Sceptique et ancien croyant ?

[Malk-Shur]

C'est une lecture particulière, qui amplifie tendancieusement ce qui est écrit. Vous n'avez pas remarqué que j'ai aussi écrit: "c'est votre cerveau qui est votre subjectivité"?

Je n'ai jamais dit que le cerveau n'entrait pas dans une part importante de la subjectivité.

Sans cerveau, pas d'être.

Ou sans être, pas de cerveau. Inversion des relations de causalité peut-être, erreur fréquente dans la science moderne...

Sinon, vous avez "omis" de répondre à ma question sur vos compétences en recherche scientifique.

Qu'entendez-vous plus précisément par "compétences en recherche scientifique" ?

Ca vous gène que je vous le demande?

A priori non, tout comme ca ne me gène pas de répondre.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

...Oui, nous interprétons le monde qui nous entoure: nos organes des sens perçoivent des stimuli, que le cerveau "décode" pour nous rendre conscient de ce monde...
...Sans cerveau, pas d'être.

Et après que le cerveau ait décodé quelque chose de plus abstrait comme une phrase, qu'est ce qui va déterminer l'opinion et l'émotion que vous allez avoir à son sujet? (y a déjà toute une discussion à ce sujet*).

Il est plus juste de dire: "sans cerveau pas de connaissance de l'être possible". Ce qui annule de conséquence la question sur les lésions cérébrales.

*Un petit rappel:
"- On était en train de parler de perception, qui a jamais dit que l'âme ou l'esprit passait par les 5 sens? Vous êtes à tel point obtus que vous êtes incapable d'imaginer que nous puissions posséder des sens intérieurs.
- Lorsque vous entendez ou que vous lisez une phrase, qu'est-ce qui d'après vous déclenchera une sensation ou une émotion? Avant que ne se déclenche quoi que ce soit il faudra que ce que vous lisez ou entendez soit compris et interprété par votre âme/esprit. L'information qui est passée par un de vos 5 sens physique est analysée et filtrée par vos propres ressentis totalement subjectifs. Ce n'est qu'après ce processus que surgit l'émotion ou le ressenti. Il ne peut rien se passer sans que cela soit filtré par votre conscience-psychisme-âme-esprit. "

"- Vous êtes incapable d'avoir une perception objective sur l'inné et l'acquis. Même Kraeplin n'arrive pas à se défendre. De plus, sans même sans apercevoir, il me donne raison en parlant d'amour et d'empathie naturelles.
- Vous êtes incapable de raisonner à partir d'une source créatrice et vous inversez tous les processus évolutifs (que ce soit les évolutions biologiques, culturelles, technologiques ou spirituelles).
- Vous êtes incapable de considérer les vertus, l'amour universel (dont l'amour spirituel fait partie) et la bonté comme des qualités naturelles pouvant avoir un fort potentiel inné.
- Vous êtes incapable de répondre sur l'évident constat que l'intelligence n'y est pour rien dans la croyance ou l'athéisme. Ce qui implique l'autre évidence que nos appartenances religieuses, philosophiques ou politiques sont des ressentis qui nous viennent de l'intérieur et qu'ils n'ont rien à voir avec l'acquis.
- Vous êtes incapable de déduire de ce qui précède que nous avons un quelque chose de plus en nous qui trie les données acquises, qui choisit et qui nous dirige."

Vous remarquerez que dans la dernière phrase "nous" = le corps ou le cerveau - alors que dans la vôtre c'est le contraire: "nous" = la conscience ou l'âme. Mais j'ai bien peur que ce ne soit trop subtil pour quelqu'un qui se prend pour un animal.

Ghost

[LiL'ShaO]

Disent-ils aussi que, avant que Galilée ne les découvre, les satellites de Jupiter n'existaient pas?

Ils n'existaient pas pour l'humanité. Comme un tas de choses aujourd'hui n'existent pas pour l'humanité alors qu'elles existent surement dans la réalité objective, le tout est que nous n'en avons pas CONSCIENCE.
D'ailleurs l'incompréhension zozos/zézés vient de la, dans nos consciences, il existe des choses qui n'existent pas dans les votres et vice versa.
Alors vous nous appellez fous irrationels qui prennent leurs désirs pour la réalité.
Ce n'est pas nos désirs notre réalité, c'est ce dont on est conscient, et toi et moi nous ne sommes pas conscients des meme choses.
Penser que l'un ou l'autre est plus proche de la réalité objective est un débat qui n'a pas lieu d'etre car nous sommes tout 2 des etres subjectifs meme si tu as l'illusion d'etre dans l'objectivité parce que tu te ranges derriere la science ( faite par des hommes, comme la religion, donc pas plus vérité absolue que cette derniere, des instruments de mesure ont juste remplacés les inspirations divines... Que tu places ta foi dans l'un ou l'autre ne change pas grand chose a l'éternel subjectivité d'un etre humain. )

Faut pas confondre le pays~réalité et la carte de ce pays

Combien de fois devrais je te rapeller qu'on ne dispose que de cartes et que nous sommes nous meme part du pays réalité?
Personne ne voit le pays autrement qu'a travers sa carte personelle et subjective. Sauf peux etre Dieu.

Je me fais du soucis pour vous, Dany

Ne te fais pas de soucis c'est mauvais pour la santé.

Bravo Dany, encore un petit effort et vous allez "découvrir" que l'objectivité peut être engendrée par le matérialisme méthodologique

Une certaine objectivité dans un cadre bien défini et bien limité oui. objectivité qui n'a rien a voir avec un absolu donc qui ne permet en rien de trancher définitivement des questions existancielles... Meme si tu aimerais bien que ca soit le cas. Prends pas tes désirs pour des réalités.

Ghost et LiL'ShaO, vous constatez comme moi que Jean-François distingue bien le cerveau de la conscience dans ce passage.

Jean Francois ne sait meme pas ce qu'il pense et en quoi il croit ou en tout cas a bien trop peur de se tromper pour oser l'exprimer clairement, ca sert a rien de discuter avec lui.

Mais bien sûr que l'idée d'une pomme n'est pas une pomme.

C'est bien que tu t'en sois rendu compte. Mais sais tu ou existe elle cette idée d'une pomme? Je suppose que tu vas répondre "dans ton cerveau", alors prouve le. Il est situé ou mon écran mental?
Je suis ou quand je reve si je suis pas dans l'immatériel, le monde des idées de Platon?

Quant à l'indépendance du cerveau, si tu veux en parler intelligemment, il faudrait d'abord que tu commentes (plutôt que l'esquiver) ce bout-là de la réponse de JF :

JF a écrit:
Renseignez-vous sur les lésions cérébrales, vous verrez.

Deja répondu a cet argument zézé, personne ne nie que le cerveau soit nécessaire a la conscience pour s'exprimer dans la matiere, les zozos ne font que défendre qu'il n'est qu'un intermédiaire.
Les lésions cérébrales ne prouvent pas du tout le contraire, si l'intermédiaire est endommagé, l'expression de la conscience dans la matiere est endommagé c'est aussi simple que ca.

Ce n'est pas très clair, car il écrit que "le monde observé arrive au cerveau".

C'est tres clair, tes sens envoient des signaux du monde observé a ton cerveau qui les interprete et les soumet a ta CONSCIENCE. Qui en fait ce qu'elle veut, ou ce qu'elle peut.

Sinon, vous avez "omis" de répondre à ma question sur vos compétences en recherche scientifique. Ca vous gène que je vous le demande?

Etre un neurologue n'a jamais empeché personne d'etre con, tu le prouves assez régulierement, ne pas etre un chercheur scientifique n'empeche personne d'etre brillant, si t'as besoin d'exemples celebres pour t'en convaincre j'irai en chercher...

Mais, il serait parfaitement illogique de prétendre que parce qu'une telle lésion n'entraîne pas de perte de mémoire il n'existe aucun cas de lésion ayant entraîné des pertes de mémoire.

Qu'est ce que ca prouve qu'une lésion puisse entrainer une perte de mémoire?
Est ce qui si une résistance de mon PC saute et que je perds l'image sur mon écran ca veux dire que c'est cette résistance qui CRéAIT cette image?
Non ca prouve simplement que cette résistance était nécessaire pour que l'image puisse s'afficher, rien de plus. Le cerveau est nécessaire a la conscience dans la matiere, personne ne le nie.
Toi tu vas plus loin et affirme que sans cerveau, il n'y a pas de conscience possible, dans la matiere je veux bien te croire, mais je suis loin d'etre convaincu que ce qui est se limite a ce stade.

[Ghost]

Pour les zézés et les zozos :

Mettons-nous d'accord : Dieu, s'il existe, ne peut pas, par "définition", être scientifiquement, empiriquement, logiquement démontré, ni recevoir le moindre support de la part de la science, de l'expérience objective, de la logique.

Il est légitime (mais non obligatoire), d'un point de vue philosophique, de rejeter Dieu comme l'on rejette la licorne rose invisible.

Bin non! On n'est toujours pas d'accord et t'as toujours rien compris (et surtout d'un point de vue philosophique). La licorne rose n'a laissé aucune trace nulle part alors que nous pouvons observer l'univers à loisir. Tu as encore tendance à donner une personnalité au terme "Dieu". Inutile de refaire le débat, il suffit de relire quelques topics.

Non, là je te parle de Dieu en tant qu'être transcendant l'expérience, quel qu'il soit, point barre.
Et désolé mais à moins d'identifier l'univers et Dieu, ou plutôt de considérer que "Dieu" est un synonyme d'univers, alors je ne vois pas d'autre solution que de considérer Dieu comme transcendant, au moins en partie, l'univers. Même dans le panthéisme, si on ne veut pas qu'il soit trivial et synonyme d'athéisme "romantique", on est obligé d'admettre que Dieu est supérieur à la somme de ses parties, constituées elles-mêmes des éléments de l'univers, un peu comme notre conscience est supérieure à la somme des neurones de notre cerveau.

Je veux bien t'accorder que le panthéisme est la conception de Dieu la mieux appuyée par les sciences (sciences de la complexité), mais il reste malgré tout un acte de foi à réaliser : il faut accepter que l'analogie cerveau-univers est valable (pour ma part je trouve cela intellectuellement satisfaisant et intuitif, mais on peut aussi le contester).

Mais le problème, c'est que bien que tu feignes défendre le panthéisme, tu montres constamment sur ce forum que tel n'est pas le cas : la conception spirite que tu défends nécessite un Dieu qui est créateur et cause du monde, concerné par nos petites existences, qui nous aime, donc qui est bien, d'une certaine manière, personnel et transcendant.

Salut Mike,

J'ai un peu plus de temps, du moins je le prendrai sur mon sommeil (sic).

Je ne te suis pas très bien dans tes raisonnements et surtout dans ce que tu me prêtes. En fait tu as bien fait de citer certains enseignements d'Allen Kardec (qui ne sont pas les siens, faut pas trop se faire d'illusions), car j'y adhère totalement.
Les entités disent (et pas lui): " S’il en était ainsi, Dieu ne serait pas, car il serait l’effet et non la cause ; il ne peut être à la fois l’un et l’autre. "
Il s'agit d'effet et de cause et non de volonté, de création, d'amour ou de quoi que ce soit. Peut-être que Dieu ne pouvait pas faire autrement que de créer ou plutôt que l'univers ne pouvait pas faire autrement que d'apparaître selon des lois infinis qui sortent de notre entendement. On ne sait pas au juste (les entités questionnées en sont elles aussi souvent au stade d'hypothèses - Elles se contentent de ressentir Dieu en étant impuissantes devant des mystères qui semblent demeurer éternels. Certaines très élevées, comme il semblerait dans le texte de kardec, ne développe pas la question car elle ne serait pas intelligible et en connaître la réponse serait d'une totale inutilité). Tout ce qu'on sait c'est que tout tient debout grâce à un quelque chose que l'on nomme Dieu. On sait également que le moteur spirituel c'est l'amour. On en déduit que Dieu est tout amour, mais ce n'est même pas une certitude! Disons que les entités ressentent cet amour lorsqu'elles arrivent dans l'autre dimension. Mais, encore une fois, c'est un amour impersonnel. C'est l'entité qui ressent, mais on ne sait pas s'il y a un Dieu qui ressent (il y a de fortes chances que non).

D'autre part je ne vois vraiment pas pourquoi un Dieu ou une énergie divine transcendante devrait être forcément personnelle. Tout pourrait être un mécanisme tout à fait naturel. Ca rejoint un peu la science, à part que nous on croit qu'à l'origine du tout il y a une énergie suprême indéfinissable alors que les athées pensent qu'il n'y a rien (ce qui est à mes yeux une totale absurdité).

Bref, en conclusion je pense que tu a compris que je ne suis pas panthéiste et que je crois à un Dieu impersonnel et immuable qui transcende le tout.

Il est intéressant de savoir que les révélations spirites de kardec sont en accord avec les révélations spirites que je connais et qui proviennent d'un pays étranger. Je doute fort que les médiums concernés se soient concertés.

La conscience et le sens du discernement intuitifs ont énormément évolué On est bien bien loin de la bible.

Ghost
PS. Je suis en voyage pendant 3 ou 4 jours.

[LiL'ShaO]

Les entités disent (et pas lui): " S’il en était ainsi, Dieu ne serait pas, car il serait l’effet et non la cause ; il ne peut être à la fois l’un et l’autre. "

Désolé d'etre un zozo et pas d'accord mais pour moi Dieu peux tres bien etre a la fois l'effet et la cause.
Il suffit de considerer qu'il a créer ce qui est a partir de lui meme.
Pour faire une analogie foireuse a la Denis ( T'as un D. majuscule comme Dieu, la classe ) si je crée une oeuvre d'art entierement avec mes cheveux et mon sang, alors je serai a la fois le créateur et la création.

[Ghost]

...C'est tres clair, tes sens envoient des signaux du monde observé a ton cerveau qui les interprete et les soumet a ta CONSCIENCE. Qui en fait ce qu'elle veut, ou ce qu'elle peut.

C'est ce que je lui rabâche à longueur de post et dans celui précédent le tien. A part qu'il me semble qu'il faille nuancer et dire que le cerveau comprend le monde observé et la conscience interprète et en fait ce qu'elle veut.

Ghost

[Ghost]

Les entités disent (et pas lui): " S’il en était ainsi, Dieu ne serait pas, car il serait l’effet et non la cause ; il ne peut être à la fois l’un et l’autre. "

Désolé d'etre un zozo et pas d'accord mais pour moi Dieu peux tres bien etre a la fois l'effet et la cause.
Il suffit de considerer qu'il a créer ce qui est a partir de lui meme.
Pour faire une analogie foireuse a la Denis ( T'as un D. majuscule comme Dieu, la classe ) si je crée une oeuvre d'art entierement avec mes cheveux et mon sang, alors je serai a la fois le créateur et la création.

Hum... Sacré zozo, va! Mais ça se tient aussi... D'ailleurs, maintenant que tu me le présentes comme ça, il me semble bien que les spirites italiens le présentent comme ça aussi. A moins qu'ils en aient émis l'hypothèse. Faut que je repotasse un peu tout ça...

De toute façon, je ne sais pas si ça correspond au panthéisme, mais dans un tel concept il faut inclure également l'univers mystique. Et c'est là qu'on s'éloigne totalement de la science.

As-tu une idée à quel courant ça correspond?

Ghost

[Dany]

Denis :

Disent-ils aussi que, avant que Galilée ne les découvre, les satellites de Jupiter n'existaient pas?

Mais cette mélodie existait aussi dans le bruit de la cascade avant que je ne l’entende, Denis. Enchevêtrée qu’elle était dans la maille auditive. C’est mon cerveau, en sélectionnant les fréquences existantes, selon ma subjectivité, qui dévoilait la mélodie. J’insiste pour dire que cette mélodie provient vraiment de la cascade. Chaque note de cette mélodie était produite par la cascade, comme les satellites de Jupiter existaient bien au sein du champ quantique global avant qu’une conscience ne réalise une mesure en imposant sa subjectivité et en extirpant ces fréquences particulières hors du champ, représenté par la fonction d’onde globale. Ca c’est la seule manière d’envisager la physique quantique selon les vues de ses concepteurs.

Maintenant, quand tu regardes un paysage, je pense que tu es d’accord pour dire que ta mesure l’influence au niveau microscopique. C’est un apport de la physique quantique, qui découle évidemment de son formalisme mathématique. Il ne s’agit pas ici d’ «essayer » de réduire la part de subjectivité lors d’une observation, comme le crois JF (sacré JF, va !).

Alors tu me dis comme-ça, Denis : « Ouais, cette influence infinitésimale est complètement négligeable, elle peut donc être ignorée. Les arbres ne vont pas changer de couleur parce-que je suis de mauvaise humeur ! »
Mais tu n’es pas sauvé, le microscopique ou le macroscopique importe peu quand on fait intervenir le facteur temps… beaucoup de temps, donc beaucoup de mesures.
Et c’est ainsi que la physique quantique introduit en catimini un changement conceptuel majeur dans la manière de penser scientifique… à la fois la fin d’un univers objectif et la capacité d’action de la conscience sur la matière.

Pas de panique, ce n’est qu’une manière de voir les choses, une interprétation quoi… ouf !

JF :

Un peu, oui, surtout pour le côté vénération de l'"autorité" sans trop d'esprit critique.

Excuse-moi bonhomme, mais pour me faire une idée sur les implications philosophiques de la physique quantique, je préfère m’en tenir à ce que disent Heisenberg, Pauli ou Schrödinger. J’aurais plutôt tendance à garder mon esprit critique pour les écrits de Jean-François Machin.

[LiL'ShaO]

As-tu une idée à quel courant ça correspond?

Je sais qu'en hermetisme on considere Dieu comme étant le Tout. Et on a coutume de dire : tout est dans le Tout et le Tout est en tout.
Et contrairement a ce que pense je ne sais plus quel zézé, c'est une vision des choses relativement bien répandue.

De toute façon, je ne sais pas si ça correspond au panthéisme, mais dans un tel concept il faut inclure également l'univers mystique. Et c'est là qu'on s'éloigne totalement de la science.

Effectivemment.
Quoi que les 90% de masse manquante a l'Univers a peux etre a voir avec "l'univers mystique".
En hermetisme on a aussi coutume de dire que "L'Univers est mental" et que "tout vibre, tout remue, rien ne repose" drole de coincidences pour une doctrine vieille de plusieurs millénaires qu'elle vienne a etre confirmée par les découvertes scientifiques les plus récentes.
Saluons l'intuition ( innée non génétique ) d'Hermes le trois fois grand. 8)

Excuse-moi bonhomme, mais pour me faire une idée sur les implications philosophiques de la physique quantique, je préfère m’en tenir à ce que disent Heisenberg, Pauli ou Schrödinger. J’aurais plutôt tendance à garder mon esprit critique pour les écrits de Jean-François Machin.

Et tu as bien raison. Appelle Florence a la rescousse JF, je te sens en difficultés.

[Denis]

Salut Dany,

Tu dis :

cette mélodie existait aussi dans le bruit de la cascade avant que je ne l’entende, Denis. Enchevêtrée qu’elle était dans la maille auditive. C’est mon cerveau, en sélectionnant les fréquences existantes, selon ma subjectivité, qui dévoilait la mélodie. J’insiste pour dire que cette mélodie provient vraiment de la cascade.

Tu me fais bigrement penser à un gag classique. Je ne me souviens plus quel sculpteur (Rodin? Michel-Ange?) aurait dit que sa sculpture existait déjà dans le bloc de marbre brut. Il n'a fait qu'enlever ce qui était de trop. C'est une façon de voir les choses. C'est un peu comme dire qu'on a mis un beigne autour du trou plutôt que dire qu'on a fait un trou dans le beigne. Ou dire qu'un archer est incroyablement habile d'avoir atteint précisément le point qu'il a atteint, et pas un autre.

Tu dis aussi :

les satellites de Jupiter existaient bien au sein du champ quantique global avant qu’une conscience ne réalise une mesure en n’imposant sa subjectivité et en extirpant ces fréquences particulières hors du champ, représenté par la fonction d’onde globale.

Ainsi donc, selon ta façon de tenir ton violon cognitif, un machin qui n'a pas été observé n'existe pas (ou plutôt n'existe que sous forme de possibilité quantique non cristallisée) et puis, dès qu'il est perçu, pouf !, il existe objectivement pour tout le monde. C'est bien ça?

Et que fais tu des machins qui se révèlent peu à peu? Par exemple, ça a pris plusieurs décennie avant qu'on sache à peu près à quoi ressemblent les anneaux de Saturne. Galilée pensait que Saturne était accompagné de deux lunes très rapprochées, une à gauche et l'autre à droite. Il a fallu attendre près de 50 ans pour que Huygens se le représente plus correctement comme étant un disque plat. Tu penses vraiment qu'entre temps l'anneau a changé de forme? Misère!

Un autre problème est lié à "qui voit". Si ma chatte voit un caillou que personne n'a encore vu, diras tu que "pouf !" le caillou s'est brusquement mis à se cristalliser dans le bruit blanc quantique? Pour tout le monde en même temps?

Et que se passe-t-il si, dans la forme d'un nuage, je vois une tête de chien alors que mon voisin y voit une chaussure? Qui a priorité pour cristalliser l'indéterminé quantique?

Dans ma façon de tenir mon violon cognitif, il y a le pays objectif et chacun (chats compris) s'en fait une carte, un modèle mental. Ça règle les absurdités du type de ton « les satellites de Jupiter existaient bien au sein du champ quantique global avant qu’une conscience ne réalise une mesure en n’imposant sa subjectivité ». C'est dans le modèle de l'observateur que l'idée se cristallise. Pas dans ceux des gens qui n'observent pas, ni pour l'objet lui-même qui se fout pas mal d'être observé ou pas.

Je pense que tu confonds le monde et ce qu'on en connaît, et que tu confonds aussi ce qu'on en connaît avec ce qu'une personne en connaît. Double torsion.

Ceci dit, je ne conteste pas qu'au niveau sous-particulaire ou méta-cosmique, nos règles de raisonnement en prennent un sacré coup. Mais pour les tables, les cailloux ou les satellites de Jupiter, ta façon de voir l'affaire est carrément de la masturbation intellectuelle.

Tu auras beaucoup de mal à me faire admettre que si ma chatte voit une étoile filante, le caillou qui a brûlé dans l'atmosphère n'était pas en orbite autour du soleil depuis des millions d'années. Et que si ma chatte ne l'avait pas vu, il aurait continué à n'être qu'une distribution de probabilité. Découvrir un objet concret, ça joue uniquement dans le modèle mental de celui qui le découvre. Pas dans celui des autres qui n'en savent rien, ni dans l'objet lui-même.

Pas de panique, ce n’est qu’une manière de voir les choses, une interprétation quoi… ouf !

C'est très exactement comme ça que je le reçois. Une façon tordue de modéliser l'interface entre l'objectif et les subjectifs.

Mais si ça te rend heureux, vas-y à fond la caisse. Je dis la même chose à Roger Héquet avec son astrochronobiologie. Pareil pour ma chatte qui ne sait peut-être pas que le soleil d'aujourd'hui est le même que celui d'hier. Se construire un modèle du monde, c'est pas de la tarte.

Tu dis :

Heisenberg, Pauli, Schrödinger.

Je me demande bien combien ils auraient donné, en Redico, à "Même s'il ne le savait pas, Jules César avait des ancêtres communs avec son cheval préféré". Moi, je donne 100%. Toi?

Denis

[Falenn]

Faut pas confondre le pays~réalité et la carte de ce pays (i.e. le modèle mental qu'un individu s'en fait).

Mais qui va témoigner "du pays-réalité" sinon celui qui le regarde ?
Qu'est ce qu'une chose en dehors/absence de mon regard ?

La prétendue réalité matérielle ne semble être que le fruit de la perception qu'on en a (or, l'humain a des sens très limités).
On pourrait imaginer que la matière n'est qu'une formulation/illustration/manifestation/projection d'autre chose, comme le son de la parole est/semble être la mise en forme, donc la matérialisation, de la pensée ...

Nous ne pouvons savoir si nous observons ou si nous croyons observer.

Je reviens sur la prétendue infinitude des dieux : ce qui est infini, n'est pas fini.
Ce "non fini" peut prendre plusieurs sens, dont celui de "non abouti".
Je préfère définir un dieu (je suis déiste) comme étant TOUT.
Ce qui est tout, ne connait aucune limite (puisqu'aucun extérieur à lui).

[André]

Faut pas confondre le pays~réalité et la carte de ce pays (i.e. le modèle mental qu'un individu s'en fait).

Mais qui va témoigner "du pays-réalité" sinon celui qui le regarde ?
Qu'est ce qu'une chose en dehors/absence de mon regard ?

La prétendue réalité matérielle ne semble être que le fruit de la perception qu'on en a (or, l'humain a des sens très limités).
On pourrait imaginer que la matière n'est qu'une formulation/illustration/manifestation/projection d'autre chose, comme le son de la parole est/semble être la mise en forme, donc la matérialisation, de la pensée ...

Nous ne pouvons savoir si nous observons ou si nous croyons observer.

Je reviens sur la prétendue infinitude des dieux : ce qui est infini, n'est pas fini.
Ce "non fini" peut prendre plusieurs sens, dont celui de "non abouti".
Je préfère définir un dieu (je suis déiste) comme étant TOUT.
Ce qui est tout, ne connait aucune limite (puisqu'aucun extérieur à lui).

Moi, je trouve que de pareilles réflexions sont tout à fait stériles.

André :bûcheron:

[Dany]

Denis

Ainsi donc, selon ta façon de tenir ton violon cognitif, un machin qui n'a pas été observé n'existe pas (ou plutôt n'existe que sous forme de possibilité quantique non cristallisée) et puis, dès qu'il est perçu, pouf !, il existe objectivement pour tout le monde. C'est bien ça?

Non, c’est pire que ça, Denis.
S’il n’y a personne, aucune conscience, dans le couloir qui est derrière ton dos, derrière la porte, il n'existe que sous forme de possibilité quantique non cristallisée. C’est seulement quand tu va ouvrir la porte que tu réduiras le vecteur d’état, pour utiliser la terminologie se rapportant à l’équation de Schrödinger. L’évolution unitaire du vecteur d’état se situant au moment de l’intervention du sujet conscient (là, je recopie Louis Marchildon, Précis de Mécanique Quantique, chez De Boeck Université). En plus, ce couloir n’existera pas, et d’ailleurs jamais, objectivement totalement... puisque chaque moindre perception, visuelle ou autre, de ta part... jusqu’au temps de Planck, correspond à une nouvelle mesure et donc à une nouvelle réduction du vecteur d’état. Tu es responsable de ton couloir en lui enlevant ce qu’il y a tout autour pour le modeler sans arrêt selon ta propre subjectivité. L’analogie avec le sculpteur est très bien, sauf que tu resculptes ton couloir constamment, quel boulot !

Evidemment, tu es aussi responsable du monde qui t’entoure à chaque perception. Tu le modifies effectivement au niveau sous moléculaire et méta-cosmique, comme tu le dis. De la même manière que toutes les consciences (s’il n’y en pas finalement une seule), à chaque temps de Planck depuis le début des temps (s’il y en a un).

En pratique, on peut très bien vivre sans se tracasser de ça, comme André, qui ne se pose jamais de questions avant d'appuyer sur la gâchette. Mais au niveau conceptuel la différence est gigantesque et pourrait déboucher à terme sur un autre choix de société.

Cette manière Schrödingerienne de voir les choses est bien illustrée par Arthur C Clarke dans la fin du roman 2001 l’Odyssée de l’Espace (le roman… dans le film c’est totalement incompréhensible, uniquement esthétique). Le cosmonaute se retrouve dans une étoile, donc un magma d’énergie indéterminé, en analogie au champ quantique. Le héros vit un moment là dedans comme dans un appartement et l’auteur nous montre que cet appartement n’existe au sein de l’étoile que dans les limites du champ de perception du cosmonaute. Les pièces se forment à partir de la substance solaire brute dès que le gars ouvre une porte. Tout cela avec quelques anomalies incongrues qui pimentent le roman.

[Malk-Shur]

Je reviens sur la prétendue infinitude des dieux : ce qui est infini, n'est pas fini.
Ce "non fini" peut prendre plusieurs sens, dont celui de "non abouti".

Ou de "en constante évolution". L'infini n'est pas forcément quelque chose de figé, tout comme la perfection.

En hermetisme on a aussi coutume de dire que "L'Univers est mental" et que "tout vibre, tout remue, rien ne repose" drole de coincidences pour une doctrine vieille de plusieurs millénaires qu'elle vienne a etre confirmée par les découvertes scientifiques les plus récentes.

Rajoute le très classique "Le Tout est dans tout, et tout est dans le Tout" que tu as mentionné, et tu as un parallélisme saisissant avec l'univers holographique de l'astrophysicien David Bohm.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Dany]

Denis :

...Qui a priorité pour cristalliser l'indéterminé quantique?

C’est une question intéressante, Denis. Tellement intéressante d’ailleurs que tu ne te rends pas compte à quel point tu devrais être honteux de l’employer pour essayer de faire de l’ironie.
Je vais donc reposter, pour toi et d’autres qui ne l’aurait pas encore lue, la tentative d’Hervé Zwirn pour essayer de répondre à ça.

« « … Du point de vue de la réalité profonde (et non de l'apparence de cette réalité pour nous), seule une fonction d'ondes globale superposée « existe ».

Dans cette fonction d'ondes, les différents résultats possibles de mesure sont présents et sont corrélés ainsi que tous les états correspondants de l'observateur.

Le solipsisme convivial consiste alors à considérer que la conscience de l'observateur est « accrochée » à l'une des branches de la fonction d'ondes ne lui permettant d'observer que la partie classique correspondante.

La conscience joue en quelque sorte le rôle d'un filtre ne permettant de voir qu'une partie de la fonction d'ondes globale. Une définition précise de ce processus permet de montrer que les prédictions habituelles de la mécanique quantique sont respectées malgré le fait que la fonction d'ondes n'est jamais rigoureusement réduite.

Le point surprenant est alors que rien n'oblige deux observateurs différents à être accrochés à la même branche. Pour une mesure donnée, un observateur peut être accroché à la branche donnant le résultat A alors qu'un autre le sera à la branche donnant le résultat B. Comment peut-il en être ainsi alors qu'on sait que deux observateurs de la même expérience sont — en général— d'accord sur le résultat ?

La raison en est que la communication entre observateurs est elle-même un processus de mesure et que le mécanisme d'accrochage garantit la cohérence des observations pour un observateur.

Supposons qu'André a observé le résultat A et Bernard le résultat B. Les deux observations ne sont que l'accrochage de la conscience d'André et de Bernard à leur branche propre de la fonction d'ondes globale qui contient les deux possibilités. Si André demande à Bernard ce qu'il a vu, l'interaction entre André et Bernard qui en résulte contient la totalité des possibilités, donc à la fois une branche où Bernard répond A et une branche où Bernard répond B.
La fonction d'ondes d'André sera après l'interaction avec Bernard dans un état enchevêtré contenant les deux réponses, mais la conscience d'André s'accrochera à la branche correspondant à la réponse cohérente avec son observation précédente, il entendra donc Bernard répondre A conformément à son attente.. » »

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... -Zwirn.pdf

[Malk-Shur]

Texte très interessant, sauf le dernier paragraphe que je trouve assez étrange.

Supposons qu'André a observé le résultat A et Bernard le résultat B. Les deux observations ne sont que l'accrochage de la conscience d'André et de Bernard à leur branche propre de la fonction d'ondes globale qui contient les deux possibilités. Si André demande à Bernard ce qu'il a vu, l'interaction entre André et Bernard qui en résulte contient la totalité des possibilités, donc à la fois une branche où Bernard répond A et une branche où Bernard répond B.
La fonction d'ondes d'André sera après l'interaction avec Bernard dans un état enchevêtré contenant les deux réponses, mais la conscience d'André s'accrochera à la branche correspondant à la réponse cohérente avec son observation précédente, il entendra donc Bernard répondre A conformément à son attente.. » »

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette explication. Les études que j'ai mené dans le cadre de la psychokinésie (oui on sait Florence et les autres, ça n'existe pas, si ça peut vous faire plaisir, mais inutile de répondre à ma remarque dans ce cas) me montrent que lorsque deux personnes veulent déplacer un mobile (généralement avec peu de frottements et assez léger), il entre en jeu deux facteurs : le degré de perception du mobile (la capacité de représentation mentale de la réalité objective) et la volonté, ou le désir, de se voir concrétiser un évènement préci (rotation dans un sens ou dans un autre d'un objet mis en équilibre par exemple).

Dans ce cas, lorsque André et Bernard voient respectivement A et B, celui ayant une représentation mentale de la réalité plus "connecté", "en phase", "sur le même degré de vibration" et/ou possédant un désir plus fort que son "adversaire" de voir un évènement apparaitre influencera le résultat qui tendra à aller de son côté. En cas d'égalité, on peut supposer que la fluctuation fréquente du degré de perception fera en sorte que très rapidement (bien moins d'un millième de seconde) un "gagnant" apparaitra. On peut aussi supposer que l'égalité n'est pas possible si la fonction de perception est continu (et non quantifiée).

Bien à vous,

Malk-Shur

[André]

Malk-Shur

Les études que j'ai mené dans le cadre de la psychokinésie (oui on sait Florence et les autres, ça n'existe pas, si ça peut vous faire plaisir, mais inutile de répondre à ma remarque dans ce cas) me montrent que lorsque deux personnes veulent déplacer un mobile (généralement avec peu de frottements et assez léger), il entre en jeu deux facteurs : le degré de perception du mobile (la capacité de représentation mentale de la réalité objective) et la volonté, ou le désir, de se voir concrétiser un évènement préci (rotation dans un sens ou dans un autre d'un objet mis en équilibre par exemple).

Si tu a mené des études (que je présume expérimentales) dans le cadre de la psychokinésie, tu es sans doute en mesure de m'expliquer comment tu as mesuré ou jugé de l'intensité du " degré de perception du mobile" et de "la volonté, ou le désir, de se voir concrétiser un évènement préci".
As-tu tenu un compte-rendu des taux de succès en relation avec ces deux paramètres tout à fait subjectifs.

André

[Jean-Francois]

Sans cerveau, pas d'être.

Ou sans être, pas de cerveau. Inversion des relations de causalité peut-être, erreur fréquente dans la science moderne...

C'est ce que quelqu'un n'ayant aucune formation scientifique peut croire. Ce n'est pas la première fois que vous tentez de redéfinir la science afin de laisser croire que ce que vous pensez est vrai sans avoir à le montrer.

Ce qui est bien démontré, c'est que "sans cerveau, pas d'être". Ce que vous défendez ne repose sur aucune démonstration, et ce ne sont pas vos allusions et autre "philosophie de la conséquence (théorico-théorique)" qui apportent cette démonstration.

A priori non, tout comme ca ne me gène pas de répondre

Alors, pourquoi jouez-vous l'idiot en pinaillant sur les termes pour ne pas répondre? Vous savez très bien ce que je vous demande: si vous avez une formation scientifique, fait des études scientifique (dans les science de la nature, puisque ce sont elles que vous prétendez connaître*) et, idéalement, fait du travail de recherche de laboratoire.

Jean-François

* La physique quantique, par exemple.

[Malk-Shur]

Si tu a mené des études (que je présume expérimentales)

Bien présumé.

tu es sans doute en mesure de m'expliquer comment tu as mesuré ou jugé de l'intensité du " degré de perception du mobile" et de "la volonté, ou le désir, de se voir concrétiser un évènement préci".

La mesure en unité arbitraire est tout simplement impossible, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne rentre pas en ligne de compte (si il fallait retirer tout ce qui n'est pas objectivement mesurable et mathématiquement comparable dans l'élaborations de théories et de modèles, on irait pas bien loin). Il est par contre tout à fait possible de juger de ce genre de chose et le risque d'erreur est minimisé en prenant en compte un nombre très importants de sujet-tests.

Le degré de perception du mobile est lié au degré de perception du monde extérieur. En psychologie, plus ce degré est fort (et ca dépend de plusieurs facteurs qui se développement eux-même) plus la créativité potentielle de l'individu est élevé, ce qui peut se juger dans l'originalité artistique par exemple (lorsque l'écart est conséquent, il est facile d'établir des classements). Le degré de désir dépend quant à lui de la détermination. Chaque personne est capable de juger approximativement de la détermination d'autrui, et dans un cadre expérimental, son réglage (sur un nombre important de sujets pour éviter de se baser sur la confiance en la personne) peut être demandée aux sujets-tests voire opérer par soi-même afin de comparer les résultats obtenus.

As-tu tenu un compte-rendu des taux de succès en relation avec ces deux paramètres tout à fait subjectifs

Ce ne sont pas des taux de succès absolu car ils dépendent de l'écart entre les paramètres ci-dessus pour deux personnes effectuant le test (au delà de deux, les conclusions sont plus difficile à tirer). Si vous parlez de compte-rendu chiffrés, je n'en ai pas, pour la raison indiquée ci-dessus expliquant que la mesure en unité arbitraire de ces facteurs n'est pas objectivement réalisable.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

C'est ce que quelqu'un n'ayant aucune formation scientifique peut croire.

Oui. C'est également ce que quelqu'un avec une importante formation scientifique peut croire aussi.

Ce qui est bien démontré, c'est que "sans cerveau, pas d'être".

Par qui ? Où ? Comment ? Dans le cadre de quelle(s) expérience(s) ?

Ce que vous défendez ne repose sur aucune démonstration, et ce ne sont pas vos allusions et autre "philosophie de la conséquence (théorico-théorique)" qui apportent cette démonstration.

Je ne fais que relever des incohérences pour donner à réfléchir. Mon but n'est pas d'apporter une démonstration formelle.

si vous avez une formation scientifique, fait des études scientifique

Dans le cadre d'établissements reconnus par l'Etat ? Non.

et, idéalement, fait du travail de recherche de laboratoire.

Pas dans le sens où vous l'entendez, ce qui ne veut pas dire que mes conclusions et/ou idées ne reposent pas sur une étude théorique ET pratique de divers sujets tirant entre autres leur base de la réalité observable.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

S’il n’y a personne, aucune conscience, dans le couloir qui est derrière ton dos, derrière la porte, il n'existe que sous forme de possibilité quantique non cristallisée. C’est seulement quand tu va ouvrir la porte que tu réduiras le vecteur d’état, pour utiliser la terminologie se rapportant à l’équation de Schrödinger

Croire que le monde disparaît quand on met ses mains devant ses yeux, généralement, c'est un mode de pensée qui finit avec la petite enfance.

Denis, tu remarqueras à quel point de Pracontal connaît les zozos

Ce qui est intéressant de constater, c'est que ceux qui invoquent le plus la MQ ou la physique*, ce sont ceux qui n'ont aucune formation scientifique (dans les sciences de la nature au moins). Ce qui est normal, lorsqu'on étudie une science, on apprend ses limites d'application. Lorsqu'on étudie rien, on se contente d'une vision superficielle et vulgarisée, on n'apprend pas grand chose et on déforme facilement. Surtout quand on croit que la science fonctionne sur les mêmes principes que l'art et que le lyrisme est une forme de "démonstration".

Pour Malk-Shur, vous remarquerez que pour Dany, c'est bien le monde qui est chargé de sa subjectivité; il égalise donc "monde" et "monde observé". D'Après lui, la mélodie qu'il entend subjectivement se trouve bien dans la cataracte.

Jean-François

* Sans pouvoir faire autre chose que des allusions à des expériences, du name dropping et du quote mining.

[Dany]

Malk :

Dans ce cas, lorsque André et Bernard voient respectivement A et B, celui ayant une représentation mentale de la réalité plus "connecté", "en phase", "sur le même degré de vibration" et/ou possédant un désir plus fort que son "adversaire" de voir un évènement apparaitre influencera le résultat qui tendra à aller de son côté. En cas d'égalité, on peut supposer que la fluctuation fréquente du degré de perception fera en sorte que très rapidement (bien moins d'un millième de seconde) un "gagnant" apparaitra. On peut aussi supposer que l'égalité n'est pas possible si la fonction de perception est continu (et non quantifiée).

Ce n’est pas ainsi qu’il faut voir les choses, du moins selon cette interprétation d’un point particulier du problème de la mesure. En réalité, nous ne parlons pas du tout de la même chose. Mais cette incompréhension est normale, un peu comme deux personnes s’exprimant dans des langues différentes et essayant se communiquer.

La « réalité profonde » dont parle Zwirn est inconnaissable, on ne peut rien en dire. On peut juste essayer de se figurer les choses aux moyens d’analogies, plus ou moins foireuses de toute manière.
Prenons le bloc de pierre neutre de Denis. Il n’est pas question ici pour un quidam quelconque d’être « mieux » connecté ou « plus » en phase avec ce bloc de pierre pour en tirer ce qui « est vraiment » puisque ce bloc de pierre contient toutes les sculptures imaginables.

André et Bernard veulent réaliser la même sculpture. André sculptera son personnage et Bernard, indépendamment, le sien. Ils seront tous les deux différents, mais André et Bernard ne s’en apercevrons jamais.
Si André présente sa sculpture à Bernard, celui-ci va s’empresser de la resculpter en un temps de Planck* pour l’adapter à ce qu’il a l’habitude de voir.

Il n’y a pas de réalité objective vraie que l’on pourrait appréhender ou manipuler mieux que quelqu’un d’autre si l’on a plus de « force ». Tout ce qui existe est un champ d’énergie indéterminé, représenté par la fonction d’ondes globale.
La conscience d’André puise dans ce champ pour réaliser son monde particulier et unique, celle de Bernard fait de même. Au moment de la communication, tous les évènements repassent par le stade indéterminé et chacun des protagonistes farfouille dedans pour reconstruire dans son propre monde la représentation du monde de l’autre.

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

[Malk-Shur]

Dany,

Pouvez vous expliciter les conséquences qu'impliquerais sur nos vies respectives la véracité de cette théorie ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

Pas dans le sens où vous l'entendez

OK. Ce qui vous gène, c'est d'avouer que vous n'avez aucune formation scientifique.

En soi, ne pas avoir de formation scientifique n'est pas important (Gaël n'est pas un scientifique mais pose un regard mille fois plus juste que vous sur la science), mais cela biaise votre vision des choses de plusieurs manières. Je ne prends qu'un seule exemple: vous n'êtes pas bien formé pour comprendre ce que vous lisez de la science, ce qui vous conduit régulièrement à déformer les propos scientifiques (entre autres en tirant des conclusions absurdes de certaines expériences, comme celles d'Aspect).

ce qui ne veut pas dire que mes conclusions et/ou idées ne reposent pas sur une étude théorique ET pratique de divers sujets tirant entre autres leur base de la réalité observable

Concernant la "réalité observable", je reste dubitatif puisque vous n'amenez jamais rien de concret juste du "philosophique" et des allusions*. Pour la "théorie", je constate que votre compréhension de la science sur laquelle vous prétendez, parfois, vous appuyer est franchement faussée.

* La toute dernière allusion, celle à André sur des "études expérimentales", reprend le schéma: ne rien dire de concret (pas de protocole, pas de chiffres) mais pas mal de "méta-épistémologie"

Par qui ? Où ? Comment ? Dans le cadre de quelle(s) expérience(s) ?

En disant le cerveau n'est qu'un outil vous admettez ce que je dis, alors pourquoi jouez-vous encore l'idiot? Par insécurité, parce que vous avez que j'ai raison, qu'il est trivialement connu que des lésions cérébrales (parfois restreintes) suffisent à "détruire" les manifestations observables de l'être, et que vous pensez que de l'admettre reviendrait à me laisser un point? (Ce qui soulignerait bien que votre but n'est pas de comprendre la nature réelle des choses, mais d'agencer certains faits et pas mal de "théorie" afin que seule votre grille d'interprétation perosnnelle soit envisageable.) Parce que vous tentez de laisser croire que votre vision dualiste - qu'il existe des manifestations inobservables qui ne sont pas atteintes par les lésions cérébrales - est aussi probable même si rien ne l'indique*?

Jean-François

* Et vous avez avoué que vous êtes incapable d'en amener la moindre preuve observable: il vous faut faire dans l'accumulation d'"indices". Sauf que, vous n'avez probablement "poussé votre raisonnement" jusqu'à vous demander si une accumulation d'indices faussés faisaient vraiment une démonstration solide.

[Jean-Francois]

C'est ce que je lui rabâche à longueur de post et dans celui précédent le tien

Faut savoir qu'en ce qui concerne ti-poil, lilshao et vous, je ne fais que survoler vos messages tellement je ne perçois aucune amélioration dans le paquet d'inepties que vous sortez*.

Je sais très bien que vous croyez que le cerveau est juste un "intermédiaire". Je sais très bien que vous pouvez rabâcher cette croyance inlassablement, sur le mode disque rayé, sans jamais apporter d'argument sérieux pour l'étayer.

Vous pouvez continuer à radoter vos affirmations gratuites comme si c'était la Vérité, cela n'a strictement aucun intérêt en ce qui me concerne.

Jean-François

* Mention honorable au petit clown qui, dans le même message, est capable de dire que cela ne sert à rien de discuter avec moi, de tenter de discuter avec moi... et d'affirmer que je ne sais pas ce que je pense