Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2021, 14:18 J'ai fâché le Shisha.
Pas grave, il s'en remettra.

Je t'use?
C'est trop me flatter.

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2021, 14:27 La la itou!...

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:10 Je trouve cette comparaison au paracétamol un peu fallacieuse et "pratique". Les raisons :

- La toxicité du paracétamol survient en cas de surdosage. Il est utilisé couramment par des millions si ce n'est des milliards de personnes depuis des décennies et si cette toxicité n'est pas à négliger, nous parlons ici de vaccin, non susceptible d'être surdosé.

- La prise est ponctuelle et limitée dans le temps contrairement à un vaccin ou un traitement, donc les effets secondaires sont limités dans la durée (sauf hépatite aigüe)

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:10 - Cet argument est en train de devenir courant chez les professionnels pour faire accepter n'importe quel autre traitement long et lourd ou semi-lourd non comparable (je l'ai entendu 3 fois en moins d'un mois de la part de professionnels concernant un anti-dépresseur et plusieurs fois à la TV).

Ça produit plus de mal que de bien et ça n'apporte rien au débat en cours.

spin-up a écrit : 09 janv. 2021, 14:39

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:10 Je trouve cette comparaison au paracétamol un peu fallacieuse et "pratique". Les raisons :

- La toxicité du paracétamol survient en cas de surdosage. Il est utilisé couramment par des millions si ce n'est des milliards de personnes depuis des décennies et si cette toxicité n'est pas à négliger, nous parlons ici de vaccin, non susceptible d'être surdosé.

- La prise est ponctuelle et limitée dans le temps contrairement à un vaccin ou un traitement, donc les effets secondaires sont limités dans la durée (sauf hépatite aigüe)

Excuse moi, mais tu continues a raconter n'importe quoi.

Beaucoup de gens consomment du paracetamol de facon regulière

La prise d'un vaccin est aussi ponctuelle et limitée dans le temps, tu confonds l'immunité et le vaccin en lui même.

Et je ne vois pas ce qui te permet de supposer des effets secondaires a long terme.

As tu des preuves pour d'autres vaccins?

Que dans des très rares cas, des effets secondaires graves laissent des sequelles durables, peut être, mais je ne suis meme pas sur que ca existe. Et devine quoi... c'est exactement le cas d'une surdose ponctuelle de paracetamol (1ere cause de greffe de foie en France).

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:10 - Cet argument est en train de devenir courant chez les professionnels pour faire accepter n'importe quel autre traitement long et lourd ou semi-lourd non comparable (je l'ai entendu 3 fois en moins d'un mois de la part de professionnels concernant un anti-dépresseur et plusieurs fois à la TV).

Ca c'est un parrallele fallacieux. On parle de vaccin, tu parles de "traitements lourds".

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:53 Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:53

Et je ne vois pas ce qui te permet de supposer des effets secondaires a long terme.

Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Brigand a écrit : 09 janv. 2021, 15:45 Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente".

Jean-Francois a écrit : 09 janv. 2021, 15:52 Il faudra en revenir de la prétendue normalité de "10-15 ans pour développer un vaccin". Il n'existe aucune loi, règle ou principe scientifique qui impose un temps strict au développement d'une technologie.

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 16:27 Hors études et protocoles, plus le temps passe, plus on peut attribuer des effets secondaires à différentes causes. Existe-t-il des statistiques sur les effets à long terme des vaccins (ADN ou ARN peu importe) sur le public? Sinon, cela veut dire que la seule possibilité d'évaluer des effets à long terme, c'est le groupe des patients étudiés, et ce, sur des années...

Pourquoi vouloir attendre un effet a long terme d'une prise unique et ponctuelle d'un vaccin? Ca n'a aucun sens.

Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

spin-up a écrit : 09 janv. 2021, 16:59 Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

Dominique18 a écrit : 09 janv. 2021, 14:57 A noter l'excellente intervention d'un chercheur, Steve Pascolo, hier soir, dans l'émission Quotidien. Vue par hasard. C'était au sujet du vaccin avec ARN messager.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... 387119.htm

Brigand a écrit : 09 janv. 2021, 15:45

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:53 Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente". Par exemple, quand les comités de régulation reçoivent une demande d'essai clinique, ils ont genre 2 mois pour étudier la demande et répondre favorablement (ou pas). Ce délai de deux mois est mis en place parce que ces comités ont tout un tas de dossiers à traiter dans l'ordre où ils arrivent. Dans le cas du covid, les comités ont mis tout leur personnel de façon prioritaire sur ce dossier en bossant jour et nuit pour pouvoir répondre en 48 heures. Boum, la durée de cette étape vient d'être divisée par 30 sans changer quoi que ce soit à la qualité de la procédure. D'autres étapes, comme la recherche de financement et de volontaires prend également des mois, en général. Là aussi, tout a été accéléré pour arriver exactement au même résultat beaucoup plus rapidement.

Ensuite, en général, on attend que la phase 1 de l'essai clinique soit terminée pour tranquillement analyser les données obtenues. Dans le cas du covid, les données intermédiaires ont été publiées et analysées au fur et à mesure pour gagner du temps, ce qui fait qu'on a pu commencer la phase 2 avant la fin de la phase 1 (alors que normalement, elle commence des mois plus tard). Bien sûr si les données de la phase 1 avaient montré quelque chose d'inquiétant (ce qui n'était pas le cas ici), on aurait arrêté la phase 2. Pareil pour la phase 3 qui a commencé avant la fin de la phase 2. Encore des mois de gagnés.

Ensuite, en ce qui concerne la fabrication concrète du vaccin, on attend en général la fin de toutes les phases pour mettre en place les chaines de production, ce qui prend également des mois. Ici, on a fait un pari (financièrement risqué) en lançant la production avant la fin des essais cliniques. Si les essais s'étaient avérés inconcluants, il aurait fallu tout jeter et recommencer, mais comme les essais n'ont pas montré de problèmes, on s'est retrouvé avec des gros stocks de vaccin déjà prêts à être utilisés. Là encore, ce sont des mois de gagnés.

Sans compter que les progrès techniques rendent la recherche plus rapide qu'il y a 10 ou 20 ans. En plus, des recherches préliminaires avaient déjà été menées sur les coronavirus à l'époque du SARS-CoV1. Ces recherches n'avaient pas été menées à terme jusqu'à un vaccin, vu que l'épidémie avait été jugulée à l'époque, mais on a gardé toutes ces données et on a pu les utiliser pour gagner beaucoup de temps avec le SARS-CoV2.

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 17:18 Je suis en train de chercher. Dans le document que j'ai donné précédemment, la phase 3, c'est de 3 à 5 ans. Je doute que ces années soient uniquement consacrées à de l'administratif et du financement.

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 17:24

spin-up a écrit : 09 janv. 2021, 16:59 Tu fais une fixation la dessus parce que tu considères qu'un vaccin a une " action prolongée". C'est faux. L'action du vaccin, c'est la production d'anticorps et de cellules memoires. Une fois cette phase terminée il n'y a plus d'action, le composé immunogène du vaccin n'est plus présent et il n'y a plus de production d'anticorps (tant qu'on est pas infecté).

Peut-être que je suis en boucle, je ne sais pas

Brigand a écrit : 09 janv. 2021, 15:45

LoutredeMer a écrit : 09 janv. 2021, 14:53 Rien. A l'inverse, 10 mois pour exécuter 3 phases de test durant normalement 10 ans, ne sont pas une preuve d'inocuité du vaccin.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ces 10 ans (ou 6 ans, ou 3 ans, peu importe), il y a énormément de phases "d'attente". Par exemple, quand les comités de régulation reçoivent une demande d'essai clinique, ils ont genre 2 mois pour étudier la demande et répondre favorablement (ou pas). Ce délai de deux mois est mis en place parce que ces comités ont tout un tas de dossiers à traiter dans l'ordre où ils arrivent. Dans le cas du covid, les comités ont mis tout leur personnel de façon prioritaire sur ce dossier en bossant jour et nuit pour pouvoir répondre en 48 heures. Boum, la durée de cette étape vient d'être divisée par 30 sans changer quoi que ce soit à la qualité de la procédure. D'autres étapes, comme la recherche de financement et de volontaires prend également des mois, en général. Là aussi, tout a été accéléré pour arriver exactement au même résultat beaucoup plus rapidement.

Ensuite, en général, on attend que la phase 1 de l'essai clinique soit terminée pour tranquillement analyser les données obtenues. Dans le cas du covid, les données intermédiaires ont été publiées et analysées au fur et à mesure pour gagner du temps, ce qui fait qu'on a pu commencer la phase 2 avant la fin de la phase 1 (alors que normalement, elle commence des mois plus tard). Bien sûr si les données de la phase 1 avaient montré quelque chose d'inquiétant (ce qui n'était pas le cas ici), on aurait arrêté la phase 2. Pareil pour la phase 3 qui a commencé avant la fin de la phase 2. Encore des mois de gagnés.

Ensuite, en ce qui concerne la fabrication concrète du vaccin, on attend en général la fin de toutes les phases pour mettre en place les chaines de production, ce qui prend également des mois. Ici, on a fait un pari (financièrement risqué) en lançant la production avant la fin des essais cliniques. Si les essais s'étaient avérés inconcluants, il aurait fallu tout jeter et recommencer, mais comme les essais n'ont pas montré de problèmes, on s'est retrouvé avec des gros stocks de vaccin déjà prêts à être utilisés. Là encore, ce sont des mois de gagnés.

Sans compter que les progrès techniques rendent la recherche plus rapide qu'il y a 10 ou 20 ans. En plus, des recherches préliminaires avaient déjà été menées sur les coronavirus à l'époque du SARS-CoV1. Ces recherches n'avaient pas été menées à terme jusqu'à un vaccin, vu que l'épidémie avait été jugulée à l'époque, mais on a gardé toutes ces données et on a pu les utiliser pour gagner beaucoup de temps avec le SARS-CoV2.

Voilà comment on a pu avoir un vaccin dans un temps record sans jamais faire de compromis sur la qualité de la recherche.