Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Lesquelles ?

[richard]

Les hypothèses seraient donc:
1. Un temps absolu.
2. Un monde physique réel où les longueurs propres [réelles] sont invariantes.
3. Un monde empirique où les longueurs observées sont fonction de la vitesse relative (et de la distance).
4. Une nouvelle définition de l’impulsion.

C’est le monde tel qu’il est, Einstein s’en est approché puisque en RR:
1. Les durées propres sont invariantes.
2. Les longueurs propres sont invariantes.
3. Les longueurs impropres varient avec la vitesse relative.

Une théorie est élaborée pour expliquer des faits.
On observe une variation de la longueur d’onde d’une onde électromagnétique perçue avec
1. la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur, c’est l’effet Doppler.
2. leur vitesse relative, que j’appelle l’effet Fizeau.
3. leur distance (le redshift)
4. la gravité.
5. la température.
En relativité einsteinienne 2 et 4 est expliqué par une variation une variation du temps.
Ce n’est pas ce qui se passe en réalité, le temps ne varie pas parce qu’on observe un corps en mouvement, ni dans le référentiel récepteur ni dans l’émetteur.

[thewild]

Une théorie est élaborée pour expliquer des faits.

Le jumeau revient plus jeune, c'est un fait.
Fin du spectacle.

[richard]

Une théorie est élaborée pour expliquer des faits.

Le jumeau revient plus jeune, c'est un fait.
Fin du spectacle.

C’est une expérience de pensée et donc une auto-validation de la théorie. On n’est jamais servi si bien que par soi-même!

[jroche]

Le jumeau revient plus jeune, c'est un fait.
Fin du spectacle.

Source ?

Enfin, je n'ai pas la prétention de donner la solution, mais je remarque, ici et ailleurs, que ceux qui veulent sauver le résultat de l'équation aboutissant à ce rajeunissement, tout en admettant qu'il y a paradoxe en raison de la symétrie de ladite équation (encore une fois on n'en parle pas pour E=mc² sorti aussi mathématiquement du même constat), sont obligés de recourir à autre chose, et que ce n'est pas toujours le même truc.

[thewild]

Une théorie est élaborée pour expliquer des faits.

Le jumeau revient plus jeune, c'est un fait.
Fin du spectacle.

C’est une expérience de pensée et donc une auto-validation de la théorie. On n’est jamais servi si bien que par soi-même!

Tu le fais exprès, ou tu ne comprends vraiment pas ?
Je parlais évidemment des confirmations expérimentales de la dilatation temporelle. Je pense qu'à part toi tout le monde avait compris .

[Dominique18]

Lesquelles ?

Ma question au sujet du GPS, et celle posée par ABC.
Faciles à retrouver dans les posts.

[thewild]

Source ?

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/ ... ments.html

tout en admettant qu'il y a paradoxe en raison de la symétrie de ladite équation

Il n'y a pas de paradoxe !!! Combien de fois faudra-t-il le dire ? Il y paradoxe si on considère les situations des deux voyageurs comme symétriques, ce qu'elles ne sont pas !

[externo]

Source ?

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/ ... ments.html

tout en admettant qu'il y a paradoxe en raison de la symétrie de ladite équation

Il n'y a pas de paradoxe !!! Combien de fois faudra-t-il le dire ? Il y paradoxe si on considère les situations des deux voyageurs comme symétriques, ce qu'elles ne sont pas !

Bien sûr qu'il y a paradoxe. Le sujet a été discuté par Langevin, Einstein, Painlevé et plein d'autres. La relativité restreinte d'Einstein n'a pas de solution car elle ne traite que des mouvements uniformes et rectilignes. Comment pourrait-elle prendre en compte ce qu'il se passe pendant une accélération, ça sort de son champ de compétence.

Enfin, je n'ai pas la prétention de donner la solution, mais je remarque, ici et ailleurs, que ceux qui veulent sauver le résultat de l'équation aboutissant à ce rajeunissement, tout en admettant qu'il y a paradoxe en raison de la symétrie de ladite équation (encore une fois on n'en parle pas pour E=mc² sorti aussi mathématiquement du même constat), sont obligés de recourir à autre chose, et que ce n'est pas toujours le même truc.

Les mathématiques sont claires, il n'y a pas de paradoxe mathématique, le jumeau revient plus jeune, c'est simplement que la relativité restreinte d'Einstein n'est pas capable d'expliquer les maths, seule la théorie de l'éther le peut.

[thewild]

La relativité restreinte d'Einstein n'a pas de solution car elle ne traite que des mouvements uniformes et rectilignes. Comment pourrait-elle prendre en compte ce qu'il se passe pendant une accélération, ça sort de son champ de compétence.

C'est faux. La relativité restreinte postule que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels, ça n'exclue nullement d'appliquer ses conclusions à des référentiels accélérés.
Dans le domaine de validité de la relativité restreinte (espace temps plat, pas d'effets gravitationnels), l'accélération peut tout à fait être prise en compte.

[EN]It's a common misconception that special relativity cannot handle accelerating objects or accelerating reference frames. Sometimes it's claimed that general relativity is required for these situations, the reason being given that special relativity only applies to inertial frames. This is not true. Special relativity treats accelerating frames differently from inertial frames, but can still deal with accelerating frames. And accelerating objects can be dealt with without even calling upon accelerating frames.

This idea that special relativity cannot handle acceleration or accelerated frames often comes up in the context of the twin paradox, when people claim that it can only be resolved in general relativity because of the acceleration present. Their claim is wrong.


[FR] (DeepL) On croit souvent à tort que la relativité restreinte ne peut pas s'appliquer à des objets ou à des référentiels en accélération. On prétend parfois que la relativité générale est nécessaire pour ces situations, au motif que la relativité restreinte ne s'applique qu'aux référentiels inertiels. Ce n'est pas le cas. La relativité restreinte traite les référentiels accélérés différemment des référentiels inertiels, mais peut toujours traiter les référentiels accélérés. Et les objets accélérés peuvent être traités sans même faire appel à des référentiels accélérés.

L'idée que la relativité restreinte ne peut pas traiter l'accélération ou les référentiels accélérés est souvent évoquée dans le contexte du paradoxe des jumeaux, lorsque des personnes affirment que ce paradoxe ne peut être résolu que dans le cadre de la relativité générale en raison de l'accélération présente. Cette affirmation est erronée.

[Gwanelle]

Bien sûr qu'il y a paradoxe. Le sujet a été discuté par Langevin, Einstein, Painlevé et plein d'autres. La relativité restreinte d'Einstein n'a pas de solution car elle ne traite que des mouvements uniformes et rectilignes. Comment pourrait-elle prendre en compte ce qu'il se passe pendant une accélération, ça sort de son champ de compétence.

En restant dans le cadre de la RR:

Soit on considère, pour simplifier, que toutes les accélérations sont "infinies" (c'est à dire le voyageur passe directement de 0 à +v au décollage, puis de +v à -v au demi-tour, puis de -v à 0 à l'arrivée). et on fait les calcul uniquement sur les m.r.u.

Soit on considère que les accélérations sont finies, c'est plus réaliste mais les calculs sont plus compliqués . Il faut utiliser une intégrale où gamma varie en continue:

\(\tau=\int_0^{t_1}\,\frac{dt}{\gamma(t)}\)


Néanmoins tu dévies le sujet pour "ton dada" (l'éther). Alors que le sujet en était à ces questions sans réponse:

Tes hypothèses sont incompatibles avec l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide.

Essaie d'expliquer pourquoi le GPS, qui tient compte de la relativité, fausse selon toi, puisse malgré tout donner des résultats justes ?

[jroche]

Les mathématiques sont claires, il n'y a pas de paradoxe mathématique, le jumeau revient plus jeune, c'est simplement que la relativité restreinte d'Einstein n'est pas capable d'expliquer les maths, seule la théorie de l'éther le peut.

De Poincaré plutôt qu'Einstein (accessoirement on oublie Mileva Einstein née Marić, cosignataire, dans cette affaire). Seulement ça a donné tout aussi mathématiquement E=mc² dont on ne peut plus contester le bien fondé.

[externo]

La relativité restreinte d'Einstein n'a pas de solution car elle ne traite que des mouvements uniformes et rectilignes. Comment pourrait-elle prendre en compte ce qu'il se passe pendant une accélération, ça sort de son champ de compétence.

C'est faux. La relativité restreinte postule que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels, ça n'exclue nullement d'appliquer ses conclusions à des référentiels accélérés.
Dans le domaine de validité de la relativité restreinte (espace temps plat, pas d'effets gravitationnels), l'accélération peut tout à fait être prise en compte.

L'accélération ne peut pas être prise en compte dans le cadre de la RR d'Einstein d'après ses postulats mêmes qui ne sont valides que dans le cas des mouvements inertiels. Bien entendu que les mathématiques fonctionnent puisqu'ils sont issus de la théorie de Lorentz, qui, elle, est parfaitement fonctionnelle. Donc les gens qui disent que la RR d'Einstein permet de traiter les accélérations mélangent la théorie de l'éther avec celle d'Einstein. Il ne suffit pas de résoudre des équations pour faire fonctionner une théorie, encore faut-il que celle-ci permette d'expliquer les équations.

J'ai posté plusieurs fois un texte de Langevin expliquant que l'éther était nécessaire pour expliquer les accélérations. Par la suite Einstein va tenter d'expliquer les accélérations par la relativité générale, d'où le nom de "relativité générale" qui permet d'expliquer les mouvements accélérés et la gravitation.

En restant dans le cadre de la RR:
Soit on considère, pour simplifier, que toutes les accélérations sont "infinies" (c'est à dire le voyageur passe directement de 0 à +v au décollage, puis de +v à -v au demi-tour, puis de -v à 0 à l'arrivée). et on fait les calcul uniquement sur les m.r.u.
Soit on considère que les accélérations sont finies, c'est plus réaliste mais les calculs sont plus compliqués . Il faut utiliser une intégrale où gamma varie en continue:
\(\tau=\int_0^{t_1}\,\frac{dt}{\gamma(t)}\)

Ca ce sont des maths, oui elles fonctionnent.

Les mathématiques sont claires, il n'y a pas de paradoxe mathématique, le jumeau revient plus jeune, c'est simplement que la relativité restreinte d'Einstein n'est pas capable d'expliquer les maths, seule la théorie de l'éther le peut.

De Poincaré plutôt qu'Einstein (accessoirement on oublie Mileva Einstein née Marić, cosignataire, dans cette affaire). Seulement ça a donné tout aussi mathématiquement E=mc² dont on ne peut plus contester le bien fondé.

Poincaré est le chaînon entre Lorentz et Einstein. Il a travaillé avec Lorentz de manière très fructueuse, mais ses idées fumeuses sur l'absence de nécessité de l'éther ont devancé Einstein.

[Gwanelle]

De Poincaré plutôt qu'Einstein (accessoirement on oublie Mileva Einstein née Marić, cosignataire, dans cette affaire).

le seul "cosignataire" (et encore, il est juste remercié, il n'a pas co-signé) de l'article d'Einstein est Michele Besso.

[thewild]

L'accélération ne peut pas être prise en compte dans le cadre de la RR d'Einstein d'après ses postulats mêmes qui ne sont valides que dans le cas des mouvements inertiels.

C'est toujours faux.
Ses postulats concernent des référentiels inertiels, mais la RR est applicable (et appliquée) à des référentiels accélérés ou à des objets accélérés dans des référentiels inertiels.

[jroche]

le seul "cosignataire" (et encore, il est juste remercié, il n'a pas co-signé) de l'article D'einstein est Michele Besso.

Source ? J'ai toujours lu que leurs travaux de 1905 (il n'y a pas eu, et d'un seul coup ce qui pose problème en soi, que la RR) étaient cosignés. Wiki dit : "Le débat sur la contribution et le rôle de Mileva Marić dans les travaux de son mari a été relancé dans les années 1980 lors de la publication des lettres échangées entre Albert Einstein et elle, et resurgit régulièrement10,11,12,13. Le contenu de ces lettres n'était pas uniquement personnel et sentimental, mais portait également sur la physique et sur leurs travaux scientifiques respectifs14.
La mauvaise conservation des documents de Mileva (contrairement à ceux d'Albert) rend difficiles les tentatives de connaître la vérité. De ce fait, beaucoup de documents décrivent les travaux et la vie d'Albert Einstein, alors que du côté de sa femme, ils sont très rares". https://fr.wikipedia.org/wiki/Mileva_Einstein

Que Mileva n'ait plus travaillé après leur divorce peut se comprendre. Elle avait en charge l'enfant du couple, handicapé mental, et par ailleurs c'est elle qui a encaissé le montant du Nobel (accord au moment du divorce).

Et au passage, j'ai lu quelque part une théorie vraiment farfelue disant qu'un génie scientifique ne l'est plus passé 35 ans. Il est très facile d'entasser les contre-exemples, Galilée, Kepler, Newton, Pasteur, etc. etc. Mais c'était fondé apparemment sur le seul Albert Einstein vu comme le génie scientifique de référence, qui de fait avait beaucoup cherché mais plus rien trouvé de consistant passé cet âge (la RG avait muri avant). Ca correspond à son divorce.

[externo]

L'accélération ne peut pas être prise en compte dans le cadre de la RR d'Einstein d'après ses postulats mêmes qui ne sont valides que dans le cas des mouvements inertiels.

C'est toujours faux.
Ses postulats concernent des référentiels inertiels, mais la RR est applicable (et appliquée) à des référentiels accélérés ou à des objets accélérés dans des référentiels inertiels.

Ce qu'on applique ce sont les transformations de Lorentz transposées à des mouvements accélérés, ce que le cadre conceptuel de la RR ne peut pas prendre en charge

[jroche]

Ce qu'on applique ce sont les transformations de Lorentz transposées à des mouvements accélérés, ce que le cadre conceptuel de la RR ne peut pas prendre en charge.

Et pour cause, elle est fondée sur le constat qu'on ne peut pas discerner physiquement une immobilité donc une vitesse absolues, et sur rien d'autre.

[thewild]

ce que le cadre conceptuel de la RR ne peut pas prendre en charge

Le cadre conceptuel de la RR est que la vitesse de la lumière est indépendante de la source et que les lois de la physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels. Point.
Les transformations de Lorentz se déduisent de ces deux postulats.
L'accélération peut donc être considérée en RR sans aucun problème.

[Dominique18]

Mileva Einstein et son rôle. ..

...Dans le monde des historiens des sciences, l'histoire de Mileva Marić fait débat. Les lettres qu'elle et Albert Einstein se sont adressées, les témoignages réunis par certains biographes, tendent à démontrer que Mileva Marić a effectivement aidé le plus célèbre des physiciens à réfléchir à ses premières théories et à publier ses premiers papiers. Mais à quel point ? L'a-t-elle aidé jusqu'en 1901, ou bien plus tard encore, et notamment pendant l'Annus Mirabilis d'Einstein, en 1905, quand ce dernier a publié pas moins de quatre articles établissant les bases de la physique moderne (et notamment son équation E=MC²).

Leur second fils, Hans Albert, confia ainsi au biographe de Mileva Marić que "la collaboration scientifique de ses parents continua après leur mariage et qu'il se rappelait les voir travailler ensemble en soirée à la même table".

En l'absence de preuves véritables, impossible de trancher sur le sujet. De fait, les découvertes d'Albert Einstein parlent pour lui : il était incontestablement un physicien de génie. Et pour certains, l'abandon de toute prétention scientifique par Mileva Marić démontre qu'elle n'était pas aussi douée qu'on a bien voulu le faire croire. C'est pourtant oublier un peu vite qu'elle avait à sa charge l'éducation de leurs deux enfants et que l'époque n'était guère propice à la réussite des femmes.

Mileva Marić avait, a minima, relu et corrigé les papiers du physicien, et certainement discuté avec lui des théories qu'il a développées par la suite. Si elle n'est pas une victime de l'effet Matilda, elle est sans aucun doute celui de l'effet Mathieu, pensé par le sociologue Robert King Merton, et qui veut que certains grands personnages sont souvent reconnus au détriment de leurs proches ayant contribué à leurs découvertes.

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... te-5524566

[externo]

ce que le cadre conceptuel de la RR ne peut pas prendre en charge

Le cadre conceptuel de la RR est que la vitesse de la lumière est indépendante de la source et que les lois de la physiques sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels. Point.
Les transformations de Lorentz se déduisent de ces deux postulats.
L'accélération peut donc être considérée en RR sans aucun problème.

Dans les référentiels accélérés les lois de la physique exigent un référentiel de repos pour fonctionner, ce qui sort du cadre de la RR.
Sinon explique ce qu'il se passe pendant une accélération dans le cadre de la RR mais sans répéter des phrases toute faites qui ne veulent rien dire de physique du genre "brisure de symétrie" et qui ne sont que la formulation en mots des équations mathématiques.

[Dominique18]

Dans le cas du GPS, qui a facilité bien des pratiques sur le terrain, si la relativité était si fausse que cela, bien des chantiers d'importance, dans le monde du BTP, connaîtraient de sérieux problèmes.
Comme l'a précisé Gwanelle, un GPS sans relativité, ça ne fonctionne pas, ça n'existe pas.
Le calcul des trajectoires des engins spatiaux, il se fait avec un double-dėcimètre?

[jroche]

Poincaré est le chaînon entre Lorentz et Einstein. Il a travaillé avec Lorentz de manière très fructueuse, mais ses idées fumeuses sur l'absence de nécessité de l'éther ont devancé Einstein.

Je ne comprends pas. L'éther sert à expliquer physiquement qu'il puisse y avoir une immobilité absolue et à rien d'autre, et la RR est fondée sur le constat expérimental qu'on ne peut pas discerner une immobilité absolue, et sur rien d'autre. Qu'Einstein ou Langevin aient pu s'empêtrer dans leurs tentatives de tout concilier n'y change rien.

Et encore une fois E=mc² ne permet pas de tout jeter.

[jroche]

Le calcul des trajectoires des engins spatiaux, il se fait avec un double-dėcimètre?

Il n'est ni rectiligne ni à vitesse constante.

[thewild]

Dans les référentiels accélérés les lois de la physique exigent un référentiel de repos pour fonctionner, ce qui sort du cadre de la RR.

N'importe quel référentiel inertiel fera l'affaire. Non, ça ne sort toujours pas du cadre de la RR.

Sinon explique ce qu'il se passe pendant une accélération dans le cadre de la RR mais sans répéter des phrases toute faites qui ne veulent rien dire du genre "brisure de sytmétrie"

Qu'est-ce que tu veux dire par "explique ce qu'il se passe" ? Sais-tu ce qu'est une intégrale et ce qu'elle représente ?

PS : Dommage que tu aies édité ton message pour remplacer "des phrases toutes faites que tu ne comprends pas" par "des phrases toutes faites du genre brisure de symétrie". Je trouvais l'ironie de la formulation particulièrement délicieuse.