Libre-arbitre, la suite...

[DictionnairErroné]

Ce n'est pas que la science n'étudie pas les effets sans causes, parce que cela n'existe pas. C'est la science n'étudie pas les effets sans cause car elle en serait incapable.

Sur ce point je suis d'accord. Si une théorie ne peut faire de prédiction (la réfutabilité) tout en expliquant tout, elle ne dit rien, c'est le cas du déterminisme. Si nous ne trouvons pas la cause qui a produit l'effet, nous lui trouverons toujours une explication, nous n'avons pas les instruments, nous ne connaissons pas suffisamment ceci ou cela, il existe des inconnus, au lieu de nous demander si l'approche est valide. Même si nous ne savons pas pourquoi nous obtenons un tel résultat il est indéniable que c'est du cause à effet! Il y a de quoi se gratter la tête devant l'étonnement d'une telle affirmation.

Si un concept déterministe explique quelque chose, ça ne veut pas dire que l'univers l'est. C'est mettre la charrue devant les boeufs.

[shisha]

à Danny

Non tu te trompes... On est remonté jusqu'à planck c'est tout :

Pendant l'ère de Planck, l'univers est une membrane sphérique qui pèse environ 20 microgrammes car sa masse est presque entièrement convertie en énergie, celle de l'univers (loi de la relativité).

La surface de la sphère est un océan d'énergie dans lequel une multitude de cordes vibrent et la meuvent.

L'énergie de Planck équivaut à 10 milliards de milliards de fois l'énergie de masse d'un proton soit environ 1019 gigaélectronvolts (GeV).

Cela ne nous dit rien sur l'origine du bigbang, sur l'origine de cette energie.

[DictionnairErroné]

D'ailleurs Reeves est un grand fan de la synchronicité jungienne.

Il y est question d'acausalité et d'atemporalité aussi en plus d'inconscient.

De même ici, c'est un sujet fascinant, ce lien entre ce que nous ne connaissons pas et connaît.

[shisha]

A Dany tjrs

sur wiki tjrs

La découverte de l’expansion de l’Univers prouve que celui-ci n’est pas statique, mais laisse place à plusieurs interprétations possibles :

soit il y a conservation de la matière (hypothèse a priori la plus réaliste), et donc dilution de celle-ci dans le mouvement d’expansion, et, dans ce cas, l’Univers était plus dense par le passé : c’est le Big Bang ;
soit on peut imaginer, à l’inverse, que l’expansion s’accompagne d’une création (voire d’une disparition) de matière. Dans ce cadre-là, l’hypothèse la plus esthétique est d’imaginer un phénomène de création continue de matière contrebalançant exactement sa dilution par l’expansion. Un tel Univers serait alors stationnaire.

Tient çes interprétations ressemblent pas mal à 1 deux mes deux hypothèses...

[DictionnairErroné]

Cela ne nous dit rien sur l'origine du bigbang, sur l'origine de cette energie.

Qui a dit qu'il devait y avoir une origine? Si elle a toujours existé comme le temps? Pourquoi cet entêtement au déterminisme?

[shisha]

Tu as bien raison DictionnairErroné

Qui a dit qu'il devait y avoir une origine? Si elle a toujours existé comme le temps?

Je veux juste montrer à Danny que peu importe les hypothèses raisonnables que l'on choisisse, on tombera au final sur quelque chose de sans cause. (car si le bigbang/energie avait une origine, alors on ne ferait que décaler le problème...).

[Dominique18]

Apport de connaissances... et comment on pousse le bouchon un peu plus loin...

Le libre-arbitre
https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

La conscience
https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

La vie
https://www.youtube.com/watch?v=xUEu6tSL-Gg

Le gars qui produit ces vidéos est reconnu comme une pointure, par Alain Aspect, notamment.

Avant le big-bang, l'univers est sans structure...

A partir de 11'.... l'histoire de la matière qui s'organise...

https://www.youtube.com/watch?v=X1yJsJxB82Y

[Igor]

De même ici, c'est un sujet fascinant, ce lien entre ce que nous ne connaissons pas et connaît.

On peut toujours rêver en tout cas, et faire de la science-fiction même si on comprend la science telle qu'elle se fait et avec sa méthode (ce n'est pas cette science qui va nous en empêcher puisqu'elle reconnait elle-même que le modèle matérialiste et déterministe est limité d'après cet excellent article posté par Dominique18). https://theconversation.com/le-libre-ar ... erg-143032

Ceci dit, il faut être prudent quand on ouvre cette porte, ça peut être l'ombre au lieu de l'anima, et ça peut rapidement nous ramener à l'obscurantisme!

[Dany]

Apport de connaissances...

On s'en fout.
Parce que tout ce qui nous intéresse, c'est que le temps existait avant le big bang... et d'ailleurs l'énergie aussi, épicétou ! !
D'ailleurs moi j'ai des scénarios et même si je n'y comprends rien à tout ça (manifestement), je trouve des trucs par ci par là qui ressemblent à ce que je raconte !...

[shisha]

Lol Dany je comprend que cela soit pas facile mais n'oublies que c'est toi qui affirme gratuitement que tout est déterministe (tout qui a une cause). Si tu considères que toute l'énergie/matière qui est en nous ou autour n'a pas de cause, avoues que cela pourrait remettre un peu ton dogme en question?

[DictionnairErroné]

je trouve des trucs par ci par là qui ressemblent à ce que je raconte !...

Surtout avec l'ajustement Googlelien de nos algorithmes. Je cherche à confirmer, vous le trouverez!

[Dany]

Vous faites une belle brochettes de comiques : l'autre qui part dans la poésie, mais qui sait quand même qu'il y a des variables cachées au delà du temps de Planck. Un autre qui dit qu'il y a des effets sans cause qui viennent d'avant que le temps n'existe (mais qui est incapable d'en citer un seul) . Et le dernier qui serine que le libre arbitre est évident,... puisqu'on ne peut pas prouver le déterminisme de Laplace, alors que ce sont deux questions qui n'ont rien à voir...

[shisha]

(mais qui est incapable d'en citer un seul)

Si Danny je t'en ai cité... Personne ne sait d'ou vient l'energie. Personne ne sait comment il y a l'existence plutôt que l'inexistence. J'ai l'impression que tu t'es caché derrière le bigbang comme d'autres se cacheraient derrière Dieu, mais comprends que cela n'explique RIEN DUTOUT, on sait juste expliquer l'évolution de l'univers à partir du BigBang mais pas dutout ce qui l'a provoqué (ou non).

Fin bref...

[Dominique18]

On s'en fout.

Possiblement possible...
C'est le doute qui fait avancer...
Je me méfie des trucs qui ressemblent un peu trop à ce que j'expose. Ce que je recherche, c'est l'embûche, l'échec, la plaque de verglas...
Pas trop quand même, parce que le temps de se relever. Et puis, suivant la gamelle ramassée, il peut y avoir des conséquences.
Quant à savoir si le Temps, l'énergie... existait avant... la suite au prochain numéro. Peut-être que oui, peut-être que non, et peut-être que c'est tout simplement absurde de poser cette question, parce que ça aussi c'est une éventualité.

Si tu considères que toute l'énergie/matière qui est en nous ou autour n'a pas de cause, avoues que cela pourrait remettre un peu ton dogme en question?

Cf. plus haut...
Suivant l'endroit où on en est arrivé (le cheminement et les expériences personnels), c'est une question de posture et d'attitude à valeur personnelle.
Là où ça commence à coincer, c'est quand on cherche à communiquer et, en principe, à s'entendre.
Si on est plutôt despote, dictateur, gourou,... c'est nettement plus simple à gérer.

Cela ne nous dit rien sur l'origine du bigbang, sur l'origine de cette energie.

C'est plutôt l'information qui pose problème. Mais bon, au point où on en est, c'est bien relatif...

[shisha]

C'est plutôt l'information qui pose problème.

Ou l'existence en général

Et sinon concernant l'energie
http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 85196.html

Video 3 minute Hubert Reeves, d'où vient l'energie

A la fin de la vidéo : "au début il y a avait une energie quantique, qui s'est transformée en chaleur... et cela a commencé"

Et d'où vient l'Energie quantique??

=> On se rend donc vite compte que le vide n'est pas vide mais qu'il est caractérisé par de nombreuses fluctuations aléatoires de plus ou moins grandes amplitude que l'on peut voir comme des particules qui se créent à partir de rien, interagissent avec la matière puis s'annihilent.

http://physiquereussite.fr/energie-du-vide/

"qui se créent à partir de rien" hum

[Dany]

...mais n'oublies que c'est toi qui affirme gratuitement que tout est déterministe (tout qui a une cause).

Il n'y a aucun effet sans cause.
Et bien sûr ce n'est pas moi qui me mêle de dire ça, c'est tout simplement la physique (aussi bien classique que quantique, d'ailleurs...). Le fait que tout soit physiquement déterminé ou non (au sens de Laplace), ce n'est pas la même question.

...Si tu considères que toute l'énergie/matière qui est en nous ou autour n'a pas de cause, avoues que cela pourrait remettre un peu ton dogme en question?

Encore et toujours n'importe quoi, dans la formulation comme sur le fond.
En tous cas, je ne peux mal de "considérer" que l'énergie/matière qui est en nous et autour n'a pas de cause simplement parce que c'est la marotte de shisha, qui ne bite absolument rien à la physique (au point qu'il faille lui expliquer des termes tout bêtes), mais qui picore n'importe quel texte (qu'il ne comprend pas non plus), pour essayer de justifier tout ce qui lui passe par la tête.

Si Danny je t'en ai cité... Personne ne sait d'ou vient l'energie. Personne ne sait comment il y a l'existence plutôt que l'inexistence. J'ai l'impression que tu t'es caché derrière le bigbang comme d'autres se cacheraient derrière Dieu, mais comprends que cela n'explique RIEN DUTOUT, on sait juste expliquer l'évolution de l'univers à partir du BigBang mais pas dutout ce qui l'a provoqué (ou non).

Je t'ai déjà dit qu'on sait d'où vient l'énergie, elle vient du big bang, tout comme le temps. Mais évidemment, ce n'est pas satisfaisant pour shisha. Parce que ce n'est pas concevable pour shisha qu'il n'y ait rien avant.
("doit bien avoir quelque chose avant quand même, ce n'est pas possible !... ")

Et bien shisha devrait faire un petit effort intellectuel (si seulement c'est possible) pour se rendre compte que c'est une question qui n'a aucun sens.
Tu n'as rien cité du tout... à part tes phantasmes, qui ne reposent que sur des apriori complètement terre à terre.
La physique admet bien modestement qu'elle ne sait pas tout, ce n'est pas pour que des génies autoproclamés dans ton genre viennent essayer de boucher les trous en racontant n'importe quoi.

En tout cas, elle sait qu'elle n'a jamais vu des effets sans cause et moi je sais que ce n'est pas toi qui est prêt à les lui montrer...

[Dominique18]

@Shisha

Et c'est là que ça devient sérieusement compliqué. Passionnant, mais compliqué.
Tout comme il n'y a de centre dans l'univers.

Ici, c'est pas mal non plus...

https://www.youtube.com/watch?v=YwuJxomtO1o

et là?

https://www.youtube.com/watch?v=Z3zU46sukV8

ça s'appelle se faire des noeuds au cerveau.
"L'origine de l'univers, si elle a eu lieu, n'est pas dans l'escarcelle de la science." dixit Etienne Klein (2011)
"Par manque de rigueur scientifique, le débat devient très pénible"
"Nous, les scientifiques, nous sommes débordés par des gens qui proposent des discours beaucoup plus simples que ceux que nous pouvons proposer. Sauf que ce ne sont pas des scientifiques."
"On peut seulement envisager l'origine de l'univers, si, en dans une démarche scientifique, on est capable de passer du rien à un état, C'est à dire passer du néant à l'être." Etienne Klein pense que non...

Je racontais des choses, ici:
viewtopic.php?f=9&t=16375&start=125#p589102

Et par rapport à ce post?
viewtopic.php?f=9&t=16375&p=589176#p589172

Je ne ferai pas de commentaires... ce qui ne m'empêche pas d'en penser moins.

Le mur de Planck...
https://www.youtube.com/watch?v=yDEM3lwkXyo

[issigi]

et justement, les variables cachées agissent dans le présent inobservable au delà du temps de planck. c'est ce qui fait de la vie une aventure unique, sans précédent.

Je réfère seulement à deux points sur le déterminisme. Le démontrer scientifiquement et le rapport que nous faisons entre déterminisme et libre arbitre. Pour démontrer scientifiquement un déterminisme universel, il nous faut une lecture en temps réel de tous les éléments et facteurs avec une précision infinie. C'est impossible avec le concept scientifique actuel. Il faudrait un nouveau paradigme de pensée.

pour la preuve du déterminisme

faudrait croire que le lien entre la cause et l'effet _ la chaleur qui fait bouillir l'eau_ est voulu par une entité au delà du système qui produit une cause à effet.

autrement, par défaut, ce qui est interagit avec tout ce qui est. et rien ne saurait prédire absolument l'effet de quelque cause que ce soit à tout moment en tout lieu. en fait, l'effet même agit sur la cause. on appelle ça la sensibilité adaptative. le vécu, encré dans la trame du temps le plus court, module sans cesse l'objet sensible. la cause et l'effet indissociable.

pour la définition du libre arbitre

considérer la différence de conscience entre le chien et son maitre; entre l'animal dépourvu de connaissance et celui pourvu de connaissance.
me semble que, au vu de la civilisation, il est facile de distinguer ce qui, de l'être, fait preuve de libre arbitre par rapport à ce qui n'en fait pas preuve.

[Igor]

La physique admet bien modestement qu'elle ne sait pas tout, ce n'est pas pour que des génies autoproclamés dans ton genre viennent essayer de boucher les trous en racontant n'importe quoi.

Le livre qu'a écrit ce monsieur me semble plutôt génial en tout cas (j'pense que j'vais le lire). https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... tout_23515

[Dominique18]

C'est certainement une bonne lecture. Mais... car il y a un mais...
Mêler ou faire référence au taoïsme pour aborder la physique, je suis circonspect. Disons qu'il est sorti de son domaine de compétence.
Ce n'est qu'un avis personnel.
je préfère Hubert Reeves et Etienne Klein dans leurs démarches, plus rigoureuses.
Pour la philosophie, oui, c'est un bon.

[Igor]

Pour la philosophie, oui, c'est un bon.

Savez-vous que Planck aussi s'est adonné à la métaphysique avec sa matrice? https://forums.futura-sciences.com/phys ... lanck.html

[shisha]

Dany dit :

Je t'ai déjà dit qu'on sait d'où vient l'énergie, elle vient du big bang, tout comme le temps. Mais évidemment, ce n'est pas satisfaisant pour shisha. Parce que ce n'est pas concevable pour shisha qu'il n'y ait rien avant.

C'est toi que cela dérange... Si tu insinues que le Big Bang vient de rien, tu avoues alors que le Big Bang n'a pas de cause. Si tu dis que ce "rien" n'est pas rien (genre fluctuation quantique), alors d'où viennent ces fluctuations quantiques? Si elles viennent de nulle part, alors elle n'ont pas de cause et sont éternel? etc ... Bref je me répète, cela devient un peu lassant.

Tu peux te cacher derrière le temps et ou son absence, mais tu ne peux fuir ton déterminisme/lien de causalité (dans le sens qui a une cause) que tu défends bec et ongles, à vrai dire, tu n'es pas assez déterministe pour comprendre ce que ce dernier signifie réellement...

Tu fais comme si l'Existence/L'univers (plutôt que l'Inexistence absolue) était déterminé alors que les scientifiques eux même ne pourront jamais répondre à cette question (comment l'existence plutôt que l'inexistence) car ce n'est tout simplement par leur champs.


Bonne continuation

[DictionnairErroné]

Dans "La synchronicité, l'âme et la science" nous retrouvons les textes de:
La copie que j'ai est la deuxième édition de 1990. Point de vue scientifique ça date un peu. Une troisième édition est-elle disponible?

Hubert Reeves: Astrophysicien
Michel Cazenave: Philosophe
Pierre Solié: Médecin, analyste jungien
Karl Pribram: Neurophysiologiste
Hansueli Etter: Biologiste
Marie-Louise von Franz: Psychothérapeute jungienne

Le concept Synchronicité fut développé par Carl Gustave Jung (médecin psychiatre) et Wolfgang Pauli (physicien - principe d'exclusion en mécanique quantique, principe de Pauli).

Savez-vous que Planck aussi s'est adonné à la métaphysique avec sa matrice.

Newton a écrit sur l'alchimie. Des savants qui ont marqué l'histoire scientifique ont également traité de sujet hors normes dont certains n'ont été dévoilés que très récemment pour ne pas ruiner leur réputation, j'ai oublié le nom de celui auquel je voulais faire référence.

[Igor]

C'est certainement une bonne lecture.

On parle d'unifier les deux théories (celle de l'infiniment grand et celle de l'infiniment petit) mais ça passe peut-être par l'unification d'autre chose aussi, de la Science et de la spiritualité? Si on veut vraiment comprendre du moins (apporter quelques réponses satisfaisantes).

Dans ce cas-ci (la question du libre arbitre), ce n'est pas simplement du domaine de la Science non plus, mais du domaine de la philosophie et des idées aussi. Cela devient donc parfaitement légitime et justifié (on a pas à se gêner).

Faudrait-il laisser toute la place à Laplace?

[Dominique18]

Les vidéos que j'ai postées dont intéressantes en ce sens qu'elles titillent bien l'esprit.
Mais ce n'est pas pour ça qu'on gagne quelque chose, si ce n'est devoir se poser encore plus de questions.
Pour les alliances spiritualité-sciences, ou même rapprochements, j'ai déjà donné.
Pendant plusieurs années.
Voilà ce que c'est d'avoir rencontré Étienne Klein.