Surnaturel : révélation d'un ancien chef du KGB

Ici, on discute de sujets variés...
ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

Re: Vous êtes une sorte d'engrais

#176

Message par ti-poil » 13 juin 2006, 05:52

Adolf a écrit : Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, Denis. Sans ti-poil, Lil'ShaO et quelques autres, je crois les discussions sur ce forum prendraient un virage plus constructif et plus structuré. On perdrait peut-être un peu moins de verbiage, mais on gagnerait de la qualité. Sans me considérer comme un zézé, je crois qu'entre non-zozos on a tout de même des points de vue différents qui gagnent à être confrontés et comparés.
Une race unique??? :roll:


:mrgreen: a écrit :De plus, je crois qu'une poignée d'utilisateurs intelligents qui se sont découragés à la vue d'inepties qui sont ressassées ici et ont rebroussé chemin; seraient peut-être parmis nous à discuter, augmentant le taux d'utilisateurs.
Le dernier non-intelligent en liste étant Napoleon,ca te rappele pas quelque chose?

:P: a écrit : Je dirai tout de même que certains zézés fournissent une chaire toute fraiche dans laquelle les zozos peuvent facilement mordre...
Tu pourrais nommer des noms qu'on puissent comparer avec notre liste?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Zwielicht
Messages : 4347
Inscription : 05 avr. 2004, 16:57

Re: Dilemme cornélien

#177

Message par Zwielicht » 13 juin 2006, 05:54

Denis a écrit :Moi, je pense qu'on a beaucoup plus de choses à se dire quand on n'est pas du même avis que quand on l'est.
Tu as raison. Mais l'idée que j'avance est que même nous les rationnels n'avons pas tous les mêmes idées précises, et de la différence entre la structure fine de ces idées peut s'opérer des débats intéressants.
Denis a écrit :Entre sceptiques (face au paranormal, le thème du forum), de quoi parlerait-on? De politique? De cuisine? D'informatique?
Un sujet qui m'intéresse beaucoup est : la vulgarisation de la science; ses buts sont-ils toujours atteints, dépendamment des méthodes utilisées?

La science dans les médias. La science dans les films. La rigueur scientifique à travers différentes branches académiques. L'infiltration de la pseudoscience dans les milieux professionnels et académiques..

Je ne dis pas ça pour que des gens lancent ces sujets à ma place. Je ne dis pas non plus que j'ai de quoi alimenter tous ces sujets. Il m'arrive de temps à autre de partir un sujet autour d'un livre ou d'un article quelconque que je toruve pertinent ou qu'un autre le fasse (je suis encore en train de lire l'article du sujet que Adhemar a commencé sur le déterminisme.... j'ai pris plusieurs pauses; il fait beau!), et ça donne lieu à des échanges fructueux jusqu'à ce qu'un illuminé vienne gâcher la discussion en disant que l'énergie pure vibrationnelle est responsable de blablabla (tu vois le genre).

En gros, je n'ai pas trop à me plaindre. Le peu de fois que j'ai eu des sujets à discuter avec des non-zozos, j'ai réussi à en avoir pour mon argent. Mais je souligne le fait qu'il y aurait toujours des sujets hors les chicanes zozo/zézé.
Denis a écrit :Aussi, si tu veux discuter uniquement avec des sceptiques, rien ne t'empêche de ne t'adresser qu'à eux et de ne rien lire des autres.
Oui, c'est plus ou moins ce que je fais, sauf quand un zozo m'offre la possibilité de déconstruire un argument frauduleux (un autre de mes comportements est d'étudier et utiliser les sources que les zozos utilisent pour débouter certains arguments qui ne tiennent pas debout). Mais à la longue, il y a un enchevêtrement dans les sujets qui est dû aux zozos, et beaucoup de mauvaises herbes.
Denis a écrit :Je te laisse choisir le thème. Souviens toi quand même qu'on est sur un forum dédié au scepticisme face au paranormal.
C'est peut-être là, mon problème. La mission des Sceptiques du Québec les décrit comme étant un organisme visant à promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale.

L'étude d'allégations pseudoscientifique, religieuse et ésotérique m'intéresse davantage que les allégations paranormales. Si ce forum est dédié surtout à l'aspect paranormal, je l'ignorais (je savais que le paranormal était populaire mais j'ignorais que le forum en avait la vocation).

En gros, le paranormal occupe très peu mes intérêts contrairement à la religion, l'ésotérisme et les pseudosciences.
Denis a écrit :La meilleure façon de tester ça, ça serait expérimentalement. Par exemple, décréter le mois de juillet "mois sans zozo", puis le mois d'août "mois sans zézé", puis septembre "mois ouvert à tous", puis poursuivre ce cycle trimestriel durant un bout de temps. Je me charge des calculs de significativité statistique, du moins pour les nombres de messages. Pas pour leur qualité.
Oui, techniquement.. mais pratiquement ça causerait plein de problèmes. Je crois qu'on ne saura jamais.

Les seuls forums que j'ai vu fonctionner sur internet sont ceux qui sont partis entre quelques utilisateurs d'un forum donné, en secret, avec mot de passe et nom d'utilisateur. Ça arrive rarement. Un forum public donne nécessairement ceci
Denis a écrit :Ça joue dans les deux sens. Plein de zozos "tout frais" se font aussi passablement dépeigner.
Oui, mais quel est le mérite ? Dans une randonnée en forêt, je préfère ne pas me faire piquer par un maringouin (moustique) que de me faire piquer puis tuer le maringouin en question. Le fait d'avoir gagné n'enlève rien à l'irritation, même si l'autre est autrement plus mal en point :)
Denis a écrit :Je ne pense pas que ça justifie de fermer les fourneaux.
Non, ça ne justifie pas de fermer ce forum.

Je faisais cette remarque parce que j'étais en désaccord et pour établir le fait que les zozos ne sont pas nécessaires à ce forum (ils semblaient s'en enorgueuillir un peu trop).
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

Zwielicht
Messages : 4347
Inscription : 05 avr. 2004, 16:57

Re: Vous êtes une sorte d'engrais

#178

Message par Zwielicht » 13 juin 2006, 06:03

ti-poil a écrit :Le dernier non-intelligent en liste étant Napoleon,ca te rappele pas quelque chose?
Le problème avec Napoleon est qu'il ne pouvait pas concevoir que je le questionnais sur un point précis de son attitude, et il me retorquait sans cesse qu'il n'était pas un zozo, qu'il était rationnel, scientifique, etc.

Je le traitais de scientiste et il pensait que je le traitais de zozo.

Cette mauvaise conception n'était pas étrangère au fait qu'avant que je le questionne, il était habitué de se faire questionner par des zozos qui étaient contre lui, et que les autres étaient toujours d'accord avec lui.

Il ne savait pas que mon intention était de le reprendre sur un point très précis, et il a tout pris de travers.

Dans d'autres circonstances je me serais peut-être mieux entendu avec lui, mais peut-être pas...

L'intelligence ne signifie malheureusement pas l'absence d'arrogance.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

ti-poil
Messages : 3573
Inscription : 02 déc. 2003, 23:27

Re: Dilemme cornélien

#179

Message par ti-poil » 13 juin 2006, 06:16

Zwielicht a écrit :Je ne dis pas ça pour que des gens lancent ces sujets à ma place. Je ne dis pas non plus que j'ai de quoi alimenter tous ces sujets. Il m'arrive de temps à autre de partir un sujet autour d'un livre ou d'un article quelconque que je toruve pertinent ou qu'un autre le fasse (je suis encore en train de lire l'article du sujet que Adhemar a commencé sur le déterminisme.... j'ai pris plusieurs pauses; il fait beau!), et ça donne lieu à des échanges fructueux jusqu'à ce qu'un illuminé vienne gâcher la discussion en disant que l'énergie pure vibrationnelle est responsable de blablabla (tu vois le genre).

C'est quoi ton problème avec des domaines de recherches aussi prometteuses que les IVR?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gatti
Messages : 4142
Inscription : 16 janv. 2004, 19:31

#180

Message par Gatti » 13 juin 2006, 06:42

Je comprends tres bien pourquoi les ZEZEs désirent a tout prix rester en comité restreint pour ne pas trop perdre de temps dans des débats porteurs d'innovations et parfois aussi de grandes découvertes. Voici un exemple ou ils sont pris la main dans le sac de flagrant délit de refus d'ouverture.

L'historien Eric Deguillaume s'exprime sur la mailingliste de l'OZ: .Il est paradoxal qu'il reconnaisse en NOVEMBRE 2005 l'intérêt d'étudier des témoignages et qu'a ce jour JUIN 2006 il n'ai pas pris la peine de donner une réponse claire au sujet de la lévitation de personnes qui figure dans l'histoire de France.
Question que je pose régulièrement à des universitaires et qui reste toujours lettre morte.

POURQUOI?

Pourtant les historiens des sciences insinuent sans cesse au travers des médias avec un air amusé que beaucoup de phénomènes paranormaux évoqués dans le passé seront a revoir sous l'angle des nouvelles connaissances.

---------------------------------

ED sur la mailingliste de l'OZ
Sent: Monday, November 14, 2005 10:19 PM
> Subject: Re: [zeteticiens] FIL N°6
> Bonsoir à tous,
> Bien que n'ayant pas la science infuse dans mon domaine, je me permettrai
> une petite remarque d'ordre méthodologique vis-à-vis des écrits de M.
> JMA, que je "reprends" ici amicalement :

> >JMA: Donc, le fait que vous avez des témoignages est totalement inintéressant.
> >Cela ne prouve strictement rien.

>ED: Je trouve que vous généralisez un peu trop. En effet, comme je l'ai
> précédemment écrit en répondant à M. Gatti, je suis historien de formation.
> A ce titre, je trouve votre affirmation excessive.
> En effet, l'histoire en tant que discipline à vocation scientifique repose
> presque exclusivement sur des témoignages. Exagération voire ineptie me
> direz-vous ? Pas du tout. Dans la plupart des cas, un document d'archives
> n'est rien d'autre qu'un témoignage écrit. Il est le reflet de la
> subjectivité de celui qui le rédige, et aussi de celle de son époque. Tout
> l'intérêt et la difficulté du métier d'historien résident dans la nécessité
> de tenir compte de ces paramètres subjectifs et de restituer les faits
> rapportés dans leur contexte. Pour autant, le fait que la connaissance
> historique repose sur des preuves testimoniales (et non anecdotiques)
> n'empêche pas d'en tirer des conclusions et des hypothèses parfaitement
> valables, bien que non certaines.
>Un des piliers de la méthode historique repose justement sur la nécessité de réduire au maximum cette >incertitude par la critique des sources, qui permet de "classer" ces témoignages par> degré de fiabilité >et détermine donc leur degré de prise en compte dans> l'analyse finale).
----------------


----- Original Message ----- From: edeguillaume@ To: Sent: Monday, November 14, 2005 10:57 PM Subject: Re: [zeteticiens] FIL N°6 Bioquantique évaluation


Je m'efforcerai sous peu d'étudier les références que vous m'avez donné concernant des cas de lévitation rapportées par des documents historiques. Malheureusement, je ne puis vous garantir la moindre rapidité dans ma réponse, étant donné que l'ufologie me prend déjà la majeure partie de mon temps libre à l'heure actuelle.

----- Original Message ----- From: edeguillaume@ To: Sent: Monday, November 14, 2005 10:19 PM Subject: Re: [zeteticiens] FIL N°6 Bioquantique évalu ation
Bonsoir à tous,
Bien que n'ayant pas la science infuse dans mon domaine, je me permettrai une petite remarque d'ordre méthodologique vis-à-vis des écrits de M. Abrassart, que je "reprends" ici amicalement :
> Donc, le fait que vous avez des témoignages est totalement inintéressant. Cela ne prouve strictement rien.
Je trouve que vous généralisez un peu trop. En effet, comme je l'ai précédemment écrit en répondant à M. Gatti, je suis historien de formation. A ce titre, je trouve votre affirmation excessive.

En effet, l'histoire en tant que discipline à vocation scientifique repose presque exclusivement sur des témoignages. Exagération voire ineptie me direz-vous ? Pas du tout.

Dans la plupart des cas, un document d'archives n'est rien d'autre qu'un témoignage écrit. Il est le reflet de la subjectivité de celui qui le rédige, et aussi de celle de son époque. Tout l'intérêt et la difficulté du métier d'historien résident dans la nécessité de tenir compte de ces paramètres subjectifs et de restituer les faits rapportés dans leur contexte.

Pour autant, le fait que la connaissance historique repose sur des preuves testimoniales (et non anecdotiques) n'empêche pas d'en tirer des conclusions et des hypothèses parfaitement valables, bien que non certaines. Un des piliers de la méthode historique repose justement sur la nécessité de réduire au maximum cette incertitude par la critique des sources, qui permet de "classer" ces témoignages par degré de fiabilité (et détermine donc leur degré de prise en compte dans l'analyse finale).
Bien cordialement,
Eric Déguillaume

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 29 mars 2006, 02:09

#181

Message par bobiel » 13 juin 2006, 08:06

Gatti a écrit : qu'a ce jour JUIN 2006 il n'ai pas pris la peine de donner une réponse claire au sujet de la lévitation de personnes qui figure dans l'histoire de France.
Question que je pose régulièrement à des universitaires et qui reste toujours lettre morte.
peux tu nous décrire précisément les cas de lévitation???? avec liens internet stp...

Gatti
Messages : 4142
Inscription : 16 janv. 2004, 19:31

#182

Message par Gatti » 13 juin 2006, 09:07

Mes anciens ecrits ont depuis longtemps soulevé cette question.
Voir dans les anciens numeros de la revue Microscope sur le site http://perso.wanadoo.fr/casar

C'est tellement le bordel que je ne me rappelle même plus de quelle N° de revue il s'agit.Je vais faire une recherche

Gatti
Messages : 4142
Inscription : 16 janv. 2004, 19:31

#183

Message par Gatti » 13 juin 2006, 09:18

bobiel a écrit :
Gatti a écrit : qu'a ce jour JUIN 2006 il n'ai pas pris la peine de donner une réponse claire au sujet de la lévitation de personnes qui figure dans l'histoire de France.
Question que je pose régulièrement à des universitaires et qui reste toujours lettre morte.
peux tu nous décrire précisément les cas de lévitation???? avec liens internet stp...
Extrait de chapitre 7 de mon ouvrage "la science confrontée a son futur"

Extrait du livre d'Herbert Thurston : 054/...

"Les phénomènes physiques du mysticisme" Préfacé par Rémy Chauvin édition du rocher 1986

----------------

-Pierre d'Alcantara

Tous ses biographes disent qu'on le vit parfois élevé de quinze pieds ou davantage au dessus du sol : sa tête touchait le toit. En d'autres occasions, il prenait son essor comme un oiseau jusqu'au sommet des arbres, ou il était projeté à travers d'étroites portes comme une flèche tirée d'un arc, ou volait les bras étendus, pour embrasser un crucifix sur un monticule élevé. Les détails donnés (par exemple : le cri perçant qui causait plus de terreur que de dévotion.

-St Jean Joseph de la Croix

On serait enclin à rejeter un tel conte comme une pure fable du commencement à la fin s'il ne semblait y avoir de bonnes preuves que saint Jean Joseph fût lui-même en de très nombreuses circonstances élevé dans l'air, parfois de quelques pouces, parfois de cinq ou six pieds, un jour jusqu'au toit de l'église. En 1728, il prit part à une procession, faisant mine de marcher, mais en fait, nous dit-on, porté dans l'air en extase sur une distance de deux kilomètres, un demi-pied ou davantage au-dessus de terre.



-Père Antoine Margil

Jean de Jésus Surraine Birriesa, ayant eu l'occasion une nuit de le chercher à l'église, le trouva suspendu si haut dans l'air que les jupes de son habit frôlèrent la tête de l'intrus.

Qui plus est, une autre fois le même témoin, servant sa messe, ayant remarqué que tout l'autel tremblait après sa consécration, tourna les yeux vers l'officiant et vit qu'il était élevé d'un pied et demi au dessus du sol. Il fut si stupéfait de ce qu'il contemplait que le saint prêtre, revenu de son extase dût frapper la main contre l'autel pour rappeler son servant à ses devoirs.

-Saint Joseph de Cupertino

Joseph, plein d'ardeur, vola de quatre-vingt pas (environ soixante cinq mètres) de la porte du couvent jusqu'à la croix de douze mètres que dix personnes ne pourraient soulever. Il la souleva comme si elle était une plume, la plaça dans le trou préparé pour elle. Il s'éleva à l'instant d'une douzaine de pieds au dessus de la tête des personnes présentes jusqu'au pied de la statue. Après avoir rendu hommage pendant un moment,il poussa son cri accoutumé, vola en arrière et retourna tout droit à sa cellule.

-Sainte Thérèse d'Avila

Comme je regardais, elle fut élevée à peu près d'une demi-auneau dessus du sol, sans que ses pieds le touchassent. A cette vue, je fus terrifiée et quant à elle, elle tremblait de tout son être. Je m'approchai d'elle doucement, et je mis mes mains sous ses pieds, que je baignai de mes larmes tant que l'extase dura, peut-être une demi-heure. Alors soudain, elle retomba, se posa sur ses pieds. La sainte, luttant contre une extase qui fondait sur elle juste comme elle venait de recevoir la communion, fit un effort désespéré pour s'agripper aux barreaux de la grille. Un autre jour, quand un ravissement la saisit avec violence dans le chœur, elle s'accrocha aux nattes du sol et fut élevée dans l'air, les tenant toujours en main.

-Jean Massias

Dans l'histoire du Bienheureux Jean Massias, frère de l'ordre de Saint Dominique avait coutume de prier à l'église la nuit. Un novice qui entrait dans l'ombre faillit mourir de peur en se cognant aux jambes et aux pieds du Frère suspendu dans l'air.

-Marie d'Agréda

Le corps était entièrement privé de l'usage des sens, comme s'il était mort et il était sans réaction quand on la touchait .Il était élevé un peu au dessus du sol et aussi léger que s'il n'avait aucune densité en soi ; comme une plume il ‚tait balancé par un souffle, même à distance.

-Maria Villani

Elle bondissait avec sûreté aux endroits les plus dangereux. Lejour de la fête de l'Invention de la Croix, le 3 mai 1592, elle entra en courant dans le chœur et sans aucune aide humaine, sans aucune espèce d'échelle, elle sauta jusqu'à la corniche à neuf ou dix mètres du sol (elle n'a guère plus de vingt centimètre de large).

-Saint Philippe de Neri

Il semblait avoir été empoigné par quelqu'un, et d'une façon étrange, avoir été soulevé par force très haut au dessus du sol.

-Passitéa Crogi

Selon la violence de l'extase, elle était soulevée plus ou moins du sol. Sœur Félice déposa qu'elle l'avait vue élevée de trois braccia, Sœur Marie Françoise à plus de quatre braccia, et en même temps, elle était complètement entourée d'un immense éclat de lumière. Ceci durait deux ou trois heures.



-Dominique de Jésus Marie

S'élevant dans l'air, il fût saisi par un témoin sceptique qui croyait que ses extases étaient une supercherie. Le critique fut emporté avec le Saint puis effrayé lâcha prise et retomba sur la terre et fut grièvement blessé.

------------------

Les textes relatant des lévitations très anciennes chez les ascètes font aussi mention de phénomènes annexes (télékinésie, luminosité, ubiquité, etc…) qui se retrouvent dans une étude consciencieuse de cas plus récents prenant en compte d'autres dossiers, désenvoûtements ou médiums lévitants. Ceci est un élément qui crédibilise l'existence de la lévitation dans les temps anciens. Il y a cohésion totale entre ces cas et d'autres plus récents avec témoins irréprochables.

Si nous collationnons les données recueillies ici au sujet de la lévitation, avec celles concernant les rayons et les effets anti-gravitationnels qu'on trouve dans une multitude de témoignages ovnis, on s'aperçoit vite que des histoires paraissant irrationnelles et fantastiques pourraient bien être le reflet d'événements réellement vécus et dont on ignore totalement le processus de réalisation.

Ils nous apparaissent comme tellement extraordinaires que nous les occultons systématiquement en prétextant une affabulation. Pourtant, si une simple vibration accompagnée d'un état psychique particulier est en mesure de soulever un homme jusqu'à dix mètres de hauteur, pourquoi pas un rayon (fabriqué par des êtres ayant des connaissances supérieures) pour faire entrer en vibration un objet afin de le "dépouiller" de sa masse.

Prétendre qu'une personne habituellement saine d'esprit est folle parce qu'elle raconte qu'elle a été soulevée de terre par un rayon lumineux est difficile a admettre; pourtant les lévitations de personnes (comme les lévitations d'animaux) provoquées artificiellement sont légions dans le dossier des rencontres rapprochées avec des ovnis.

Parfois, certains cas ovni désignent l'existence d'une arme engendrant une augmentation de masse ou lévitation inverse.

Le fait que des lévitants soient parfois retombés lourdement au sol prouve que l'action physique a bien eu lieu car il y a eu des témoins et des blessures.

******************

Gatti
Messages : 4142
Inscription : 16 janv. 2004, 19:31

#184

Message par Gatti » 13 juin 2006, 09:28


Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 29 mars 2006, 02:09

#185

Message par bobiel » 13 juin 2006, 10:37

Gatti a écrit :Voici le lien
http://perso.orange.fr/casar/chap7.htm
merci, mais ce ne sont que des témoignages non vérifiables...

connais tu un lévitateur de nos jours qui lévite sans trucages???

je ne parle pas de criss angel bien evidemment....

Zwielicht
Messages : 4347
Inscription : 05 avr. 2004, 16:57

#186

Message par Zwielicht » 13 juin 2006, 14:56

Denis,

CQFD.

8)
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 10:52

#187

Message par André » 13 juin 2006, 14:59

Bobiel
merci, mais ce ne sont que des témoignages non vérifiables...

connais tu un lévitateur de nos jours qui lévite sans trucages???
De faire part de témoignages récents, Gatti l'évite continuellement sans trucage. :soldat:

André

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

En effet

#188

Message par Denis » 21 juin 2006, 06:47

Zwielicht a écrit :Denis,

CQFD.

8)
En effet.

:( Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit