Forum Sceptique

Merci thomas

Mais ce n'est pas si grave de "se faire coincer".
La loi 15 (bénie soit-elle!) permet de revenir sur ses évaluations.
Comme dirait l'autre, no problemo!

Philippe

Salut Philippe,

Je m'excuse d'avoir pris du retard. J'ai été un peu occupé. Aussi, je me suis lancé dans un autre Redico, avec Louis et Tom, qui m'a pris un peu de temps.

Revenons à nos épines.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des deux dernières salves (4 de D et 2 de P) xxxxxxxxxxxxxxxx

D181 (Réf. P107) : Ici, Thomas a écrit :

je ne suis pas intéressé par le fait de tenter une expérience transatlantique.

Proposition : Il y a contradiction entre la déclaration de Thomas et le 80% donné par Philippe à P107.
P : 80% | D : 79%

D182 (Réf. D177) : Ici, Thomas a écrit :

- elle ne se fera pas de façon transatlantique.

Proposition : Cette déclaration de Thomas est un madrier décisif mis dans les roues du projet.
P : 90% | D : 98%

D183 (Réf. D175) : Étant donnée la déclaration de Thomas rapportée en D182, l'évaluation de Philippe pour D175 (50%) est fortement surestimée.
P : 99% | D : 98%

D184 (Réf. D180) : Si D180 est fausse et si tous les tychoscopes sont "cassés", les parapsychologues sont bien bêtes de ne pas les réparer (ou d'en faire fabriquer de nouveaux).
P : 20% | D : 99.9%

Rappel pour P109 :
P108 : Si P98 (nouvelle form.) est vrai, l'argumentation (critique) principale de Broch tombe complètement.
P : 90% | D : 30%

P109 (ref P108) : Il y a contradiction entre l'évaluation de Denis pour P108 et l'extrait suivant issu le l'article de Broch sur la méta-analyse (notamment ce que j'ai surligné):

"Il faut que, lorsque l'on regroupe toutes les expériences (c'est-à-dire N expériences non publiées + n expériences réussies publiées), l'on obtienne alors - et alors seulement - une moyenne de valeur m.
En d'autres termes, le nombre N d'expériences que l'on cherche ne doit concerner que des expériences dont le résultat est une valeur inférieure à la moyenne m ! (Du "psi-missing" - pour reprendre la ridicule position de repli de parapsychologues en déroute - en quelque sorte !)
Et dans ce cas-là, le nombre N recherché est évidemment beaucoup plus restreint et l'existence d'un tel nombre d'expériences négatives deviendra ainsi beaucoup plus probable !

Il semblerait que les grands méta-analystes parapsychologues de service aient oublié ce très léger détail."

P : 90% | D : 15%

P110 : Denis est capable de résumer clairement en quelques lignes l'argument principal de la critique de Broch et de justifier que celui ci est pertinent.
P : 50% | D : 60%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 6 propositions, notre désaccord moyen est de 29.2% (6/6). Codes d sur D184 et P109. Accord fort sur le reste.

2)

Philippe a écrit :Voilà mes nouvelles évaluations

D175 P : 20%
D177 P : 90%
P107 P : 10%

Les retouches ont été faites. Ni vus ni connus.

3)

Philippe a écrit :Si tu réponds avec un pourcentage au dessus de 50 à P110, peux tu effectivement résumer et expliquer la pertinence de la critique s'il te plait?
Merci d'avance

J'ai donné à peine plus que 50% mais je vais essayer quand même. En mode Redico, via mes D185 à D188.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : ? | D : 98%

Rappel pour D186 :
D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : 99% | D : 99%

D186 (Réf. D185, P109 et D157) : Dans son article (en style théâtral), Broch a eu tort de supposer que la plupart des "grands" parapsychologues évaluent N de façon déraisonnable.
P : ? | D : 92%

D187 (Réf. D186) : Philippe connaît une référence pro-psi (sur le web) où, en commentant une méta-analyse, l'auteur détermine de façon raisonnable une valeur de N (explicite).
P : ? | D : 15%

D188 : Tous les parapsychologues qui déterminent une valeur de N le font de façon raisonnable.
P : ? | D : 0.5%

D189 (Réf. P110) : Denis ne lit pas directement la pensée de Broch. Il ne peut que l'interpréter avec ses moyens du bord.
P : ? | D : 95%

D190 : Plusieurs expériences (ou méta-analyses d'expériences) de l'IMI, utilisant une animation pseudo-aléatoire qu'un sujet-psi tente de perturber, ont donné (sans fraude ni erreur) des résultats hautement significatifs.
P : ? | D : 1%

D191 : Philippe connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : ? | D : 15%

D192 : Denis connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : ? | D : 3%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le flambeau.

Den

Salut Denis,

mes réponses:

D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : 90% | D : 98%

Rappel pour D186 :
D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : 99% | D : 99%

D186 (Réf. D185, P109 et D157) : Dans son article (en style théâtral), Broch a eu tort de supposer que la plupart des "grands" parapsychologues évaluent N de façon déraisonnable.
P : 95% | D : 92%

D187 (Réf. D186) : Philippe connaît une référence pro-psi (sur le web) où, en commentant une méta-analyse, l'auteur détermine de façon raisonnable une valeur de N (explicite).
P : 80% | D : 15%

D188 : Tous les parapsychologues qui déterminent une valeur de N le font de façon raisonnable.
P : 1% | D : 0.5%

D189 (Réf. P110) : Denis ne lit pas directement la pensée de Broch. Il ne peut que l'interpréter avec ses moyens du bord.
P : 99% | D : 95%

D190 : Plusieurs expériences (ou méta-analyses d'expériences) de l'IMI, utilisant une animation pseudo-aléatoire qu'un sujet-psi tente de perturber, ont donné (sans fraude ni erreur) des résultats hautement significatifs.
P : 50% | D : 1%

D191 : Philippe connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : 1% | D : 15%

D192 : Denis connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : 3% | D : 3%

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Commentaires:

Pour D187, tu peux lire l'extrait suivant issu de :
http://comp9.psych.cornell.edu/dbem/doe ... a-analysis
(fin du premier quart de la page)

Because it is impossible, by definition, to know how many unknown studies--exploratory or otherwise--are languishing in file drawers, the major tool for estimating the seriousness of selective reporting problems has become some variant of Rosenthal's file drawer statistic, an estimate of how many unreported studies with z scores of zero would be required to exactly cancel out the significance of the known database (Rosenthal, 1979). For the 28 direct-hit ganzfeld studies alone, this estimate is 423 fugitive studies, a ratio of unreported-to-reported studies of approximately 15:1

Pour D190, je ne sais pas du tout à quoi tu fais allusion (d'où mon 50%, ie "je sais pas"). Ton descriptif me fait penser aux expériences de Schmidt. L'IMI les aurait ainsi reprises? c'est sur le site de l'IMI?

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Salve:

rappel : P94 : L'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article.
P : 5% | D : 75%

P111(ref P94 et D186) : Malgré son évaluation de D186, Denis peut confirmer qu'il pense en toute honnêteté que l'article de Broch est, dans l'ensemble, un bon article
P : 50%



Une seule proposition... car ton avis sur l'article de Broch me chiffonne "un tipeu"

Philippe

Salut Philippe,

Me revoici. Encore désolé d'avoir pris du temps.

Avec nos deux dernières salves (8D+1P) on est rendus à 416 propositions. Selon mes calculs, ce record tiendra au moins jusqu'à avril~mai 2005~2006.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : 90% | D : 98%

Rappel pour D186 :
D157 : L'idée principale de l'article de Broch sur les méta-analyses est que, pour estimer N, il vaut mieux supposer que c'est l'ensemble de toutes les n+N expériences qui est "centré à m", plutôt que seulement les N expériences non publiées.
P : 99% | D : 99%

D186 (Réf. D185, P109 et D157) : Dans son article (en style théâtral), Broch a eu tort de supposer que la plupart des "grands" parapsychologues évaluent N de façon déraisonnable.
P : 95% | D : 92% devenu 40% (Loi 15)

D187 (Réf. D186) : Philippe connaît une référence pro-psi (sur le web) où, en commentant une méta-analyse, l'auteur détermine de façon raisonnable une valeur de N (explicite).
P : 80% | D : 15%

D188 : Tous les parapsychologues qui déterminent une valeur de N le font de façon raisonnable.
P : 1% | D : 0.5%

D189 (Réf. P110) : Denis ne lit pas directement la pensée de Broch. Il ne peut que l'interpréter avec ses moyens du bord.
P : 99% | D : 95%

D190 : Plusieurs expériences (ou méta-analyses d'expériences) de l'IMI, utilisant une animation pseudo-aléatoire qu'un sujet-psi tente de perturber, ont donné (sans fraude ni erreur) des résultats hautement significatifs.
P : 50% | D : 1%

D191 : Philippe connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : 1% | D : 15%

D192 : Denis connaît bien le dossier des expériences dont il est question en D190.
P : 3% | D : 3%

Rappel pour P111:
P94 : L'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article.
P : 5% | D : 75%

P111 (ref P94 et D186) : Malgré son évaluation de D186, Denis peut confirmer qu'il pense en toute honnêteté que l'article de Broch est, dans l'ensemble, un bon article.
P : 50% | D : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Désaccord moyen de 25.6% (9/9). Opinions orthogonales sur D186, D187, D190 et P111.

2)
J'ai modifié mon évaluation de D186. Appliquer la Loi 15 est un acte de détorsion. Merci Philippe de m'avoir mené là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D193 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "For the 28 direct-hit ganzfeld studies alone, this estimate is 423 fugitive studies..." et "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Une méta-analyse globale de n+N expériences pour lesquelles (n=28, z=6.60, p=2.1E-11) et (N=423, z=0, p=½) conduit à (N+n=451, z=1.645, p=5.0%).
P : ? | D : 99.95%

Préambule pour D194 :
z=1.645 (avec p=5.0%) est le seuil critique usuel pour un test unilatéral de niveau 5%.

D194 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "(423 is) an estimate of how many unreported studies with z scores of zero would be required to exactly cancel out the significance of the known database ."
Proposition : Le 423 a été calculé en supposant que les N expériences non rapportées étaient centrées à zéro plutôt qu'à gauche de zéro.
P : ? | D : 99.95%

D195 (Réf. D194) : Dans l'article proposé par Philippe, on fait exactement la faute que Broch dit que les parapsychologues font.
P : ? | D : 99.95%

D196 : Mario Varvoglis, président de l'IMI, a produit le CD-ROM Psi Explorer($22.95) qui contient, entre autres items, des tests électroniques où le sujet peut se tester lui-même.
P : ? | D : 99%

D197 : Le site de l'IMI est plus maigre (en informations de qualité, pertinentes au débat zozos~zézés) que le site du Cercle Zététique.
P : ? | D : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le t'séveudire.

Denis

Heu... vous arrive de dormir un peu la nuit? Remarquez que même sans participer à vos redico je trouve le moyen de poster ce message à 2h du mat!

amusez-vous bien.

Ghost

Salut Denis,

mes réponses:

D193 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "For the 28 direct-hit ganzfeld studies alone, this estimate is 423 fugitive studies..." et "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Une méta-analyse globale de n+N expériences pour lesquelles (n=28, z=6.60, p=2.1E-11) et (N=423, z=0, p=½) conduit à (N+n=451, z=1.645, p=5.0%).
P : 99.95% | D : 99.95%

Préambule pour D194 :
z=1.645 (avec p=5.0%) est le seuil critique usuel pour un test unilatéral de niveau 5%.

D194 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "(423 is) an estimate of how many unreported studies with z scores of zero would be required to exactly cancel out the significance of the known database ."
Proposition : Le 423 a été calculé en supposant que les N expériences non rapportées étaient centrées à zéro plutôt qu'à gauche de zéro.
P : 99.95% | D : 99.95%

D195 (Réf. D194) : Dans l'article proposé par Philippe, on fait exactement la faute que Broch dit que les parapsychologues font.
P : 90% | D : 99.95%

D196 : Mario Varvoglis, président de l'IMI, a produit le CD-ROM Psi Explorer ($22.95) qui contient, entre autres items, des tests électroniques où le sujet peut se tester lui-même.
P : 100% | D : 99%

D197 : Le site de l'IMI est plus maigre (en informations de qualité, pertinentes au débat zozos~zézés) que le site du Cercle Zététique.
P : 30% | D : 97%



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commentaires:

Broch :

Il faut que, lorsque l'on regroupe toutes les expériences (c'est-à-dire N expériences non publiées + n expériences réussies publiées), l'on obtienne alors - et alors seulement - une moyenne de valeur m.

A mon avis, et après réflexion, Broch confond "moyenne de valeur m" avec "déviation non stat significative par rapport à la valeur attendue m." et cette confusion a son importance (ce n'est pas une simple approximation de langage).

En effet, pour que les n résultats publiés prouvant soit disant le psi soient dus en fait à l'effet classeur, une condition nécessaire et suffisante est que les résultats de N+n ne soient pas stat significatifs, non?
et il est possible de trouver M expériences telles que la moyenne des résultats de ces M expériences soient "à droite" de m, sans que les résultats des M+n soient stat. significatifs (simple dilution du coté positif).

De plus, théoriquement, il n'y a pas d'a priori à avoir sur les résultats de N (donc conformes au hasard), , c'est juste la situation pratique qui laisse à penser que les expériences classées sont globalement négatives (ce qui n'a pas à entrer en compte dans le calcul car c'est un a priori)

conclusion : Le centrage à gauche des N expériences n'est qu'une conséquence de la confusion de Broch concernant sa "moyenne de valeur m"

--------------------------------------------------------------------------------

Salve:

P112 : Dans l'article sur la méta analyse, Broch emploie parfois "une moyenne de valeur m" à mauvais escient
P : 90%

P113 : Le centrage à gauche de m (de la moyenne des N expériences) proné par Broch n'est qu'une conséquence de la confusion de Broch concernant sa "moyenne de valeur m" et certainement pas une condition nécessaire
P:80%

P114 : La méthode de calcul de N dans l'article "Does psi exist?" est erronée
P : 20%

P115 : Il y a au moins une erreur faite par Philippe dans sa partie "commentaires" ci-dessus
P : 20%


A ton tour!

Philippe

PS : Pour P115, ne te gêne pas pour expliciter ces erreurs

Salut Philippe,

Comme d'habitude, je commence par le tableau de nos dernières salves (5 de D + 4 de P). On est rendus à 425.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D193 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "For the 28 direct-hit ganzfeld studies alone, this estimate is 423 fugitive studies..." et "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Une méta-analyse globale de n+N expériences pour lesquelles (n=28, z=6.60, p=2.1E-11) et (N=423, z=0, p=½) conduit à (N+n=451, z=1.645, p=5.0%).
P : 99.95% | D : 99.95%

Préambule pour D194 :
z=1.645 (avec p=5.0%) est le seuil critique usuel pour un test unilatéral de niveau 5%.

D194 : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "(423 is) an estimate of how many unreported studies with z scores of zero would be required to exactly cancel out the significance of the known database ."
Proposition : Le 423 a été calculé en supposant que les N expériences non rapportées étaient centrées à zéro plutôt qu'à gauche de zéro.
P : 99.95% | D : 99.95%

D195 (Réf. D194) : Dans l'article proposé par Philippe, on fait exactement la faute que Broch dit que les parapsychologues font.
P : 90% | D : 99.95%

D196 : Mario Varvoglis, président de l'IMI, a produit le CD-ROM Psi Explorer($22.95) qui contient, entre autres items, des tests électroniques où le sujet peut se tester lui-même.
P : 100% | D : 99%

D197 : Le site de l'IMI est plus maigre (en informations de qualité, pertinentes au débat zozos~zézés) que le site du Cercle Zététique.
P : 30% | D : 97%

P112 : Dans l'article sur la méta analyse, Broch emploie parfois "une moyenne de valeur m" à mauvais escient.
P : 90% | D : 90%

P113 : Le centrage à gauche de m (de la moyenne des N expériences) proné par Broch n'est qu'une conséquence de la confusion de Broch concernant sa "moyenne de valeur m" et certainement pas une condition nécessaire.
P : 80% | D : 50%

P114 : La méthode de calcul de N dans l'article "Does psi exist?" est erronée.
P : 20% | D : 75%

P115 : Il y a au moins une erreur faite par Philippe dans sa partie "commentaires" ci-dessus.
P : 20% | D : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désaccord moyen de 24.8% (9/9). La routine, quoi. Code d (de justesse) sur D197. Codes O sur P114 et P115. P113 est passé proche du code O.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D198 (Réf. P113) : Pour que les n+N expériences, prises globalement, soient non significatives, il n'est pas mathématiquement nécessaire que la moyenne des N soit inférieure à la moyenne (théorique) m, mais il est raisonnable de le supposer.
P : ? | D : 95%

D199 : Si une méta-analyse a donné (n=28, Z=6.60, p=2.1E-11) et que les N expériences non publiées donnent (N=100, Z=-1.64, p=94.9%) on obtient, globalement, (n+N=128, Z=1.64, p=5.1%).
(remarque : (6.60*sqrt(28 )-1.64*sqrt(100))/sqrt(28+100) = 1.64)
P : ? | D : 99.95%

D200 (Réf. D199) : Dans la "solution" proposée en D199, les N expériences non publiées sont raisonnablement négatives et la méta-analyse des N+n expériences donne un Z non significatif. Tout cela avec N=100 plutôt que le gros N=423 de l'article proposé par Philippe.
P : ? | D : 99.95%

Rappel pour D201 :
D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : 90% | D : 98%

D201 : La solution "N=100" proposée en D199 n'est pas plus raisonnable que celle menant à N=423 dans l'article proposé par Philippe.
P : ? | D : 75%

D202 (Réf. P114 et D195) : La méthode de calcul de N dans l'article "Does psi exist?" n'est pas la meilleure possible.
P : ? | D : 97%

D203 : Si D202 est vraie, la critique de Broch est justifiée.
P : ? | D : 90%

D204 : Compte tenu de la masse de travail requise (et de la taille des équipes) pour réaliser ce type d'expériences, il est invraisemblable que N soit plus grand que n.
P : ? | D : 90%

Rappel pour D203 :
P59 (ref D103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 10% | AT : 80% | D : 90% | T : ?

D205 : Il suffit de retirer de la méta-analyse les k expériences provenant de 2~3 labos particuliers pour que l'effet psi mesuré dans les n-k expériences restantes puisse être justifié par un "effet classeur" modéré (i.e. un N petit).
P : ? | D : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi.

Den

PS :

Philippe a écrit :PS : Pour P115, ne te gêne pas pour expliciter ces erreurs.

Ma critique principale est concentrée dans D198 et D202. Grosso modo.

Salut Denis,

réponses:

D198 (Réf. P113) : Pour que les n+N expériences, prises globalement, soient non significatives, il n'est pas mathématiquement nécessaire que la moyenne des N soit inférieure à la moyenne (théorique) m, mais il est raisonnable de le supposer.
P : 70% | D : 95%

D199 : Si une méta-analyse a donné (n=28, Z=6.60, p=2.1E-11) et que les N expériences non publiées donnent (N=100, Z=-1.64, p=94.9%) on obtient, globalement, (n+N=128, Z=1.64, p=5.1%).
(remarque : (6.60*sqrt(28 )-1.64*sqrt(100))/sqrt(28+100) = 1.64)
P : 99.95% | D : 99.95%

D200 (Réf. D199) : Dans la "solution" proposée en D199, les N expériences non publiées sont raisonnablement négatives et la méta-analyse des N+n expériences donne un Z non significatif. Tout cela avec N=100 plutôt que le gros N=423 de l'article proposé par Philippe.
P : 99.95% | D : 99.95%

Rappel pour D201 :
D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : 90% | D : 98%

D201 : La solution "N=100" proposée en D199 n'est pas plus raisonnable que celle menant à N=423 dans l'article proposé par Philippe.
P : 80% | D : 75%

D202 (Réf. P114 et D195) : La méthode de calcul de N dans l'article "Does psi exist?" n'est pas la meilleure possible.
P : 40% | D : 97%

D203 : Si D202 est vraie, la critique de Broch est justifiée.
P : 50% | D : 90%

D204 : Compte tenu de la masse de travail requise (et de la taille des équipes) pour réaliser ce type d'expériences, il est invraisemblable que N soit plus grand que n.
P : 90% | D : 90%

Rappel pour D203 :
P59 (ref D103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 10% | AT : 80% | D : 90% | T : ?

D205 : Il suffit de retirer de la méta-analyse les k expériences provenant de 2~3 labos particuliers pour que l'effet psi mesuré dans les n-k expériences restantes puisse être justifié par un "effet classeur" modéré (i.e. un N petit).
P : 50% | D : 70%

-------------------------------------------------------------------------------------

Salve :

P116 : théoriquement, il n'y a pas d'a priori à avoir sur les résultats de N (donc conformes au hasard), , c'est juste la situation pratique qui laisse à penser (subjectivement) que les expériences classées sont globalement négatives (ce qui n'a pas nécessairement à entrer en compte dans le calcul de N car c'est un a priori subjectif)
Cette proposition est vraie en tout point
P : 80%

P117(ref P114, P201) : Logiquement, en référence à ses évaluations à P114 et P201, Denis devrait trouver que la méthode menant à "N=100" est pour une bonne part erronée
P : 80%


P118 : Si le parapsychologue méta analyste précise sans ambiguité qu'il calcule N en prenant des expériences centrées sur m, il n'y a aucun problème dans ce choix
P : 90%

P119 : Si le méta analyste précise sans ambiguité qu'il calcule N en prenant des expériences centrées sur une valeur inférieure à m, il n'y a aucun problème dans ce choix
P : 90%


A ton tour

Philippe

Salut Philippe,

Avec nos 12 nouvelles propositions, on est rendus à 437.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves (8D+4P) xxxxxxxxxxxxxxxxx

D198 (Réf. P113) : Pour que les n+N expériences, prises globalement, soient non significatives, il n'est pas mathématiquement nécessaire que la moyenne des N soit inférieure à la moyenne (théorique) m, mais il est raisonnable de le supposer.
P : 70% | D : 95%

D199 : Si une méta-analyse a donné (n=28, Z=6.60, p=2.1E-11) et que les N expériences non publiées donnent (N=100, Z=-1.64, p=94.9%) on obtient, globalement, (n+N=128, Z=1.64, p=5.1%).
(remarque : (6.60*sqrt(28 )-1.64*sqrt(100))/sqrt(28+100) = 1.64)
P : 99.95% | D : 99.95%

D200 (Réf. D199) : Dans la "solution" proposée en D199, les N expériences non publiées sont raisonnablement négatives et la méta-analyse des N+n expériences donne un Z non significatif. Tout cela avec N=100 plutôt que le gros N=423 de l'article proposé par Philippe.
P : 99.95% | D : 99.95%

Rappel pour D201 :
D185 (Réf. P109) : Il y a plusieurs façons plus ou moins raisonnables (il faut souvent faire plusieurs hypothèses ad hoc) de déterminer la valeur de N.
P : 90% | D : 98%

D201 : La solution "N=100" proposée en D199 n'est pas plus raisonnable que celle menant à N=423 dans l'article proposé par Philippe.
P : 80% | D : 75%

D202 (Réf. P114 et D195) : La méthode de calcul de N dans l'article "Does psi exist?" n'est pas la meilleure possible.
P : 40% | D : 97%

D203 : Si D202 est vraie, la critique de Broch est justifiée.
P : 50% | D : 90%

D204 : Compte tenu de la masse de travail requise (et de la taille des équipes) pour réaliser ce type d'expériences, il est invraisemblable que N soit plus grand que n.
P : 90% | D : 90%

Rappel pour D203 :
P59 (ref D103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 10% | AT : 80% | D : 90% | T : ?

D205 : Il suffit de retirer de la méta-analyse les k expériences provenant de 2~3 labos particuliers pour que l'effet psi mesuré dans les n-k expériences restantes puisse être justifié par un "effet classeur" modéré (i.e. un N petit).
P : 50% | D : 70%

P116 : Théoriquement, il n'y a pas d'a priori à avoir sur les résultats de N (donc conformes au hasard), c'est juste la situation pratique qui laisse à penser (subjectivement) que les expériences classées sont globalement négatives (ce qui n'a pas nécessairement à entrer en compte dans le calcul de N car c'est un a priori subjectif).
Cette proposition est vraie en tout point.
P : 80% | D : 1%

P117 (ref P114, P201) : Logiquement, en référence à ses évaluations à P114 et P201, Denis devrait trouver que la méthode menant à "N=100" est pour une bonne part erronée.
P : 80% | D : 85%

P118 : Si le parapsychologue méta analyste précise sans ambiguïté qu'il calcule N en prenant des expériences centrées sur m, il n'y a aucun problème dans ce choix.
P : 90% | D | 20%

P119 : Si le méta analyste précise sans ambiguïté qu'il calcule N en prenant des expériences centrées sur une valeur inférieure à m, il n'y a aucun problème dans ce choix.
P : 90% | D | 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Écart moyen de 26.8% (12/12). Codes d sur P116 et P118. Codes O sur D202 et D203.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve (en visant les épines) xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D206 : Quand on lance N dés, la moyenne des N nombres obtenus est théoriquement centrée à 3½.
P : ? | D : 100%

D207 : Si on lance 6 dés et qu'on n'observe que les 3 plus gros résultats, la valeur moyenne des 3 résultats non observés est théoriquement centrée à 104606 / 46656 (= 2.24207).
P : ? | D : 99.99%

D208 (Réf. D206 et D207) : Si le psi n'existe pas, qu'on effectue n+N expériences (sans fraudes ni erreurs), et que les résultats publiés ont tendance à être choisis parmi les meilleurs (i.e. biais positif de publication), alors la moyenne des résultats des N expérience non publiées est centrée à gauche de la moyenne théorique (m) d'une expérience quelconque.
P : ? | D : 99.999%

D209 (Réf. P116) : Quand une solution théorique s'accorde mal avec la situation pratique, cette solution théorique n'est pas correcte.
P : ? | D : 99.999%

D210 (réf. P118) : Si on calcule l'aire d'un rectangle via la formule "largeur + hauteur" plutôt que "largeur x hauteur", et qu'on le précise sans ambiguïté, il n'y a aucun problème dans ce choix.
P : ? | D : 0.1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le volant,

Denis

Salut Denis,

mes réponses:

D206 : Quand on lance N dés, la moyenne des N nombres obtenus est théoriquement centrée à 3½.
P : 100% | D : 100%

D207 : Si on lance 6 dés et qu'on n'observe que les 3 plus gros résultats, la valeur moyenne des 3 résultats non observés est théoriquement centrée à 104606 / 46656 (= 2.24207).
P : 99.99% | D : 99.99%

D208 (Réf. D206 et D207) : Si le psi n'existe pas, qu'on effectue n+N expériences (sans fraudes ni erreurs), et que les résultats publiés ont tendance à être choisis parmi les meilleurs (i.e. biais positif de publication), alors la moyenne des résultats des N expérience non publiées est centrée à gauche de la moyenne théorique (m) d'une expérience quelconque.
P : 99.999% | D : 99.999%

D209 (Réf. P116) : Quand une solution théorique s'accorde mal avec la situation pratique, cette solution théorique n'est pas correcte.
P : 99% | D : 99.999%

D210 (réf. P118) : Si on calcule l'aire d'un rectangle via la formule "largeur + hauteur" plutôt que "largeur x hauteur", et qu'on le précise sans ambiguïté, il n'y a aucun problème dans ce choix.
P : 0% | D : 0.1%


-----------------------------------------------------------------------------------

salve:

P120 : Choisir un "centrage à gauche de m" pour la moyenne des résultats des N expériences, c'est implicitement faire le raisonnement suivant : "la plupart des expériences qui n'ont pas été publiées ne l'ont pas été car elles donnaient des résultats décevants par rapport au psi"
P : 90%

P121 : D'autres raisons (que des résultats faiblards) peuvent être envisagées pour la non publication (expérience exploratoire, biais apparus après réexamen, ...)
P : 90%

P122 : Il existe un certain M précis avec M<m qu'on doit choisir sans équivoque pour le "centrage" des N expériences
P : 10%

P123 : Il y a des erreurs dans l'article de Broch sur la méta analyse
P : 95%

P124 : Proportionnellement à la longueur de l'article, il y a beaucoup d'erreurs/approximations dans l'article de Broch
P : 90%



c'est à toi!

Philippe

Salut Philippe,

Avec nos 10 dernières propositions (5D + 5P), on est rendus à 447.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 dernières salves xxxxxxxxxxxxxxx

D206 : Quand on lance N dés, la moyenne des N nombres obtenus est théoriquement centrée à 3½.
P : 100% | D : 100%

D207 : Si on lance 6 dés et qu'on n'observe que les 3 plus gros résultats, la valeur moyenne des 3 résultats non observés est théoriquement centrée à 104606 / 46656 (= 2.24207).
P : 99.99% | D : 99.99%

D208 (Réf. D206 et D207) : Si le psi n'existe pas, qu'on effectue n+N expériences (sans fraudes ni erreurs), et que les résultats publiés ont tendance à être choisis parmi les meilleurs (i.e. biais positif de publication), alors la moyenne des résultats des N expérience non publiées est centrée à gauche de la moyenne théorique (m) d'une expérience quelconque.
P : 99.999% | D : 99.999%

D209 (Réf. P116) : Quand une solution théorique s'accorde mal avec la situation pratique, cette solution théorique n'est pas correcte.
P : 99% | D : 99.999%

D210 (réf. P118) : Si on calcule l'aire d'un rectangle via la formule "largeur + hauteur" plutôt que "largeur x hauteur", et qu'on le précise sans ambiguïté, il n'y a aucun problème dans ce choix.
P : 0% | D : 0.1%

P120 : Choisir un "centrage à gauche de m" pour la moyenne des résultats des N expériences, c'est implicitement faire le raisonnement suivant : "la plupart des expériences qui n'ont pas été publiées ne l'ont pas été car elles donnaient des résultats décevants par rapport au psi".
P : 90% | D : 70%

P121 : D'autres raisons (que des résultats faiblards) peuvent être envisagées pour la non publication (expérience exploratoire, biais apparus après réexamen, ...)
P : 90% | D : 90%

P122 : Il existe un certain M précis avec M<m qu'on doit choisir sans équivoque pour le "centrage" des N expériences.
P : 10% | D : 50%

P123 : Il y a des erreurs dans l'article de Broch sur la méta analyse.
P : 95% | D : 15%

P124 : Proportionnellement à la longueur de l'article, il y a beaucoup d'erreurs/approximations dans l'article de Broch.
P : 90% | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désaccord moyen de 14.9% seulement (10/10). Je pense que, dans tout le Redico, on s'est peu souvent si bien entendus.

On est en code d sur P123, en code O sur P122 et en code a sur P120. À part ça, c'est des beaux codes A partout.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D211 à D216 :
Modélisons très grossièrement le biais de publication en supposant que 90% des expériences avec résultat positif (i.e. z>0) sont publiées alors que seulement 10% des expériences négatives le sont.
Pour simplifier, on suppose que toutes les expériences sont de même taille et que cette taille est suffisamment grande pour que l'approximation normale (gaussienne) soit correcte.
On suppose aussi que le psi n'existe pas et que toutes les expériences sont faites sans erreur ni fraude.
Remarque : Dans ce modèle (grossier et particulier) où 50% des expériences sont publiées, on a automatiquement N et n approximativement égaux.

D211 : Le modèle proposé en préambule est très sévère. Il est invraisemblable que le biais de publication réel soit aussi vigoureux.
P : ? | D : 98%

D212 : Dans le modèle du préambule, les expériences publiées déclarent des cotes z qui valent, en moyenne (0.9-0.1)*sqrt(2/pi) = 0.63831 = mu. La variance de chacun des z déclarés est sigma² = (1 - mu²) = 0.59256.
Note : Eh oui, il y a pi dans l'affaire.
P : ? | D : 99.99%

D213 (Réf. D212) : Si 28 expériences sont publiées, une méta-analyse de ces 28 expériences fournira un Z qui vaudra, en moyenne, sqrt(28 )*mu = 3.37762.
P : ? | D : 99.98%

D214 (Réf. D213) Une méta-analyse de 28 expériences publiée a environ une chance sur 2 d'être significative au niveau p = 3.7E-4 ou mieux.
P : ? | D : 99.98%

D215 (Réf. D213) : La variance du Z obtenu d'une méta-analyse de n expériences est égale à la variance commune des z obtenus de chacune de ces expériences. Autrement dit, Var(Z) = sigma² = 0.59256. Aussi, avec n = 28, la distribution de Z est pratiquement normale (gaussienne).
P : ? | D : 99.97%

D216 (Réf. D213 et D215) : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Selon le modèle du préambule, la probabilité qu'une méta-analyse de 28 expériences publiées mène à un Z > 6.60 est environ 1.4E-5.
P : ? | D : 99.95%

D217 (Réf. D211 et D216) : Au sujet de la première méta-analyse de Honorton, Susan Blackmore a raison de dire :

the bias introduced by selective reporting of ESP ganzfeld studies is not a major contributor to the overall proportion of significant results

P : ? | D : 98%

D218 (Réf. P123) : Le principal tort de Broch est de frapper sur le mauvais clou.
P : ? | D : 90%

D219 (Réf. P121) : Une expérience exploratoire a plus de chances d'être poursuivie (et d'éventuellement mener à une publication) si elle a donné des résultats encourageants.
P : ? | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ouf ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le machin.

Den

P.S. J'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond. Dans un message du 21 octobre (commentaire # 2), on est déjà passés par D217.

Salut Denis,

mes réponses:

Préambule pour D211 à D216 :
Modélisons très grossièrement le biais de publication en supposant que 90% des expériences avec résultat positif (i.e. z>0) sont publiées alors que seulement 10% des expériences négatives le sont.
Pour simplifier, on suppose que toutes les expériences sont de même taille et que cette taille est suffisamment grande pour que l'approximation normale (gaussienne) soit correcte.
On suppose aussi que le psi n'existe pas et que toutes les expériences sont faites sans erreur ni fraude.
Remarque : Dans ce modèle (grossier et particulier) où 50% des expériences sont publiées, on a automatiquement N et n approximativement égaux.

D211 : Le modèle proposé en préambule est très sévère. Il est invraisemblable que le biais de publication réel soit aussi vigoureux.
P : 99% | D : 98%

D212 : Dans le modèle du préambule, les expériences publiées déclarent des cotes z qui valent, en moyenne (0.9-0.1)*sqrt(2/pi) = 0.63831 = mu. La variance de chacun des z déclarés est sigma² = (1 - mu²) = 0.59256.
Note : Eh oui, il y a pi dans l'affaire.
P : 99.99% | D : 99.99%

D213 (Réf. D212) : Si 28 expériences sont publiées, une méta-analyse de ces 28 expériences fournira un Z qui vaudra, en moyenne, sqrt(28 )*mu = 3.37762.
P : 99.98% | D : 99.98%

D214 (Réf. D213) Une méta-analyse de 28 expériences publiée a environ une chance sur 2 d'être significative au niveau p = 3.7E-4 ou mieux.
P : 99.98% | D : 99.98%

D215 (Réf. D213) : La variance du Z obtenu d'une méta-analyse de n expériences est égale à la variance commune des z obtenus de chacune de ces expériences. Autrement dit, Var(Z) = sigma² = 0.59256. Aussi, avec n = 28, la distribution de Z est pratiquement normale (gaussienne).
P : 99.97% | D : 99.97%

D216 (Réf. D213 et D215) : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Selon le modèle du préambule, la probabilité qu'une méta-analyse de 28 expériences publiées mène à un Z > 6.60 est environ 1.4E-5.
P : 99.95% | D : 99.95%

D217 (Réf. D211 et D216) : Au sujet de la première méta-analyse de Honorton, Susan Blackmore a raison de dire :
Citation:
the bias introduced by selective reporting of ESP ganzfeld studies is not a major contributor to the overall proportion of significant results
P : 99% | D : 98%

D218 (Réf. P123) : Le principal tort de Broch est de frapper sur le mauvais clou.
P : 50% | D : 90%

D219 (Réf. P121) : Une expérience exploratoire a plus de chances d'être poursuivie (et d'éventuellement mener à une publication) si elle a donné des résultats encourageants.
P : 90% | D : 90%

------------------------------------------------------------------------------------

Commentaires:
Voilà une salve bien consensuelle
Bon, finalement, il n'y a qu'une proposition pour laquelle ton évaluation me fait tiquer, c'est:
P94 : L'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article.
P : 5% | D : 75%

En conclusion de cette dernière partie du redico concernant le scepticisme, je te repose à peu près la même proposition:

Salve:
rappel : P124 : Proportionnellement à la longueur de l'article, il y a beaucoup d'erreurs/approximations dans l'article de Broch.
P : 90% | D : 98%

P125 (ref P94, P124): Malgré son évaluation concernant P124, Denis pense que l'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article en soi ?
P : 50%


Philippe


PS : Si tu veux continuer la partie sur un autre thème, (ou même sur ce thème si tu n'as pas épuisé toutes tes cartouches ), je continuerai le Redico. sinon, je le laisse en suspens en réfléchissant s'il peut être intéressant de le prolonger sur le thème des médiums des temps passés.

Salut Denis & Philippe,

Les dernières salves de ce REDICO étaient bigremment techniques et comme je n'ai pas eu le courage de me plonger dans les articles et les calculs j'ai été un peu largué...

Je me suis contenté de compter les points Et j'aimerais quand même savoir un truc :

Votre opinion sur la parapsychologie de labo a-t-il changé suite à ce REDICO ? Si oui, en quel sens et dans quelles proportions ?

Je salue au passage votre motivation à tous les deux dans cette longue partie

A+
Miky

Salut Mikaël,

avant d'amener le redico sur le point de vue sceptique concernant la parapsy en labo, j'avais établi quelques éléments pour/contre sur la parapsy en labo (pour l'ensemble des éléments pour/contre, tu peux regarder plus haut dans l'enfilade)

éléments favorables au psi : méthodologie empruntée à d'autres disciplines reconnues, pas mal d'expériences avec des résultats stat significatifs, métaanalyses souvent stat significatives, amélioration des protocoles donc erreurs moins probables (pas impossibles, certes)

éléments défavorables au psi : apparemment, pas de reproductibilité (au moins pour l'instant), quelques fraudes, des imperfections dans certains protocoles qui pourraient faire penser que des informations ont été obtenues de manière normale et non psi

Si on ne considère que la parapsy en labo, je crois que le sceptique croyant que le psi n'existe pas (et bien informé sur le sujet) est obligé de penser qu'il y a dans ces expériences beaucoup d'erreurs/fraudes.

Pour ma part, je ne le crois pas (d'où le maintien de ma position : "le psi existe")car la plupart des parapsychologues de labo sont des universitaires dans une autre discipline (ou alors, il faut remettre radicalement en cause toute la psycho et la socio quantitative)
Le fait que nos avis de changent pas (en ce qui concerne Denis et moi) n'est pas forcément un échec du redico ; y voir plus clair dans les conceptions de l'autre, c'est déjà beaucoup!

Pour se décider dans un sens ou dans l'autre, il faut à mon avis faire appel à des considérations qui ne concernent qu'indirectement la parapsy en labo ( ex sceptique : "si le psi existait, ça se verrait" )


Quant aux sources internet sceptiques (francophones) concernant la parapsy quantitative, je crois qu'on est loin du regard rationnel autoproclamé (ce qui est assez problématique pour un lecteur sans a priori qui voudrait se faire une idée sur la question).

Philippe

Salut Philippe,

Je m'excuse d'avoir encore un peu tardé à répondre. Le samedi (je l'ai déjà dit), je suis souvent pris toute la journée.

Avec nos 10 dernières propositions (9D + 1P), on est rendus à 457.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D211 à D216 :
Modélisons très grossièrement le biais de publication en supposant que 90% des expériences avec résultat positif (i.e. z>0) sont publiées alors que seulement 10% des expériences négatives le sont.
Pour simplifier, on suppose que toutes les expériences sont de même taille et que cette taille est suffisamment grande pour que l'approximation normale (gaussienne) soit correcte.
On suppose aussi que le psi n'existe pas et que toutes les expériences sont faites sans erreur ni fraude.
Remarque : Dans ce modèle (grossier et particulier) où 50% des expériences sont publiées, on a automatiquement N et n approximativement égaux.

D211 : Le modèle proposé en préambule est très sévère. Il est invraisemblable que le biais de publication réel soit aussi vigoureux.
P : 99% | D : 98%

D212 : Dans le modèle du préambule, les expériences publiées déclarent des cotes z qui valent, en moyenne (0.9-0.1)*sqrt(2/pi) = 0.63831 = mu. La variance de chacun des z déclarés est sigma² = (1 - mu²) = 0.59256.
Note : Eh oui, il y a pi dans l'affaire.
P : 99.99% | D : 99.99%

D213 (Réf. D212) : Si 28 expériences sont publiées, une méta-analyse de ces 28 expériences fournira un Z qui vaudra, en moyenne, sqrt(28 )*mu = 3.37762.
P : 99.98% | D : 99.98%

D214 (Réf. D213) Une méta-analyse de 28 expériences publiée a environ une chance sur 2 d'être significative au niveau p = 3.7E-4 ou mieux.
P : 99.98% | D : 99.98%

D215 (Réf. D213) : La variance du Z obtenu d'une méta-analyse de n expériences est égale à la variance commune des z obtenus de chacune de ces expériences. Autrement dit, Var(Z) = sigma² = 0.59256. Aussi, avec n = 28, la distribution de Z est pratiquement normale (gaussienne).
P : 99.97% | D : 99.97%

D216 (Réf. D213 et D215) : Dans l'article proposé par Philippe, on lit : "The composite Stouffer z score across the 28 studies was 6.60 (p = 2.1 x E-11) ."
Proposition : Selon le modèle du préambule, la probabilité qu'une méta-analyse de 28 expériences publiées mène à un Z > 6.60 est environ 1.4E-5.
P : 99.95% | D : 99.95%

D217 (Réf. D211 et D216) : Au sujet de la première méta-analyse de Honorton, Susan Blackmore a raison de dire :

the bias introduced by selective reporting of ESP ganzfeld studies is not a major contributor to the overall proportion of significant results

P : 99% | D : 98%

D218 (Réf. P123) : Le principal tort de Broch est de frapper sur le mauvais clou.
P : 50% | D : 90%

D219 (Réf. P121) : Une expérience exploratoire a plus de chances d'être poursuivie (et d'éventuellement mener à une publication) si elle a donné des résultats encourageants.
P : 90% | D : 90%

P125 (ref P94, P124): Malgré son évaluation concernant P124, Denis pense que l'article "La méta-analyse en parapsychologie ?" de Broch est un bon article en soi ?
P : 50% | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Tu dis :

Voilà une salve bien consensuelle

En effet. Notre désaccord moyen n'est que de 6.7% (10/10). Faut dire que la plupart des propositions étaient des "résultats de calculs" et que (je pense) tu m'as fait confiance.

Notre seule nouvelle épinette est un code O sur D218. On a aussi un code a sur P125. À part ça, c'est uniformément code A partout.

2)
Tu dis :

Si tu veux continuer la partie sur un autre thème, (ou même sur ce thème si tu n'as pas épuisé toutes tes cartouches ), je continuerai le Redico. Sinon, je le laisse en suspens en réfléchissant s'il peut être intéressant de le prolonger sur le thème des médiums des temps passés.

Je suggère qu'on arrête là ce Redico, la raison principale étant que si on n'arrête jamais, ça nous fera un Redico infini, ce qui n'est pas sans inconvénients.

Après tout, 457 propositions (219 de Denis, 125 de Philippe, 61 de Mikaël, 52 de A.T. et 0 de Thomas), c'est déjà un record formidable.

Dans le grand cumul, notre désaccord moyen est de 21.8% (434 propositions utilisables sur 457). Nous avons 247 A, 63 a, 78 O, 42 d et seulement 4 D (D93, M29, D78 et D136).

Si tu souhaites qu'on en reparte un nouveau sur le thème des médiums des temps passés, je suis preneur. Je te laisse la première salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je pense que, dans ce long Redico, même si on ne s'est pas vraiment détordus sur le principal (l'existence ou non du psi, en particulier dans les expériences de Ganzfeld), on s'est un tipeu mutuellement détordus sur plusieurs points de détail. Ce n'est pas rien et je t'en remercie.

Den

P.S. Je répondrai tout à l'heure à Mikaël (et à ta dernière lettre), après avoir relancé le ballon à Louis et Tom, dans l'autre Redico en cours.

Salut Mikaël & Philippe,

Mikaël a écrit :Votre opinion sur la parapsychologie de labo a-t-il changé suite à ce REDICO ? Si oui, en quel sens et dans quelles proportions ?

Je dirais que ma probabilité subjective est passé de 0.001% aux alentours de 1%.

Il reste encore des bulldozers dans l'autre équipe, dont on n'a pas encore discuté. Par exemple, comment le récepteur parvient-il à "syntoniser" l'émetteur? Que se passe-t-il si on tente de faire des expériences Ganzfeld simultanées où l'émetteur E1 vise le récepteur R1 pendant que E2 vise R2? Et si 20 émetteurs avaient chacun un récepteur spécifié parmi 20?

Mikaël a écrit :Je salue au passage votre motivation à tous les deux dans cette longue partie.

Merci. C'est gentil. Tu pourras un jour raconter à tes petits enfants que, dans le fameux record de 457 propositions, établi en 2003, 13% des propositions étaient de toi.

Philippe a écrit :Pour se décider dans un sens ou dans l'autre, il faut à mon avis faire appel à des considérations qui ne concernent qu'indirectement la parapsy en labo ( ex sceptique : "si le psi existait, ça se verrait" )

C'est en effet un des plus gros tireurs de l'équipe sceptique, avec f=ma en ce qui concerne la télékinésie. Et cet argument vise surtout l'existence de champions en performances psi. Dommage qu'il n'y ait plus d'Alexis Didier de nos jours ou que, s'il y en a, ils se cachent.

Philippe a écrit :Quant aux sources internet sceptiques (francophones) concernant la parapsy quantitative, je crois qu'on est loin du regard rationnel autoproclamé (ce qui est assez problématique pour un lecteur sans a priori qui voudrait se faire une idée sur la question).

En effet, sur ce sujet particulier, les références en français (tant pro que anti) sont pauvres. J'imagine que si le sujet reste d'actualité (i.e. si les parapsychologues continuent à rapporter des 1E-9), les documents internet (francophones) vont se garnir.

Attendons la suite.

En supposant qu'il est VRAI que la technique Ganzfeld permet de changer "une chance sur 4" en "une chance sur 3", d'après toi, il faudra encore combien d'années avant que ça fasse le "Scientific American" et le "Skeptical Inquirer"? Cinq ans? Dix ans?

Penses-tu qu'on va un jour dénicher une paire (émetteur-récepteur) surdouée qui pourra taper le 40%? Ou le 35% en 2 minutes par essai?

Denis

Ghost a écrit :Heu... vous arrive de dormir un peu la nuit? Remarquez que même sans participer à vos redico je trouve le moyen de poster ce message à 2h du mat!
amusez-vous bien.

Mais qu'il est laid !