuve.
Peut on aujourd'hui dire que la nicotine empêche la propagation du virus parce qu'il y a moins de fumeurs parmi les malades hospitalisés que dans la population générale, non c'est un faisceau de présomption qui emmène vers l'étude clinique et en attendant les résultats il serait stupide que des médecins encouragent des patients à aller acheter des vapoteuses ou des clopes.

[jroche]

Une preuve est objective quand elle ne dépend pas de l'intuition de personnes fussent elles qualifiées, seules des études correctement menées, le double aveugle est d'usage parce que le praticien ignore qui il traite avec la molécule testée et donc qu'il puisse influer d'une manière ou d'une autre sur le résultat final, le permettent.

Sauf qu'aucune rigueur méthodologique ne pourra lever tous les doutes sur l'honnêteté, et des doutes il y en a des deux côtés. Je ne vois toujours pas ce qui peut permettre de conclure en-dehors d'une utilisation très large, et sur une durée suffisante. Ca a commencé, pourquoi ne pas attendre et voir ?

Ce ne sera pas une preuve, mais ce peut être un faisceau de présomptions tellement massif, dans un sens ou un autre, qu'il peut être plus décisif que n'importe quelle manip isolée.

[unptitgab]

Je ne vois toujours pas ce qui peut permettre de conclure en-dehors d'une utilisation très large, et sur une durée suffisante. Ca a commencé, pourquoi ne pas attendre et voir ?

Peut-être que la centaine de personnes connaissant des problèmes cardiaques graves à cause de l'hydroxychloroquine alors qu'aucun apport positif n'a pu être établi vont enfin vous faire comprendre l'importance de la rigueur afin d'établir correctement le rapport bénéfice / risque. Ou bien comme vous le dites il faut continuer à répendre à large échelle cette connerie.
J'oubliais, tous les membres des CRPV sont des vendus, seul Raoult est honnête, il dénonce la rigueur scientifique parce qu'elle ne va pas dans son sens.

[Lambert85]

Je vois surtout un faisceau d'éléments en défaveur de l'HCQ contre le dogme de l'intuition d'un chercheur génial et incompris.

Autant que je sache, il n'a même pas revendiqué la paternité de ce qu'il met en oeuvre...

Ah bon ? On aurait pourtant cru qu'il avait trouvé un remède miracle tout seul !
L'avantage si ça ne fonctionne pas, ce ne sera pas de sa faute non plus, n'est-ce pas ?!

[Jean-Francois]

Ou bien comme vous le dites il faut continuer à répandre à large échelle cette connerie

Ce que radote surtout jroche, c'est qu'il faut "voir" quand c'est en faveur des allégations de Raoult et "ne pas voir" quand ça ne l'est pas. Peut-être pense-t-il qu'en faisant ainsi le traitement finira par marcher?

Jean-François