Réfutation de l’omnipotence de Dieu

[André]

Malk-Shur

Les nuances sont que les prières pouraient avoir un effet si l'éruption était prévu pour plus loin dans le futur. Et ce ne sont pas les prières en elles même qui provoquerait un effet (ou en annulerait un), mais bien l'état d'esprit nouvellement acquis de ces personnes, l'inconscient groupé pouvant, à mon sens, influencer la probabilité de concrétisation de certains évènements.

Puisque tu n'affirmes jamais, mais que tu ne présentes que des possibilités, quelle degré de probabilité accordes-tu à ta proposition en gras ? 99 % ? 50 % ? 1 % ? 0,001 % ?
Car, vois-tu, je ne verrais pas l'intérêt de discuter sur des assertions dont le degré de validité est infinétisimale de l'aveu même de celui qui la formule.

André

[Malk-Shur]

Bonjour André,

Je mettais "à mon sens" pour éviter des messages redondants me demandant d'apporter des preuves à ce que j'avancais. Ce n'était qu'un simple avis personnel, mais qui peut correspondre à un fort degré de certitude pour certains.

**********

M1 : L'inconscient individuel a la capacité d'influencer dans une certaine mesure le cours des évènements.
Malk-Shur : 100% | André : ?

M2 : L'inconscient groupé de plusieurs personnes a la capacité d'influencer dans une certaine mesure le cours des évènements.
Malk-Shur : 98% | André : ?

M3 : Toute structure naturelle manifestant un fort degré de cohérence et/ou de centralisation peut-être considéré comme vivante.
Malk-Shur : 85% | André : ?

M4 : Un volcan peut être considéré comme une entité doté d'une conscience indépendante.
Malk-Shur : 1% | André : ?

**********

Bien à vous,

Malk-Shur

[André]

Malk-Shur

Je mettais "à mon sens" pour éviter des messages redondants me demandant d'apporter des preuves à ce que j'avancais. Ce n'était qu'un simple avis personnel, mais qui peut correspondre à un fort degré de certitude pour certains.

Tu as le droit d'avoir des opinions, mais le fait de les présenter comme telles ne dispense pas de la nécessité de les appuyer sur des éléments factuels, dans le cas ou on veut en discuter. Sinon, ce ne sont que des paroles en l'air, des élucubrations stériles qui ne méritent aucun dialogue.

Quant à tes énoncés, en ce qui me concerne, c'est 0 % partout.

André

[Malk-Shur]

Sinon, ce ne sont que des paroles en l'air, des élucubrations stériles qui ne méritent aucun dialogue.

C'est un point de vue. Pouvez vous l'appuyer par des faits ?

Quant à tes énoncés, en ce qui me concerne, c'est 0 % partout.

Vous considérez vous comme vivant ?

D'ailleurs, j'aimerais bien avoir les estimations de LiL'ShaO et de Ghost sur les propositions M1 à M4.

Bien à vous,

Malk-Shur

[bobiel]

M1 : L'inconscient individuel a la capacité d'influencer dans une certaine mesure le cours des évènements.
Malk-Shur : 100% | Bobiel : 0 %

Totalement faux!!! abbérant pour un prétendu "philosophe" d affirmer cela.... il suffit que tu lises Freud pour constater que ton inconscient influence slt ton subconscient (perceptions de la réalité)...

M2 : L'inconscient groupé de plusieurs personnes a la capacité d'influencer dans une certaine mesure le cours des évènements.
Malk-Shur : 98% | Bobiel : 0%

encore une affirmation complètement fausse car jamais prouvée expérimentalement..... ton inconscient n est pas une énergie extérieure mon petit!!!

M3 : Toute structure naturelle manifestant un fort degré de cohérence et/ou de centralisation peut-être considéré comme vivante.
Malk-Shur : 85% | Bobiel : 0%

Eh bien démontre moi que les murs ont une mémoire???

je te rassure, des zozos ont bien essayé lors de défis sceptiques dans le passé et c est pas évident de deviner au hasard des faits marquants historiques dans des lieux qui nous sont inconnus...

M4 : Un volcan peut être considéré comme une entité doté d'une conscience indépendante.
Malk-Shur : 1% | Bobiel : 0% ?

Oui mon cher malk, en tant que grand expert en géologie, tu dois te dire que le volcan se "réveille" quand il entre en éruption......


Bref, pour un des rares messages de Malk Shur que je comprends, je constate qu il dit dit beaucoup de sottises et d incohérences........

[Malk-Shur]

Lol, si ca t'amuse. Je te rapelle qu'on évalue des probabilités, selon la subjectivité de chacun. J'ai mis 1% donc je suis quasiment persuadé que le volcan n'est pas vivant (tu ne va pas me le reprocher quand même ?). Ensuite les travaux de Freud (que tu ferais peut être bien de lire toi même, ainsi que ceux de Jung par la même occasion) n'a jamais démontré que l'inconscient ne pouvait pas agir sur le cours des évènements. J'ai donc le droit d'évaluer la probabilité selon ce que je crois. M2 découle de M1 donc je ne me justifierais pas. Ensuite un mur ne manifeste pas un fort degré de centralisation, ni même un ordinateur d'ailleurs. Je n'ai jamais prétendu qu'un mur était vivant...

Bien à toi,

Malk-Shur

[bobiel]

Ensuite les travaux de Freud (que tu ferais peut être bien de lire toi même, ainsi que ceux de Jung par la même occasion) n'a jamais démontré que l'inconscient ne pouvait pas agir sur le cours des évènements.

La n est pas la question.......

Qu est ce qui te permet de dire que ton inconscient (qui comprend les evenments refoulés ou des notions donc qui nous sont inconnus à l etat lucide) agit sur le cours d un événement???

l inconscient est tout à fait analysable via l hypnose, donc rien de surnaturel.....

répond à ma question stp avec de vrais arguments plz!!

[Malk-Shur]

Qu est ce qui te permet de dire que ton inconscient (qui comprend les evenments refoulés ou des notions donc qui nous sont inconnus à l etat lucide) agit sur le cours d un événement???

Trois choses. Déjà pour commencer une intuition profonde et persistante. Ensuite une cohérence parfaite avec mon système de pensée. Enfin des expérimentation individuelles qui me présentent suffisament d'indices pour me faire croire que je n'ai pas tort.

Maintenant ca ne visait pas à convaincre, ca visait à exposer ce que je pense, et la légitimitée d'une telle pensée. Tu as tes croyances ; j'ai les miennes, et elles sont dans les deux cas suffisament justifiées à nos yeux pour leur accorder une propabilité suffisante de véracité.

l inconscient est tout à fait analysable via l hypnose, donc rien de surnaturel.....

Ai je parlé de "surnaturel" ? Pour toi tout ce qui n'est pas matérialiste est "surnaturel" ? L'inconscient n'a rien de "surnaturel", c'est quelque chose d'entièrement naturel, je ne l'ai jamais nié. L'inconscient est ANALYSABLE par l'hypnose oui, et je suis bien placé pour le savoir d'ailleurs. Qu'il soit TOUT A FAIT analysable, c'est à dire entièrement, ca, j'en doute fortement, et quand bien même, cela ne contredit pas ma proposition.

Bien à toi,

Malk-Shur

[Florence]

Trois choses. Déjà pour commencer une intuition profonde et persistante. Ensuite une cohérence parfaite avec mon système de pensée. Enfin des expérimentation individuelles qui me présentent suffisament d'indices pour me faire croire que je n'ai pas tort.

Ca ne fait en tout et pour tout qu'une seule chose: votre intime conviction, ce qui ne vaut guère ...

Maintenant ca ne visait pas à convaincre, ca visait à exposer ce que je pense, et la légitimitée d'une telle pensée. Tu as tes croyances ; j'ai les miennes, et elles sont dans les deux cas suffisament justifiées à nos yeux pour leur accorder une propabilité suffisante de véracité.

Vous vous contentez de bien peu. Ce n'est pas nécessairement le cas de tout le monde: un sceptique ne fonctionne pas par croyance.

L'inconscient est ANALYSABLE par l'hypnose oui, et je suis bien placé pour le savoir d'ailleurs.

Je vous mets au défi de le démontrer (et nous pondre quelques pages de votre verbiage habituel n'équivaut pas à démonstration).

[Malk-Shur]

Je vous mets au défi de le démontrer (et nous pondre quelques pages de votre verbiage habituel n'équivaut pas à démonstration).

Je veux bien également vous démontrer que mon clavier est blanc et qu'il n'est pas noir. Mais quel intérêt ? Que l'inconscient soit ou ne soit pas analysable (et l'idée a été lancé par Bobiel, c'est à lui que vous devriez demander une démonstration formelle) ne change rien dans le débat qui nous préoccupe.

un sceptique ne fonctionne pas par croyance.

Une intime conviction basée sur des indices est considéré comme une croyance. Je suis désolé, mais tout système de pensée repose sur une base axiomatique, et toute personne possède un système de pensée. La croyance est la base même de la subjectivité, et vous ne pouvez pas vous vanter de posséder une parfaite objectivité.

Un sceptique vise à réduire son nombre de croyance pour adopter des certitudes. Cela ne veut pas dire qu'il n'en possède pas, et que celles ci n'influencent pas ET ses idées ET sa facon de vivre. Il n'est pas à démontrer que chacun d'entre nous à des intimes convictions, qu'elles soient matérialistes ou spirituelles. Nous ferions mieux de tous le reconnaitre.

Bien à vous,

Malk-Shur

[bobiel]

L'inconscient est ANALYSABLE par l'hypnose oui, et je suis bien placé pour le savoir d'ailleurs.

Je vous mets au défi de le démontrer (et nous pondre quelques pages de votre verbiage habituel n'équivaut pas à démonstration).

la, il s agit du domaine de la psychanalyse qui est une branche de la psychologie et qui s appuie sur un raisonnement scientifique.......

et l hyponose (auto suggestion) est reconnu par la communauté scientifique....

[Florence]

la, il s agit du domaine de la psychanalyse qui est une branche de la psychologie et qui s appuie sur un raisonnement scientifique.......

Hélas non. Des psychanalystes tentent de raccrocher la discipline à la science, mais on n'en est loin (ne serait-ce que le petit écueil de la définition, pour ne pas parler de l'existence, de l'inconscient).

et l hyponose (auto suggestion) est reconnu par la communauté scientifique....

Non plus. Certains membres de la "communauté scientifique" admettent l'existence d'un phénomène que l'on nomme hypnose, certains s'en servent (médecins, psychologues, ...), mais sa définition, son mode d'action, etc. ne sont pas élucidés. Quant à l'usage du mot qu'en font les "profanes", ça recouvre tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi, cf. Malk ).

[adhemar]

Hélas non. Des psychanalystes tentent de raccrocher la discipline à la science, mais on n'en est loin (ne serait-ce que le petit écueil de la définition, pour ne pas parler de l'existence, de l'inconscient).

Il me semblait que l'existence de l'inconscient était plus ou moins bien acceptée et confirmée par une approche plus neurologique, et que c'était surtout sa description freudienne/psychanalitique (ça, moi, surmoi et cie) qui ne reposait que sur des cas falsifiés.

Adhémar

[bobiel]

Hélas non. Des psychanalystes tentent de raccrocher la discipline à la science, mais on n'en est loin (ne serait-ce que le petit écueil de la définition, pour ne pas parler de l'existence, de l'inconscient).

Il me semblait que l'existence de l'inconscient était plus ou moins bien acceptée et confirmée par une approche plus neurologique, et que c'était surtout sa description freudienne/psychanalitique (ça, moi, surmoi et cie) qui ne reposait que sur des cas falsifiés.

Adhémar

pourtant, en cours de philo, j ai toujours étudié Freud comme etant un scientifique, il était médecin par ailleurs....

[Jean-Francois]

Il me semblait que l'existence de l'inconscient était plus ou moins bien acceptée et confirmée par une approche plus neurologique

Il y a bien sûr une forme d'inconscience qui est bien démontrée. Par exemple, certains patients aveugles à cause de problèmes aux aires cérébrales perçoivent inconsciemment des stimuli visuels; ils peuvent pointer ces stimuli d'une manière qui ne correspond pas au hasard, cela parce qu'une partie de l'analyse visuelle se fait dans d'autres structures cérébrales (ici, les collicules supérieurs et aires extra-striées). Mais, cela correspond a une idée de l'inconscient qui est "ce qui n'atteint pas la conscience". Cela ne confirme pas vraiment l'idée psychoanalytique de l'inconscient. Certains psychonalaystes en sont conscients:"This body of research suggests some important revisions in the psychoanalytic understanding of unconscious processes, but it also points to the conclusion that, based on controlled scientific investigations alone (that is, without even considering clinical data), the repeated broadside attacks on psychoanalysis are no longer tenable" (notez que je ne suis pas d'accord avec la fin de la phrase).

pourtant, en cours de philo, j ai toujours étudié Freud comme etant un scientifique, il était médecin par ailleurs....

Freud a bien commencé par jouer au scientifique, mais il semble que la rigueur expérimentale que la science demande l'ait lassée assez vite. L'ensemble de l'oeuvre pour laquelle il est connu n'a pas de bases véritablement scientifiques.

Jean-François

[bobiel]

pourtant, en cours de philo, j ai toujours étudié Freud comme etant un scientifique, il était médecin par ailleurs....

Freud a bien commencé par jouer au scientifique, mais il semble que la rigueur expérimentale que la science demande l'ait lassée assez vite. L'ensemble de l'oeuvre pour laquelle il est connu n'a pas de bases véritablement scientifiques.

Jean-François

ce que je peux te dire, c est qu en France, les cours de psychologie à l université sont à caractère scientifique, la psychanalyse y est enseignée.... et les étudiants de psycho ont des cours de biologie et de statistiques.....

ex:

http://piaget.psycho.univ-paris5.fr/Sta ... %20web.pdf

http://www.psycho.univ-paris5.fr/recher ... ccueil.htm

[Invité]

ce que je peux te dire, c est qu en France, les cours de psychologie à l université sont à caractère scientifique,

On dirait que la seule chose qui manque en France ce sont les apostrophes.

I.

[adhemar]

En France, on donne aussi des doctorats aux astrologues

[Jean-Francois]

ce que je peux te dire, c est qu en France, les cours de psychologie à l université sont à caractère scientifique, la psychanalyse y est enseignée....

Oui: la psychologie a une base scientifique.
Oui: la psychanalyse est enseignée. Entre autres, parce qu'historiquement elle est importante pour comprendre le développement de la psychologie. Il faut aussi noter que la France a été bien plus marquée par la psychanalyse que d'autres pays.
Mais: cela ne donne pas à la psychanalyse une base véritable scientifique, surtout pas celle des écrits de Freud.

Lis ce qu'en pense un psychologue sceptique plutôt pro-psychanalyse.

Jean-François

[bobiel]

En France, on donne aussi des doctorats aux astrologues

je n y adhère pas du tout!!!

il suffit de regarder mon avatar!!

[bobiel]

Mais: cela ne donne pas à la psychanalyse une base véritable scientifique, surtout pas celle des écrits de Freud.

Lis ce qu'en pense un psychologue sceptique plutôt pro-psychanalyse.

Jean-François

La psychanalyse est une théorie fondée principalement sur l'analyse du discours

je suis d acord avec toi,
car bien sur, les perceptions de l homme ne sont pas objectives... la memoire est par exemple sélective et nos souvenirs ne sont pas fiables....

en fait, l analyse du discours suit une procédure scientifique en psychanalyse mais le fait que ce soit la psychologie humaine rend l analyse erronée....

cela me fait penser à la finance, car les modèles financiers (ex: Medaf: modèle d'évaluation des actifs financiers, Gordon et Shapiro) sont constitués de formules mathématiques et sont démontrables mais on fixe soit meme certaines hypothèses, prévisions etc.... D où le caractère non réellement scientifique.....

[Zwielicht]

La théorie du Karma est indissociable de la notion de réincarnation.

Il est tout à fait possible de concevoir le karma comme dissocié de la notion de la réincarnation. Et voici comment:

Le mot karma signifie action. À l'échelle d'une vie humaine, chaque action effectuée par une personne rend cette personne différente, et cette personne commet ensuite une autre action en accord avec sa personnalité altérée (tant soit peu) par l'action précédente et ainsi de suite.

On peut aussi ajouter à ce concept l'idée courante selon laquelle nos actes envers les autres entrainent un retour ; une personne qu'on maltraite peut se venger sur nous, ou indirectement sur une autre personne avec qui on entrera en contact, etc (Récolter ce que l'on sème, plus ou moins)

Bref, je crois que vous avez tord. Ce qui est indissociable de l'idée de réincarnation est le concept de karma tel qu'utilisé dans les religions qui impliquent une croyance en la réincarnation (tautologie).

Mais parmi l'ensemble de religions qu'on dit orientales, il y en a plusieurs qui différent les unes des autres sous plus d'un aspect philosophique ou théologique.

Il n'y a pas de théorie du karma unique qui existe sous ce nom. D'ailleurs, le mot théorie me semble mal à propos. Je dirais plutôt.. concept du karma.

[Ghost]

La théorie du Karma est indissociable de la notion de réincarnation.

Il est tout à fait possible de concevoir le karma comme dissocié de la notion de la réincarnation. Et voici comment:...

Pour une fois je suis d'accord avec vous, Zwielicht. En fait, ce qu'il faudrait plutôt dire c'est que l'évolution spirituelle est indissociable de la notion de Karma.

La différence entre vous et moi c'est que je crois que cette évolution ne peut se faire en une seule vie. La raison est en fait très simple: Je ne vois pas comment des réactions traumatisantes de causes à effets pourraient moduler un caractère (c.à.d. l'âme) "diabolique" jusqu'à ce qu'il devienne "angélique" et, ceci, en une seule vie.

Ce qu'a écrit Malk est plutôt une loi spirituelle qui tend vers une certaine universalité, mais il fallait l'écrire dans l'autre sens: "La théorie de la réincarnation est indissociable de la notion de Karma". Je pense que Malk devrait être d'accord avec moi sur ce point.

Ghost

[Malk-Shur]

Je pense que Malk devrait être d'accord avec moi sur ce point.

Tout à fait Ghost !

D'ailleurs, croire en l'évolution spirituelle mais ne pas croire en la théorie de la réincarnation, c'est aburde, car cela impliquerais que certains viennent au monde avec des prérequis qu'ils n'ont jamais développé.

Je suis quelqu'un qui accorde une grande valeur à l'égalité, et je ne crois pas en l'injustice au niveau de l'univers. Pour ceux qui croient en l'évolution spirituelle et en l'égalité de tout les être vivant en substance, ne pas croire en la théorie de la réincarnation est assez absurde.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

Je pense que Malk devrait être d'accord avec moi sur ce point.

Tout à fait Ghost !

D'ailleurs, croire en l'évolution spirituelle mais ne pas croire en la théorie de la réincarnation, c'est aburde, car cela impliquerais que certains viennent au monde avec des prérequis qu'ils n'ont jamais développé.

Je suis quelqu'un qui accorde une grande valeur à l'égalité, et je ne crois pas en l'injustice au niveau de l'univers. Pour ceux qui croient en l'évolution spirituelle et en l'égalité de tout les être vivant en substance, ne pas croire en la théorie de la réincarnation est assez absurde.

Bien à vous,

Malk-Shur

Salut Malk,

C'est lorsqu'on ressent cette inégalité innée face à l'amour (et la morale qui en découle) que l'on se pose les problèmes de justice que tu évoques. Cela interpelle notre raison et notre logique depuis notre plus tendre enfance et c'est la raison majeure qui nous fait immédiatement rejeter les religions chrétiennes connues.

Ici, les sceptiques les plus endurcis (JF, André, Flo, Hallu), pour éviter l'argument vont t'assurer que toutes les qualités morales (les vertus) ne peuvent qu'être acquises. Il y en a qu'un seul qui en est à peu près conscient, c'est Denis (voir signature). Le problème c'est qu'il est à tel point aveuglé par sa culture scientifique qu'il n'est pas conscient des implications que cela entraîne. De toute façon, il ne s'en rend pas compte, mais ses discours sont incohérents à bien des égards* et je ne manquerai pas d'ouvrir une enfilade à ce sujet dès que j'ai un moment.

*le bien, le mal, l'intelligence, la rationalité, les scrupules, la conscience, le bonheur moral, le plaisir matériel etc...
Nous verrons a quoi cela peut aboutir "d'éliminer" par tous les moyens la conscience!

Amicalement
Ghost