Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

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Dominique18
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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#176

Message par Dominique18 » 27 janv. 2026, 08:10

...1 - N'inverse pas les rôle s'il te plait !
2 - Je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre. Je sais par contre que s'il n'y en a pas du tout il est impossible d'expliquer la conscience, que des mots comme bien, mal, liberté, valeur, sont vides de sens.
3 - Je sais aussi que réduire l'esprit à la matière pose les mêmes problèmes que l'inverse.
1 - il n'en a jamais été question, c'est quand même nettement plus subtil
2 - ce n'est pas la première fois que nous avons essayé de t'expliquer que les termes bien, mal, liberté,... et libre-arbitre, ne sont que des valeurs morales aléatoires attribuées par des sociétés humaines dans leurs constructions sociales du moment, qui ne sont en rien des concepts scientifiques. Le langage humain, utilisant des mots, combinés en phrases, n'est pas science, mais il peut en être un vecteur explicatif, avec les limites et les restrictions d'usage.
S'en tenir au seul langage pour tenter d'exposer et de détailler des faits scienitfiques restera toujours trop restrictif et superficiel. Le langage usuel est incapable de donner une juste image de la réalité scientifique.
Il existe d'excellentes revues, dont "Cerveau & psycho" pour apporter un éclairage pertinent, réactualisé, sur ces questions. Si on veut avancer, ce n'est plus possible de se cantonner (retrancher?) derrière ses conceptions complètement surannées.
3 - il n'est pas question de réduire stupidement "l'esprit" à la "matière", mais de connaître et de comprendre, du moins tenter d'en approcher rigoureusement, en suivant des démarches scientifiques strictes, les mécanismes, les articulations
Il y a longtemps que Descartes et suivants sont dépassés et ne sont d'aucun recours (cf. point 2)

Il ne faut pas prêter à Stéphane Charpier des propos qu'il n'a jamais tenus ni même insinués., mais faire l'effiort de comprendre ce qu'il expose.
Pas de mots en "isme" chez lui. Ce qu'il a noté, ce sont des débats sans fin qui ont pu avoir lieu chez des philosophes, débats avec des phases parfois violentes (à 22'40" dans la vidéo et plus précisément à 24'10. Si on passe sous silence ce que Charpier détaille, et qui est cautionné par les recherches scientifiques en cours, au niveau international, on ne fait que rester dans les sphères nébuleuses, et l'enfumage en certains cas, pseudo-philosophiques)..

Ce que les partisans des positions philosophiques oublient ou occultent, ce sont les recherches scientifiques et médicales, basées sur des faits, concernant la prise en charge de patients présentant des pathologies, ou des accidents, au niveau neurologique. Il y a plutôt intérêt à savoir ce que l'on fait sinon le patient décède ou devient infirme.
De même ce qui relève de l’anesthésie.
Si on n'a pas une connaissance très fine du fonctionnement du cerveau, conscience y compris (dans ses expressions physiques -zones cérébrales en activité)-, les problèmes seront garantis.
Ces recherches sur les pathologies, affections, accidents, ont fait exploser les connaissances (cf. Gazzinaga par exemple).

Il n'existe pas de conscience supérieure ou quoi que ce soit d'autre d'approchant. Y faire référence indique une vision surannée, passéiste, des faits, c'est caduque et obsolète, sauf chez des agités comme Jean Staune et consorts (il y eut des discussions par le passé à son sujet).

Les options philosophiques ne sont d'aucune utilité dans les domaines ci-dessus exposés. Elles sont plus une pollution de l'esprit, intempestive, avec des effets nuls, qu'autre chose, qui empêchent d'aller au coeur de la réalité crue, d'aller au plus profond des choses. Il n'existe pas une réalité immatérielle de la conscience.

Stéphane Charpier est également un spécialiste, scientifique (il faut le préciser, parce que le créneau est également occupé par des personnes comme un certain Stéphane Allix, un séducteur par les mots, uniquement. Le gars, journaliste et écrivain, est capable d'affirmer, sans aucune référence scientifique, que la science a prouvé que la conscience survit à la mort du corps!!!!
Nous sommes heureux de l'apprendre :lol: :ouch: ) des questions liées au concept de mort, avec des examens approfondis de la notion de conscience qui intervient dans ce moment, dans ce processus très particuliers, dans l'expression du vivant.

https://youtu.be/-94x3frcUG4

(conférence de 2024)

Format plus court, une introduction succinte mais qui présente l'essentiel, à la conférence ci-dessus:

https://www.facebook.com/brutofficiel/v ... 359633444/
Dernière modification par Dominique18 le 27 janv. 2026, 12:12, modifié 7 fois.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#177

Message par jroche » 27 janv. 2026, 08:43

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2026, 08:10 Il ne faut pas prêter à Stéphane Charpier des propos qu'il n'a jamais tenus ni même insinués.
Pardon, il parle expressément de la conscience comme d'un "épiphénomène", dont il admet honnêtement qu'on ne sait pas expliquer l'émergence. Et je ne lui fais rien dire de plus.

C'est quand même bien une position matérialiste, c'en est même le noyau. Après, je ne sais pas si, ou jusqu'à quel point, il adhère à cette sorte de rêve messianique inversé, de grand soir matérialiste ou fin de l'histoire matérialiste, qui semble agiter beaucoup de monde (et dominer ici).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#178

Message par jroche » 27 janv. 2026, 09:08

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2026, 08:10 Les options philiosophiques ne sont d'aucune utilité dans les domaines ci-dessus exposés.
(ça a été ajouté après ma première réponse d'où réponse à part).

Désolé, je persiste à voir une utilité dans le fait de se demander à quoi rime de choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Ou comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas. Toujours pas disposé à l'agree to disagree ?
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#179

Message par Dominique18 » 27 janv. 2026, 09:30

jroche a écrit : 27 janv. 2026, 09:08
Dominique18 a écrit : 27 janv. 2026, 08:10 Les options philiosophiques ne sont d'aucune utilité dans les domaines ci-dessus exposés.
(ça a été ajouté après ma première réponse d'où réponse à part).

Désolé, je persiste à voir une utilité dans le fait de se demander à quoi rime de choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Ou comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas. Toujours pas disposé à l'agree to disagree ?
Le désaccord ne peut intervenir que sur du rationnel éprouvé, en l'état actuel des conaissances validées par la communauté scientifique. Les chercheurs en neurosciences ne sont pas unanimement d'accord, et c'est heureux puisque la dynamique est entretenue, mais ils restent dans un domaine scientifique, sans dérives, pour exprimer leurs différences et interpétations ( un exemple la question des apprentissages qui est loin de faire consensus, entre Dehaene, Ramus,... là, il faut s'accrocher pour suivre les débats, c'est du très haut niveau, pour spécialistes)

Considérer ce qui relève de l'irrationnel en lui accordant un indice de fiabilité et de crédibilité, au même titre que ce qui relève de la science, est absurde et ubuesque (je ne l'invente pas, je ne le sors pas du chapeau, cela figure dans les programmes d'enseignement. Etre formateur apporte bien des surprises et des joies :lol: ).

Persister en ce sens est:
- de la mauvaise foi caractérisée
- de l'escroquerie intellectuelle
Les deux finissant par se rejoindre, ce qui devient hilarant au possible puisque l'individu se retrouve isolé face au reste du monde (scientifique). "Je ne suis pas le seul à le penser...etc". Ben voyons... Les "autres" (qui c'est, d'ailleurs???) dans la même situation se faisant également étriller, pour des travers similaires, des dérives, une irrationnalité ubuesque, une absence réitérée d'argumentation recevable, des positions insoutenables,... (cf La menace théoriste, La tronche en biais, G Milgram,... qui obtiennent des résultats significatifs. G Milgram a réussi à faire plier la maison Guerlain, ce n'est pas rien! Thomas Durand s'est payé Aberkane et quelques autres de semblable acabit :a2: ). L’enfumage (avant la production d'opacité délibérée), c'est usant et contre-productif.

Soit nous nous exprimons sur des bases scientifiques reconnues, le débat constructif peut alors avoir lieu, avec les formes de désaccords, soit il est indigeste et inutile. En clair, il faut être capable de déterminer ce qui peut être, ce qui ne l'est pas, et ne le sera jamais.
C'est aussi simple (et non pas simpliste, puisque les démonstrations scientifiques, rigoureuses, ont été effectuées) que cela à comprendre.
Soit on produit l'effort de comprendre de quoi il s'agit, soit il vaut mieux s'abstenir et passer à autre chose.
1 - Désolé, je persiste à voir une utilité dans le fait de se demander à quoi rime de choisir ou parier sur l'impossibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.

2 - Ou comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas.
1 - ce sont des interrogations d'ordre sociétal en prise avec les constructions humaines du moment (expliqué précédemment), et elles se produisent à l'intérieur d'un niveau d'organisation qui a ses limites et ses restrictions. Ce n'est pas par hasard que j'ai abordé la notion de niveaux d'organisation du vivant (référence à la cybernétique)

2 - revenir plusieurs posts en arrière en se penchant sérieusement sur les travaux des chercheurs cités en essayant d'en tirer matière à connaissance et à réflexion. L'intérêt n'est pas tant de connaître que de pouvoir continuer à poser des questions originales favorisant les recherches.
Ou comment a bien pu émerger une conscience là où il n'y en avait pas.
Soit tu acceptes de suivre des cours pour mettre à niveau tes connaissances, soit tu renonces et tu continueras, ad vitam eternam, à te poser la même question (à l'intérieur du seul et même niveau d'organisation) qui conduit à l'absurde, la fermeture et la stérilité.
Ne pas avoir une connaissance minimale de ce en quoi consistent les niveaux d'organisation du vivant peut conduire à des contradictions voire à des aberrations quand on aborde des raisonnements avec un haut niveau de complexité.
C'est pour cela que beaucoup de philosophes, sans bases scientifiques, se plantent, tout comme les psychanalystes (tendance traditionnelle) complètement à l'ouest.

Nous avons fait le job et t'avons apporté tous les éléments.
A toi de voir et de jouer, la balle est dans ton camp.

"agree to disagree?"
En bon français, c'est censé donner quoi?
Non mais sérieusement, ça ne va pas bien.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#180

Message par ABC » 27 janv. 2026, 12:58

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 12:44Ce qui m'épate toujours, c'est ce besoin de croire, souvent sur parole, et de ne jamais s'accorder le temps et l'effort d'aller vérifier les informations.
Pour ma part, j'ai mis très très longtemps à comprendre (partiellement, je ne pense pas avoir une compréhension complète de ce phénomène) que cela correspondait

En partie à une 1ère nécessité :
en permanence, nous devons prendre des décisions pour agir. Evidemment, seule une toute petite partie de ces décisions d'action peut être prise de façon consciente. Nos actions sont requises pour répondre à nos besoins primaires, mais il y a aussi celles où la conscience est susceptible de jouer un rôle important, des décisions d'action nous permettant de construire et nourrir nes relations familiales, amicales, professionnelles et sociales, des décisions d'action qui construisent notre rôle familial, social et professionnel, bref, notre vie.

Nos actions et la décision de les prendre sont nombreuses. Le temps de recueil d'information, de son analyse critique et de la prise de décision est donc fatalement limité. Heureusement, notre inconscient et nos réactions émotionnelles viennent à notre secours en nous offrant de nombreux raccourcis permettant de décider vite, sans avoir en réfléchir, en nous basant sur des réactions réflexes d'une part (reposant sur nos émotions) et, quand il faut quand même un peu réfléchir avant d'agir, sur des certitudes (incorrectement qualifiées d'à priori au prétexte qu'elles ne sont pas nécessairement le résultat d'un recueil conscient et soigné d'informations et de son analyse critique. En fait, ce sont des a postériori) que notre éducation, notre culture et notre expérience vécue nous ont forgé tout au long de notre vie.

En partie à une 2ème nécessité :
Nos valeurs et nos convictions (appelées plutôt croyances quand on n'en est pas complètement sûr ou que l'on en estime les indices ou preuves insuffisants, voir spéculatifs ou inexistants) forment l'ossature sur laquelle nous fondons tous nos raisonnements et donc nos décisions (parfois même nos choix de vie) quand ces décisions demandent un peu plus que des réactions réflexe ; bref, quand une décision est suffisamment importante pour qu'elle nécessite d'être prise en toute conscience (1) cad en étant, en quelque sorte, en mesure de nous concevoir comme objet d'étude (2).

La conséquence, c'est que ces certitudes doivent être protégées. Elles ne doivent pas changer rapidement au gré des vents, au moindre souffle d'information tendant à les mettre en question. Cette robustesse de nos convictions fortes est le gage de notre équilibre psychologique et d'une continuité/cohérence dans nos prises de décision...

...et de ce fait, nous disposons d'une sorte de mécanisme nous permettant, à la manière d'un système imunitaire, de protéger nos valeurs, croyances et convictions fortes contre des informations (justes ou fausses d'ailleurs) ou des données factuelles (ou pipotées) susceptibles de mettre en danger celles de nos convictions qui sont et doivent rester suffisamment solides (pour pouvoir décider et agir de façon cohérente, donc avec une certaine continuité).

Quand on n'a pas compris ça, on est choqué et parfois en colère quand on en estime les conséquences néfastes (et parfois même en colère quand même, même quand on l'a compris d'ailleurs) de voir des personnes possiblement intelligentes et cultivées (3) s'acharner à rester convaincues d'affirmations incompatibles avec des faits incontestables (ou que l'on estime, à tout le moins, très vraisemblables) mais niées par ces personnes contre toute évidence et contre la répétition des faits ainsi niés...
...voir même accepter des affirmations logiquement incompatibles (des affirmations incompatibles parvenant ainsi à prendre place dans un même cerveau de personnes possiblement parfaitement saines d'esprit).

(1) Notamment en s'efforçant de vérifier que l'on ne choisit pas une façon d'agir ou de s'exprimer répondant à un objectif inconscient (comme celui de dévaloriser un interlocuteur ou de chercher à avoir raison à tout prix pour se donner de l'importance) nuisant à un objectif conscient comme celui, par exemple, d'apporter une information que l'on croit utile ou seulement intéressante, ou de mieux comprendre soi-même un sujet en faisant l'effort d'expliquer ce que l'on pense en avoir compris ou encore de recueillir, par l'échange, des informations sur un sujet par lequel on est intéressé.

Cette prise de recul, notamment quand un type d'action consomme du temps ou de l'énergie ou de la concentration... est intéressant car elle permet de choisir de façon plus utile ce que nous faisons et décidons de faire ou de dire en fonction des objectifs conscients que nous souhaitons atteindre...
...ou encore d'aligner nos objectifs, puis les décisions requises pour les atteindre, avec ce que nous souhaitons réellement une fois que nous en avons pris conscience.

(2) Un très intéressant test avait fait l'objet d'une émission de télévision. Le plus souvent (selon cette émission) ce test serait raté par des enfants de moins de 4 ans et réussi par des enfants de plus de 4 ans. La réussite de ce test semble ainsi, d'une certaine façon, mesurer "un niveau de conscience" du sujet testé.

Ce test permet en effet de vérifier si un individu testé est capable de distinguer ce qu'un autre individu est en mesure de savoir ou pas (compte tenu des informations auxquelles cet autre individu à eu la possibilité d'accéder) par rapport à ce qu'il sait lui-même. Bref, s'il réussit le test, l'individu testé est (d'une certaine façon) en mesure de considérer sa connaissance et celle de l'autre invividu comme des objets d'étude et de se représenter ce que lui même saurait s'il avait vécu les mêmes situations que l'autre individu.

Ce test était le suivant. Un enfant de moins de 4 ans était placé devant un ensemble de 2 poupées, avec un gentille poupée P1 jouant avec une bille et sa copine, une poupée P2 un peu espiègle, décidée à faire une blague à la poupée P1. Dans le test, la poupée P1 est censée s'absenter pour une raison quelconque, perdant ainsi de vue la bille et ce que fait cette copine P2 en son absence. La poupée P2 en profite (Rhaaa !! Quand même, hein !) pour cacher la bille sous le panier du chat (par exemple). Puis la poupée P1 revient. Elle veut retrouver sa bille pour jouer avec.

"Où la poupée P1 va-t-elle chercher la bille ?" demande l'expérimentateur à l'enfant de moins de 4 ans.

En principe, le plus souvent, l'enfant de moins de 4 ans répondrait : "sous le panier du chat". Il ne serait pas encore en mesure de distinguer sa connaissance, l'information dont il dispose, de l'information détenue pas une autre personne (n'ayant pas eu la possibilité d'acquérir ces mêmes informations). Bref l'enfant ne serait pas encore en mesure de traiter sa connaissance et celle d'une autre personne comme des objets d'étude.

(3) De toutes appartenances. Ce déni, ce refus de l'évidence, cette préférence pour ce que l'on a envie de croire, protégé par des biais de sélection appropriés (particulièrement efficaces chez toute personne radicalisée relativement à tel ou tel sujet), n'est pas l'apanage de telle ou telle catégorie de personnes dont on aimerait bien croire que oui : ce problème là, c'est très clairement le propre de cette catégorie là, que l'on aime pas...
...victime en cela d'un biais tribal, nous incitant à croire que c'est cette catégorie de non appartenance, que l'on adore détester et accuser de tous les maux (y compris, parfois, des conséquences de choix dont nous sommes responsables) qui est l'archétype des personnes se complaisant dans la méthode Coué.
Dominique18 a écrit : 27 janv. 2026, 13:11Quand se posent des problèmes où les extrémismes toxiques sont en arrière-plan (à peine déguisés), avec des incidences fortes au niveau des valeurs républicaines et laïques (les notions de bien commun et de vivre ensemble, et non les uns contre les autres) quelles procédures avec la recherche d'une efficacité (il ne s'agit plus d'avoir raison ou pas) suivre ?
A mon sens, il faut accorder plus de place à l'émotionnel. C'est parfois lui qui se cache derrière certains biais de sélection. Certains raisonnement, d'apparence rationnelle, servent en fait, parfois, d'argumentaire pour justifier des croyances ou des objectifs dont la personne peut ne même pas être consciente.

Comment guérir d'une des principales causes de nos problème de société, le biais tribal et comment favoriser/promouvoir le choix de basculer du bon côté entre différents types de recherche de satisfaction émotionnelle ? Je pense tout particulièrement à 2 types de satisfaction émotionnelle antagonistes grossièrement résumés ci-dessous :

• des satisfactions émotionnelles, d'estime de soi et de reconnaissance (par son environnement familial, proche, social et professionnel) se nourrissant d'émotions positives, constructives, d’empathie, d'entraide, de coopération, d'échange, de respect de l'altérité, de convivialité, d’envie de préserver notre biosphère et notre avenir

• par opposition à des satisfactions émotionnelles, d'estime de soi et de reconnaissance (par son environnement familial, proche, social et professionnel) se nourrissant de narcissisme, d’égocentrisme, d'émotions négatives, destructrices, reposant sur la domination par la peur ou par la force, la prédation, le mépris des plus faibles, la jalousie des plus forts, alimentant nos biais tribaux, en écrasant ou détruisant tout et tout le monde, y compris notre propre avenir, dans le but d'accumuler des possessions climatiquement, écologiquement et humainement hors de prix en regard de leur aptitude à répondre à nos besoins réels mais inadéquatement jugées socialement valorisantes (comme s'il s'agissait là de prix ou de médailles honorifiques).
Dernière modification par ABC le 27 janv. 2026, 13:37, modifié 4 fois.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#181

Message par Dominique18 » 27 janv. 2026, 13:11

Je ne peux qu'approuver ce développement argumenté, consensuel.
Complément, éventuellement...:
Daniel Kahneman, "Les deux systèmes de pensée" (trapu!)
et les différents travaux de Thierry Ripoll, déjà citessur ce fil, ainsi que Thomas Durand sur l'évolution, Guillaume Lecointre, Jean-Jacques Hublin ("La tyrannie du cerveau: un nouveau récit de l'évolution humaine ", ouvrage décapant).,...
Mais...
La chair est faible, et l'humain reste imparfait.
Il a beau le savoir, les changements demandent du temps, voire beaucoup.
Quand se posent des problèmes où les extrémismes toxiques sont en arrière-plan (à peine déguisés), avec des incidences fortes au niveau des valeurs républicaines et laïques (les notions de bien commun et de vivre ensemble, et non les uns contre les autres) quelles procédures avec la recherche d'une efficacité (il ne s'agit plus d'avoir raison ou pas) suivre ?
Dernière modification par Dominique18 le 27 janv. 2026, 14:39, modifié 1 fois.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#182

Message par mathias » 27 janv. 2026, 14:27

ABC a écrit : 27 janv. 2026, 12:58
Dominique18 a écrit : 26 janv. 2026, 12:44Ce qui m'épate toujours, c'est ce besoin de croire, souvent sur parole, et de ne jamais s'accorder le temps et l'effort d'aller vérifier les informations.
Pour ma part, j'ai mis très très longtemps à comprendre (partiellement, je ne pense pas avoir une compréhension complète de ce phénomène) que
Bonjour,
Il convient de ne pas rabaisser, le terme croire, c’est-a- dire, seulement: porter crédit à .
De là, porter credit à la science ou encore porter crédit au petit Jesus en culotte courte, c’est kif- kif bourricot.

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#183

Message par Dominique18 » 27 janv. 2026, 14:38

mathias a écrit : 27 janv. 2026, 14:27 ....
Il convient de ne pas rabaisser, le terme croire, c’est-a- dire, seulement: porter crédit à .
De là, porter credit à la science ou encore porter crédit au petit Jesus en culotte courte, c’est kif- kif bourricot.
Ben voyons... :lol:
Tu n'as pas l'impression d'en faire un peu trop, là, et d'être sorti de ton domaine de compétence ? :a2:
Ce qui fonctionne bien aussi :
quand on ne sait pas où on va, il faut y aller, et le plus vite possible !
Pour rester dans la thématique (neurosciences), il est plus que douteux que "le petit jésus en culotte courte" puisse être d'une quelconque utilité et efficacité dans le cadre d'affections neurologiques.
Par contre... (à compléter :mrgreen:)

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Re: Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

#184

Message par Dominique18 » 27 janv. 2026, 14:49

@ ABC

Suite à ton ajout, et à ta réponse, nous restons d'accord, dans le général.
Dans le particulier, trivialement sur des fils de ce forum, il arrive un moment où, les possibilités et ressources étant épuisées, il devient nécessaire de mettre bon ordre (aussi subjective soit cette attitude) et de contrer désinformation, intoxication, fausseté, avec marteau et enclume s'il le faut, quand elle devient sciemment exprimée et qu'elle déborde un peu trop.

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