Forum Sceptique

LiL'ShaO a écrit :Je suis biaisé mais ce que je retiens de tes stats c'est qu'il y a eu 34 guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales. J'croyais que c'était pas possible les miracles. C'est quoi ce bordel?

Bravo tu viens de marquer un point !

Jonathan l a écrit :De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72
- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

J'ai découvert la formule mathématique pour calculer le nombre de miracles admissibles. Si on soustrait du nombre d'accidents mortels le nombre de guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses et qu'on divise ensuite par la différence entre la première et la dernière année, soit {(4272 - 72) / (1972-1852) = 4200/120}, on obtient un taux de 35 tués-non-compensés par année, ce qui représente aussi le nombre total de miracles alloués par Dieu pour cette période. Il reste donc (35-34=1), c.a.d. encore un miracle à être reconnu par les autorités médicales pour que le compte soit bon.

C'est très logique comme vous pouvez le constater. Il fallait seulement y penser.

sauf si on est prêt à admettre que la médecine est un art et pas une science.
Erreur médicale n'est pas un vain mot. En plus ça démarre de 1852, alors, dans le tas il y avait bien un médecin croyant aux miracles...

Si je vais voir un medecin et que je n'ai plus un cancer, même si celui-ci n'est pas croyant il parlera d'une guerison miraculeuse. Mais sa veut pas dire qu'il implique Dieu non plus. Et je soupconne fortement que des gens aien transformé inexpliqué en miraculeux. J'ai un copain hyper croyant qui lorsque je lui parle de quelque chose d'inexpliqué, il dit toujour si c'est inexpliqué c'est un miracle de Dieu... J'imagine que c'est la même chose ici.


@Raphael. Il faut voir si c'était des pécheurs. S'il avait commis des fautes alors c'est peut-être une punition de Dieu, donc des mort miraculeuse :P
De toute facon le Dieu chrétien n'en est pas à ces premières armes dans ce domaine.

Il y a 1 ou 2 semaines, j'ai regardé une émission de TV avec Michel Drucker qui avait invité la famillle De Funés. Un de ses 2 fils est radiologue et il disait ne plus pratiquer ce métier parce que selon lui il fallait avoir des dons de voyance pour trouver un cancer du sein dans ce qu'il voyait...
ça en dit long sur la fiabilité des diagnostics, tant sur les positifs que les négatifs.
Alors bon, une guérison miraculeuse d'un bien portant...

Lol!

Jonathan l a écrit :Il faut voir si c'était des pécheurs. S'il avait commis des fautes alors c'est peut-être une punition de Dieu, donc des mort miraculeuse :P
De toute facon le Dieu chrétien n'en est pas à ces premières armes dans ce domaine.

Je crois que tu n'as pas bien compris la logique divine. Ne dit-on pas que ce sont toujours les meilleurs qui partent en premier ? La raison est simple: les personnes trops bonnes, Dieu veut les avoir auprès de lui. Il les fait donc mourir prématurément. Les autres, il cherche à s'en débarasser: il les laisse donc vivre sur Terre.

En tous cas moi à sa place c'est ce que je ferais.

Donc selon cette logique, Dieu a fait le déluge non pas pour purifiez la terre, mais car les humains étaient trop bon... Et Noé et sa famille devaient être un méchant croté pour être les seul a restez sur terre :P

ça va encore plus loin, Jonathan, selon certaines interprétations, j'avoue que pour les croyants en la Bible c'est à la limite du blasphème, il serait question de voir dans le récit biblique les données insufflées par le Diable en personne.
Disons pour résumer que celui qui s'y fait appeler Dieu ne serait pas vraiment celui qu'on croit... et que tous les adorateurs de Dieu ne serait que des adorateurs du Diable, par ruse de ce dernier, évidemment.
C'est encore pire que la théorie du grand complot, warfff warfff warfff.
Et en y regardant de plus près, ça devrait satisfaire ceux qui se demande pourquoi ce dieu là est aussi zoinzoin dans sa tête.

Jonathan l a écrit :Donc selon cette logique, Dieu a fait le déluge non pas pour purifiez la terre, mais car les humains étaient trop bon... Et Noé et sa famille devaient être un méchant croté pour être les seul a restez sur terre :P

Tiens, je n'avais jamais pensé à cela. Je crois que tu viens de découvrir la vrai signification du Déluge. Noé était un vieux con (on se rappellera le passage de la Bible où il a maudit son fils pour l'avoir vu tout nu). Dieu a choisi de faire périr l'humanité qui était trop bonne et de laisser vivre Noé la fripouille et sa racaille de descendance.

curieux a écrit : Disons pour résumer que celui qui s'y fait appeler Dieu ne serait pas vraiment celui qu'on croit... et que tous les adorateurs de Dieu ne serait que des adorateurs du Diable, par ruse de ce dernier, évidemment.

Très "hot" ce que tu dis.

À moins que ça ne soit Dieu qui se fasse passer pour le Diable qui se fait passer pour Dieu.

EN fait Curieux c'est la base du satanisme que tu vien de récité.
Car qu'est-ce que Satan offre réelleemnt à Adam et Eve? L'intelligence et surtout être comme Dieu et lui-même c'est à dire assez intelligent pour être capable de faire un choix éclairé. Ce que Dieu ne veut absolument pas pour l'homme. Et que veut dire le mot Lucifer? ange qui apporte la lumière. Et comme tu sait dans la bible partout ou il ets fait référence à la lumière, c'est de connaissance dont il s'agit. Comment s'apellait l'arbre dont Adam et Eve on mangé? L'arbre de la connaissance de bien et du mal. Donc en mangeant du fruit défendu (par dieu), les humains sont maintenant assez intelligent pour faire un jugement de valeur, moral et conscient de ce qui et bien et de ce qui est mal. Ce qu'un animal ne peut pas faire. Donc, satan voulait que l'homme évolue, Dieu voulait que l'homme reste un animal.

J'ajouterais même, qu'est-ce que le premier signe d'aparition d'intelligence chez l'homme? L'usage d'outils. Qu'est-ce qu'Adam et Eve font dès qu'ils mangent du fruit défendu? Ils s'habillent. Ils utilisent donc leur premiers outils. Pourquoi ils utilisent un outils? Ils avait honte de leur nudité C'était leurs premier jugement de valeur et de moral. Chose qu'il était incapable de faire avant.

Ensuite si on prend la bible dans son ensemble, combien de mort sont attribuables à chacun des protagoniste? moin de dix pour Satan (la femme et les enfants de Job si je me souvien bien il aurait été tué). Dieu lui sont "death toll" se chiffre probablement dans les milliards (déluge, la fameuse nuit en egypte, le mur de Jéricho, Sodome et Ghomorre ect ect. C'est Jésus qui disait que l'on évalu un arbre à ses fruits.

Jonathan l a écrit :EN fait Curieux c'est la base du satanisme que tu vien de récité.
Car qu'est-ce que Satan offre réelleemnt à Adam et Eve? L'intelligence et surtout être comme Dieu et lui-même c'est à dire assez intelligent pour être capable de faire un choix éclairé. Ce que Dieu ne veut absolument pas pour l'homme. Et que veut dire le mot Lucifer? ange qui apporte la lumière.

Adam et Ève, c'est dans la Genèse. Il n'est nullement question de Satan dans la Genèse (il y a un serpent) et encore moins de Lucifer. Je trouve que cet amalgame.. Satan-Lucifer-Belzébuth-Bête.. etc.. est un des mythes chrétiens les plus tenaces. Beaucoup de gens croient que c'est vrai; que les textes originaux de la Bible parlaient d'un genre de diable qui serait le contraire du genre de dieu qu'on a créé. Alors que c'est faux, bien que des figures personnifiant certains aspects du mal apparaissent dans divers livres, ils ne forment pas un tout cohérent. Ce sont des "érudits" chrétiens (Jérome, etc) qui ont apporté cette "unification", notamment en traduisant la Bible en latin vulgate, qui ont ainsi créé le concept du "diable" regroupant des concepts qui n'ont aucun rapport entre eux. Tout comme il y a parfois peu de rapport entre le "dieu" d'un certain livre de la Bible, et le dieu d'un autre livre.

Bonjour à tous,

J'avais promis quelques info intéressantes sur les NDE il y a quelques temps de ça.
Après quelques recherches (pas très poussées, je l'avoue), je n'ai pas trouvé de données plus intéressantes que je n'ai deja fourni*.
Comme je l'avait déjà fait remarqué précédemment, ce qui me semble intéressant c'est qu'il est possible de vivre une NDE dans des états autres qu'un arrêt cardiaque : inconscience, désorientation (cas des pilotes de chasse).
A mon avis, cet argument suffit à invalider l'hypothèse spirituelle des NDE. Supposer que l'esprit se sépare du corps lors d'un arrêt cardiaque reste raisonnable, mais ce n'est plus le cas lorsqu'on suggère qu'un pilote dans une centrifugeuse se sépare de son esprit sous la force de la gravitation.

Je propose tout de même deux liens pour ceux qui voudrait en savoir plus. Le premier est un peu tourné vers l'hypothèse de l'âme mais il recense tout de même l'essentiel des hypothèses scientifiques. Le deuxième est un lien vers la définition du dictionnaire sceptique :
http://www.near-death.com/experiences/research08.html
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nde.html

Cordialement.

*Une discussion avait eu lieu sur le forum zététique sous le titre de "premier colloque sur les EMI à Martigues"

Jonathan l a écrit :EN fait Curieux c'est la base du satanisme que tu vien de récité.
Car qu'est-ce que Satan offre réelleemnt à Adam et Eve? L'intelligence et surtout être comme Dieu et lui-même c'est à dire assez intelligent pour être capable de faire un choix éclairé. Ce que Dieu ne veut absolument pas pour l'homme. Et que veut dire le mot Lucifer? ange qui apporte la lumière. Et comme tu sait dans la bible partout ou il ets fait référence à la lumière, c'est de connaissance dont il s'agit. Comment s'apellait l'arbre dont Adam et Eve on mangé? L'arbre de la connaissance de bien et du mal. Donc en mangeant du fruit défendu (par dieu), les humains sont maintenant assez intelligent pour faire un jugement de valeur, moral et conscient de ce qui et bien et de ce qui est mal. Ce qu'un animal ne peut pas faire. Donc, satan voulait que l'homme évolue, Dieu voulait que l'homme reste un animal.

J'ajouterais même, qu'est-ce que le premier signe d'aparition d'intelligence chez l'homme? L'usage d'outils. Qu'est-ce qu'Adam et Eve font dès qu'ils mangent du fruit défendu? Ils s'habillent. Ils utilisent donc leur premiers outils. Pourquoi ils utilisent un outils? Ils avait honte de leur nudité C'était leurs premier jugement de valeur et de moral. Chose qu'il était incapable de faire avant.

Bien pensé (mise à part la confusion entre Lucifer, Satan et le serpent). Cette histoire de Génèse aurait donc un sens en fin de compte. Ça représenterait le passage de l'homme primitif vivant comme un animal à celui d'humain civilisé.

Attention l'amalgame ce n'est pas moi qui le fait. Mais les sataniste qui se base sur la pensée chrétienne, qui elle la fait depuis longtemps.

D'ailleur le gars qui a écrit les livre sur les ovni (dans le même genre que celui qui a écrit les maitres du monde Von quelque chose, j'arrive pas a me souvenir de leur nom, mais il sont super connu tout les deux) disait sensiblement la même chose sauf que lui disait que Satan et Dieu était 2 groupe d'E.T. différent et que le groupe Dieu a remporté une guerre ce qui lui a permit de DIabolisé le groupe Satan. Mais le reste de l'histoire est pareil. Les Satans voulaient que l'homme devienne intelligent, Les Dieus non ect ect.


P.S. après une petite recherche il s'agit des auteur Robert Charroux et Erich Von Daniken

Poulpeman a écrit :Bonjour à tous,

J'avais promis quelques info intéressantes sur les NDE il y a quelques temps de ça.
Après quelques recherches (pas très poussées, je l'avoue), je n'ai pas trouvé de données plus intéressantes que je n'ai deja fourni*.
Comme je l'avait déjà fait remarqué précédemment, ce qui me semble intéressant c'est qu'il est possible de vivre une NDE dans des états autres qu'un arrêt cardiaque : inconscience, désorientation (cas des pilotes de chasse).
A mon avis, cet argument suffit à invalider l'hypothèse spirituelle des NDE. Supposer que l'esprit se sépare du corps lors d'un arrêt cardiaque reste raisonnable, mais ce n'est plus le cas lorsqu'on suggère qu'un pilote dans une centrifugeuse se sépare de son esprit sous la force de la gravitation.

Je propose tout de même deux liens pour ceux qui voudrait en savoir plus. Le premier est un peu tourné vers l'hypothèse de l'âme mais il recense tout de même l'essentiel des hypothèses scientifiques. Le deuxième est un lien vers la définition du dictionnaire sceptique :
http://www.near-death.com/experiences/research08.html
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nde.html

Cordialement.

*Une discussion avait eu lieu sur le forum zététique sous le titre de "premier colloque sur les EMI à Martigues"

Le premier ne semble pas tres tres sceptique...

Let's hope NDE veridical evidence isn't largely ignored by the scientific community as it has been with scientific evidence of reincarnation.

sur un des liens qu'ils donnent.

I wish to suggest that this approach to explaining the NDE is fundamentally misguided. To my knowledge, no one who has had an NDE feels any need for an explanation in the reductionist sense that researchers are seeking. For the experiencer, the NDE does not need to be explained because it is exactly what it purports to be, which is, at a minimum, the direct experience of consciousness—or minds, or selves, or personal identity—existing independently of the physical body. It is only with respect to our deeply entrenched materialist paradigm that the NDE needs to be explained, or more accurately, explained away. In this article, I will take the position that materialism has been shown to be empirically false; and hence, what does need to be explained is the academic establishment's collective refusal to examine the evidence and to see it for what it is. The academic establishment is in the same position today as the bishop who refused to look through Galileo's telescope. Why is this the case?

C'est drole mais moi j'ai eu besoin d'une explication après la mienne. Et je suis certain que je ne suis pas le seul.

on a même droit au complexe de persécution Galiléenne

Bonjour Jonathan,

Jonathan l a écrit :
Le premier ne semble pas tres tres sceptique...

Effectivement, il est assez orienté vers le mysticisme et l'ame. Mais il resume tout de meme quelques hypothèses interessantes (meme si celles ci sont ensuite critiquées). On peut les voir vers le tiers de la page au paragraphe "Scientific theories explaining NDE"
A mon avis l'explication des NDE tient dans un mélange des hypothèses scientifiques enumerées : manque d'oxygène, alteration de la neurotransmission, dysfonction du lobe temporal, etc...

Bref, un lien à lire avec un peu de recul.

Cordialement

Salut,

Comme je l'avait déjà fait remarqué précédemment, ce qui me semble intéressant c'est qu'il est possible de vivre une NDE dans des états autres qu'un arrêt cardiaque : inconscience, désorientation (cas des pilotes de chasse)

Je me permets d'apporter quelques bémols à ton bel enthousiasme .
Tout d'abord Whinnery ne dit pas que les témoignages des pilotes sont strictement identiques aux NDE, il les considère plutôt comme des "pré-NDE", càd qu'il pense que l'intensité de l'expérience est proportionnelle à l'intensité du traumatisme subit par le "cobaye", les expériences de G-lock (peu traumatisantes physiologiquement) seraient donc des "mini NDE" dans lesquelles on ne retrouve que certaines caractéristiques des NDE.
Je sens que je suis pas clair là ?
C'est pas grave, whinnery à fait un joli tableau à cette adresse qui résume assez bien son point de vue.

Tu me diras ça change pas grand chose, au fond mini ou méga NDE c'est du pareil au même, certes, sauf qu'il semble impossible de mettre la main sur ces fameux témoignages de pilotes, à part deux ou trois trucs aussi succincts que peu explicites (à l'exemple des témoignages figurant dans la vidéo plus haut) du genre "je voyais le sol à 7000 pieds de hauteur" ou "j'étais sur une plage et je regardais les étoiles" sans plus de précision (ce type d'anecdotes n'étant d'ailleurs absolument pas spécifiques des NDE).
Donc il faut se contenter de la parole du Dr Whinnery qui à étudié les témoignages des pilotes (probablement classés top secret ) et en à conclu que les similitudes existantes avec les NDE étaient suffisantes pour en faire un seul et même phénomène.
Pourquoi pas? après tout s'il le dit c'est que ça doit être vrai...non?
Dans la même veine un extrait d'un bouquin "Irreducible mind" qui pointe cette fois les différences entre G-lock et NDE:

One of the earliest and most persistent of the physiological theories proposed for NDEs is that lowered levels of oxygen (hypoxia or anoxia), perhaps accompanied by increased levels of carbon dioxide (hypercarbia), have produced hallucinations.... One study frequently cited is that of Whinnery (1997), who compared NDEs to what he called the "dreamlets" occurring in brief periods of unconsciousness induced in fighter pilots by rapid acceleration in a centrifuge... He claimed that some features common to NDEs are also found in these hypoxic episodes, including tunnel vision, bright lights, brief fragmented visual images, a sense of floating, pleasurable sensations, and, rarely, a sense of leaving the body. The primary features of acceleration-induced hypoxia, however, are myoclonic convulsions (rhythmic jerking of the limbs), impaired memory for events just prior to the onset of unconsciousness, tingling in the extremities and around the mouth, confusion and disorientation upon awakening, and paralysis, symptoms that do not occur in association with NDEs. Moreover, contrary to NDEs, the visual images Whinnery reported frequently included living people, but never deceased people; and no life review or accurate out-of-body perceptions have been reported in acceleration-induced loss of consciousness. [Page 379]

Perso j'arrive pas à être convaincu qu'il s'agit bien du même phénomène, dans les deux cas on à une phase d'inconscience accompagnée de souvenirs, quelques vagues similitudes dans les récits et...c'est à peu près tout.
Au passage un rêve (normal) au cours d'un sommeil (normal) peut également être considéré comme un souvenir au sortir d'une période d'inconscience, est ce pour autant une NDE*?
Par contre je connais au moins une "expérience" dont les récits sont apparemment en tous points identiques aux NDE sans qu'il y'ait besoin de réinterprétations tordues, c'est ce qu'on appelle "éveil de la Kundalini" (notion à forte connotation zozotique, tant pis j'assume ).

*j'ai bien conscience que l'on ne parle que de témoignages portant sur des expériences intra-psychiques et par conséquent subjectives, à ce titre on peut effectivement les assimiler à un rêve, à un trip sous acide ou à n'importe quel autre vécu intime, mais justement pour ne pas tomber dans ce débat stérile j'ai précisé plus haut dans le fil qu'au moins une partie du récit des NDEistes était testable, au final c'est le plus important dans cette affaire, tout le reste n'étant que pure spéculation, spéculation qui peut bien entendu s'avérer amusante, tiens s'il me viens une solution originale au problème j'essaierais de l'inclure dans un prochain post...

A mon avis l'explication des NDE tient dans un mélange des hypothèses scientifiques énumérées : manque d'oxygène, alteration de la neurotransmission, dysfonction du lobe temporal, etc...

A ce sujet un article intéressant de Bruce Greyson ici qui liste assez méthodiquement à peu près toutes les hypothèses actuelles et les objections qui leurs sont faites (il cite également Whinnery).

A noter qu'on pourrait en discuter pendant des plombes et même faire des paris sur l'explication la plus plausible, mais faute de démonstration probante, toutes ces jolies théories psycho/physio/neuro/chimico/etcetero ne sont à l'heure actuelle que ...des jolies théories.

vivazavata a écrit :A noter qu'on pourrait en discuter pendant des plombes et même faire des paris sur l'explication la plus plausible, mais faute de démonstration probante, toutes ces jolies théories psycho/physio/neuro/chimico/etcetero ne sont à l'heure actuelle que ...des jolies théories.

C'est vrai. En fait, ce ne sont pas des théories (du moins au sens fort, de scientifiques) mais des idées, des hypothèses et/ou des modèles. Toutefois, c'est ce genre d'hypothèses et/ou modèles qui a le plus de chances de devenir théorie un jour car ils sont testables, raffinables et - éventuellement - éliminables. Les alternatives animico/spirituo/... sont nettement moins avantagées de ce côté-là.

Je suis étonné de ne pas voir de référence aux travaux de Blanke dans l'article de Greyson. Je sais qu'il ne s'agit pas précisément de travaux sur les NDE mais leur intérêt en relation avec ce sujet (et aps seulement les OBE) me semble évident.

Jean-François

el poulp a écrit :A mon avis, cet argument suffit à invalider l'hypothèse spirituelle des NDE. Supposer que l'esprit se sépare du corps lors d'un arrêt cardiaque reste raisonnable, mais ce n'est plus le cas lorsqu'on suggère qu'un pilote dans une centrifugeuse se sépare de son esprit sous la force de la gravitation.

Outre les arguments avancés par vivazappata, j'ai simplement envie de te poser la question, pourquoi?
Dans une centrifugeuse le pilote s'évanouit. S'évanouir c'est perdre conscience. Perdre conscience ca veux dire que sa conscience n'est plus dans son corps physique. Si on suppose que conscience/esprit et le corps physique sont 2 entités séparables, il est logique de penser que lorsqu'on s'évanouit, sa conscience est "ailleurs" non?
Donc cette expérience, peu documentée apparemment, ne permet pas d'invalider l'hypothèse "spirituelle" des NDE, c'est aller un peu vite en besogne je trouve!

A mon avis l'explication des NDE tient dans un mélange des hypothèses scientifiques enumerées : manque d'oxygène, alteration de la neurotransmission, dysfonction du lobe temporal, etc...

Ce qui me semble très étrange et assez illogique dans cette explication, c'est que lorsque le système nerveux dont est censé dépendre la conscience selon la théorie matérialiste "part en couilles", la conscience devient soudainement limpide et accède a une espece d'autre dimension tout ce qu'il y a de plus structuré et intelligible.
Si les NDE ressemblait a un vaste fouillis de n'importe quoi semblable a un rêve sans sens ou tout se mélange, cette hypothèse serait bien plus logique. Mais ce n'est pas le cas. Les NDE sont des expériences ou la conscience est claire, les perceptions sont claires et intenses, les gens s'en retrouvent souvent transformés profondément. Il ne faut pas écarter ces éléments d'un revers de main parce que ca nous arrange, ce n'est pas très sceptique comme démarche.
Et un autre point, les OBE, qui sont surement le phénomene le plus semblable aux NDE, sont reproductibles volontairement et ca sans manque d'oxygene, sans alteration de la neurotransmission, sans dysfonction du lobe temporal.

LiL'ShaO a écrit :Ce qui me semble très étrange et assez illogique dans cette explication, c'est que lorsque le système nerveux dont est censé dépendre la conscience selon la théorie matérialiste "part en couilles", la conscience devient soudainement limpide et accède a une espece d'autre dimension tout ce qu'il y a de plus structuré et intelligible

Vous n'en savez rien. Vous ne savez pas quand, exactement, se produit cette impression de détachement et de (prétendu) accès à votre "autre dimension". Vous ne pouvez affirmer que ça se produit quand "la conscience part en couille". Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience.

Et un autre point, les OBE, qui sont surement le phénomene le plus semblable aux NDE, sont reproductibles volontairement et ca sans manque d'oxygene, sans alteration de la neurotransmission, sans dysfonction du lobe temporal.

A mon avis vous affirmez encore sans savoir si c'est vrai ou non: à moins que vous ayez des références sérieuses démontrant ce point mais j'en doute très fortement. Votre expérience personnelle ne permet pas de conclure qu'il n'y a pas eu manque d'oxygène, non altération de la neurotransmission ou dysfonction cérébrale, ce sont des phénomènes qui demandent des enregistrements et non une détermination subjective.

Jean-François

S'évanouir c'est perdre conscience. Perdre conscience ca veux dire que sa conscience n'est plus dans son corps physique.

Bein vaut mieux lire ça que de recevoir sa feuille d'imposition. C'est vachement plus marrant.

curieux a écrit :

S'évanouir c'est perdre conscience. Perdre conscience ca veux dire que sa conscience n'est plus dans son corps physique.

Bein vaut mieux lire ça que de recevoir sa feuille d'imposition. C'est vachement plus marrant.

A mon avis, lilshao doit prendre l'expression "Centres d'abandon du tabagisme"* au premier degré: ce sont des centres ou abandonner son tabagisme, un peu comme un orphelinat ou une société protectrice des animaux (le tabagisme abandonné est-il adopté par quelqu'un d'autre? C'est bien mytérieux tout ça). Après tout, si tu arrêtes de fumer, c'est que ton tabagisme n'est plus dans ton corps physique

Vision mystique et magique partagée par bien d'autres que lui, remarque.

Le reste de son paragraphe est pas mal non plus par ce qu'il sous-entend: si on est conscient, c'est que la conscience est "dans notre corps physique". Cela ne laisse que deux possibilités:
- Si la conscience est physique cela cause problème d'ajustement entre le "corps physique" et la conscience (sans compter que: pourquoi est-on incapable de la voir ou mesurer indépendamment du corps si elle est physique?).
- Si la conscience n'est pas physique qu'est-elle et, accessoirement, pourquoi aurait-elle besoin de "quitter le corps physique" en cas d'évanouissement?
Ce n'est vraiment pas difficile de "supposer que conscience/esprit et corps physique sont 2 entités séparables", c'est pas mal plus dur de raisonner à partir d'une telle base sans spéculer outrageusement ou déraper dans l'absurde.

Jean-François

* Expression que je trouve très mal choisie, pour ne pas dire plutôt bête.

ça y'est c'est parti en vrille, mais c'est le jeu , et donc en vrac:


LiL'shao à dit:

Dans une centrifugeuse le pilote s'évanouit. S'évanouir c'est perdre conscience. Perdre conscience ca veux dire que sa conscience n'est plus dans son corps physique. Si on suppose que conscience/esprit et le corps physique sont 2 entités séparables, il est logique de penser que lorsqu'on s'évanouit, sa conscience est "ailleurs" non?

Je comprends ton point de vue et on le retrouve sur plusieurs sites traitant du thème, pour eux les expériences de g-lock sont des preuves de la réalité des NDE, le raisonnement est à peu près le même que le tien (perte de connaissance puis dissociation corps/esprit puis entrée dans une autre dimension etc...), sauf que comme tu dis:

Si les NDE ressemblait a un vaste fouillis de n'importe quoi semblable a un rêve sans sens ou tout se mélange, cette hypothèse serait bien plus logique.

Et oui les témoignages des pilotes (du moins ceux qui sont accessibles) ressemblent bien à "un vaste fouillis de n'importe quoi" assimilables à un rêve...
A partir de là si G-lock et NDE sont de même nature, alors très vraisemblablement rêves et NDE le sont aussi, à titre personnel ça me suffit pour jeter l'éponge.
Pour l'anecdote Whinnery constate que à peu près 18% des témoignages des pilotes sont plus particulièrement proches des récits de NDE, impressionnant non? surtout quand on rapporte ce chiffre aux 18% de personnes vivant une NDE suite à un arrêt cardiaque de l'étude de Van Lommel...
Je me suis également livré à un petit comparatif dont je vous livre les résultats (assez incroyables):
-18,5% de mes souvenirs de vacance à la plage sont proches des récits d'une NDE (bien être, une lumière très brillante surtout quand je regarde le ciel par beau temps, sentiment d'insouciance et de détachement, tout à la fin un SMS de mon patron qui me dit qu'il faut que je revienne, que ma place n'est pas là et que j'ai encore de nombreuses missions à accomplir etc...).

Je pose donc la question: ces quelques points communs sont ils suffisants pour conclure que les NDE sont en fait des vacances à la plage et vice-versa?


Jean-François à dit:

En fait, ce ne sont pas des théories (du moins au sens fort, de scientifiques) mais des idées, des hypothèses et/ou des modèles. Toutefois, c'est ce genre d'hypothèses et/ou modèles qui a le plus de chances de devenir théorie un jour car ils sont testables, raffinables et - éventuellement - éliminables. Les alternatives animico/spirituo/... sont nettement moins avantagées de ce côté-là.

Certes... à noter que ma remarque à Poulpeman n'est en aucun cas une marque de mépris envers les idées/hypothèses/modèles tendant à emmener une explication rationnelle au phénomène, plutôt une vieille habitude, comme Poulpe l'a précisé on en à déjà discuté ailleurs et il finissait généralement sa réflexion par un "je pense que plusieurs facteurs se combinent pour donner l'illusion etc...", donc pour le taquiner je rajoutais systématiquement "possible mais non démontré etc...", en gros c'est une sorte de tradition (ou de TOC).

Je suis étonné de ne pas voir de référence aux travaux de Blanke dans l'article de Greyson. Je sais qu'il ne s'agit pas précisément de travaux sur les NDE mais leur intérêt en relation avec ce sujet (et aps seulement les OBE) me semble évident.

D'une part il me semble que Greyson n'adhère pas au modèle de Blanke concernant les OBE ce qui peut expliquer qu'il le snobe, et par ailleurs certains auteurs font une dichotomie entre OBE/NDE considérant qu'il s'agit de deux problématiques totalement différentes.
Je pense qu'ils se trompent et qu'expliquer l'un reviendrait à expliquer l'autre, par contre (c'était d'ailleurs la motivation de mon intervention sur ce fil) je reste pour l'instant convaincu que les travaux de Blanke- bien que présentant un intérêt évident pour d'autres champs de recherche- n'ont aucun rapport avec les OBE/NDE, du moins aucun rapport avec les OBE/NDE dont il est question ici.
Si demandé gentiment je veux bien repréciser pourquoi .


Au fait:

Ca peut très bien se produire quand le cerveau se remet du choc mais être subjectivement attribué à avant ou au moment de la perte de conscience.

C'est à priori une hypothèse tout à fait rationnelle, mais je me demandais, par quel moyen peut on la tester et éventuellement la valider/réfuter?