Forum Sceptique

Denis a écrit :Excellente proposition. Je l'appuie en ajoutant "en mode Redico". Ça nous permettrait de zoomer sur la frontière étrange où nos opinions se détachent, plutôt que perdre nos temps en plein milieu du pays de l'accord ou en plein milieu du pays du désaccord.

Je suis d'accord. Par contre, je trouve assez étrange d'y inviter des zozos puisqu'il est question de la manière la plus approprié de les amener à penser de façon rationnnel !? C'est comme inviter les Témoins de Jéhovas à un conventum sur la conversion à l'Islam, qu'est-ce qui pourrais en ressortir de positif ?

ServerError503 a écrit :Le ton a beaucoup d'importance et souvent faute de trouver le ton juste je m'abstient tout simplement. Je vous donne un exemple, si on cite à tort un scientifique pour appuyer une hypothèse loufoque certaine personne seront tenté de répliquer des choses comme :
-"Tu ne comprends rien à la science" "Tu n'as pas l'éducation requise" , "Va lire un peu et reviens"
Pourquoi ne pas tout simplement dire :
"Je vois que vous vous interessez à tel sujet, c'est tout à votre honneur mais je crois que votre interprétation est erronée, je pense que l'interprétation juste serait <...>, qu'en pensez-vous ?"
Après tout, la science peut être très complexe et personne n'est à l'abris d'une erreur d'interprétation.

C'est vrai, à condition que cette citation soit sincère et non une rodomontade s'apparentant moins à un argument qu'à un gonflement de jabot ! Je ne cite personnellement que ce que je peux défendre. Il s'agit d'honnêteté, ici, pas de politesse. L'utilisation farfelue de noms célèbres et de théories qu'on ne peut comprendre habituellement que dans le travail et la douleur n'est souvent manifestement qu'un coup de bluff maladroit car bien trop visible.
Quand le coup de bluff foire lamentablement, il est vrai que la situation devient humainement délicate et qu'il est plus facile de parler des chaussettes de Poulpeman que de venir à résipiscence. Reconnaitre qu'on a tort n'est jamais facile. Beaucoup plus facile, cependant si on a fait preuve de sincérité et qu'on a pas pris les autres pour des imbéciles (voir mon exemple du Fugitif).

Hallucigenia a écrit :
Donc ce sont les sceptiques qui ... dans l'affaire: tout simplement ... passent pour des connards.

Hallucigenia

Passer?? Nan nan, RESTE à jamais...

Wooden Ali a écrit :C'est vrai, à condition que cette citation soit sincère et non une rodomontade s'apparentant moins à un argument qu'à un gonflement de jabot ! Je ne cite personnellement que ce que je peux défendre. Il s'agit d'honnêteté, ici, pas de politesse. L'utilisation farfelue de noms célèbres et de théories qu'on ne peut comprendre habituellement que dans le travail et la douleur n'est souvent manifestement qu'un coup de bluff maladroit car bien trop visible.
Quand le coup de bluff foire lamentablement, il est vrai que la situation devient humainement délicate et qu'il est plus facile de parler des chaussettes de Poulpeman que de venir à résipiscence. Reconnaitre qu'on a tort n'est jamais facile. Beaucoup plus facile, cependant si on a fait preuve de sincérité et qu'on a pas pris les autres pour des imbéciles (voir mon exemple du Fugitif).

Je vous concède que la motivation du zozo change la donne et demande un ajustement. Mais les motivations sont diverses et parfois bien difficile à cerner. Il en va de même pour les zézés, avoir raison ne suffit pas toujours, encore faut-il avoir une raison d'avoir raison.

Pour ne pas prêter flanc à une certaine critique et pour être efficace, j'ai l'intime conviction qu'il faut parfois se taire et accompagner l'enfant (n'ayons pas peur des mots) dans sa démarche d'appréhension de la réalité. Pour moi, le zozo est souvent un être malheureux et blessé qui demande à être guider dans sa compréhension du monde. Si les sectes et religions ont autant de succès c'est parce qu'elle sont rassurantes pour ce type de personnalité, acceuillir le zozo avec une hache et le tranchant du glaive de l'ironie les poussent directement dans la direction oposée. Bien sur il y a les cas limites et les vociférants irrécupérables pour lesquelles le seule remède est un vociférant silence...

Wooden Ali a écrit :Il lui aurait suffit de dire qu'il n'avait pas haï ou aimé assez fort ses foutus pots de riz et se référer à celle du maître Emoto pour continuer à fantasmer en théorisant dessus

Quand on fréquente le forum, on a tendance à le voir comme ça parce que c'est la réaction de 99% de ceux qui passent sur le forum en prétendant révolutionner la science et la connaissance universelles à grand coup de zozoteries. Sauf que notre échantillonnage n'est pas forcément représentatif de ceux qui croient modérément en ces zozoteries. Les échanges sur le forum peuvent être polarisés.

Je ne pense pas d'autre part que le but d'un sceptique puisse être de convaincre

À mon avis, ça dépend: ça peut très bien être le but d'une association comme les Sceptiques du Québec, qui prend des moyens publics pour le faire. C'est beaucoup moins évident sur un forum, surtout si on veut que le ton et les échanges soient relativement libres. On pourrait très bien faire un forum beaucoup plus modéré, dans lequel les messages seraient triés selon leur valeur rationnelle et éducative, mais cela découragerait beaucoup de monde d'intervenir (et pas seulement des défenseurs du paranormal).

Le mieux est quand même de préférer les arguments aux répliques: même si on ne convainc pas les partisans d'une idée (trop) "extraordinaire" (pour être vraie), cela peut faire fléchir quelqu'un qui tombe sur le message et cela offre des arguments aux intervenants sceptiques qui n'avaient pas forcément réfléchi à eux. C'est particulièrement vrai dans le cas des idées qui dérivent facilement vers les théories de la conspiration. Comme le dit un lecteur de Nature:
“An intellectual black hole
News items on climate change are now regularly flooded with negative online comments (see, for example, http://go.nature.com/Lfigec). These tend to have certain features in common.
The comment writers struggle to find words that are emphatic enough to express their contempt for anthropogenic global warming and for the 97% or so of active climate scientists who accept its reality. They feel attacked, lied to and conspired against: they are intensely angry. Their comments are often pervaded by heavy sarcasm. In their view, climate scientists are not merely mistaken, but foes of truth and liberty. They see themselves as fighting a powerful enemy — a posture that can be addictive.
These comment authors rarely engage with the original science (in the above example, an article in Geophysical Research Letters). They have unplugged from the scientific discourse because they believe it to be driven by crypto-environmentalist (or crypto-communist) ideology. This conviction characterizes fundamentalisms: a true believer does not need to engage, they already know. The denialists charge that it is the scientists who refuse to consider the evidence; alternatively, scientists know all about it and are lying. The parallels with some creationist rhetoric are striking.
Certain standard fallacies and counterfactuals are held by these commenters as irresistible 'gotchas' — any one of which makes the idea of human-induced global warming absurd (and further thought unnecessary). For example, a popular line of argument is that because climate has changed in the past without human input, humans cannot be changing it now. Mistaken beliefs are held that scientists on the Intergovernmental Panel on Climate Change, climate modellers and other researchers ignore factors such as water vapour, urban heat islands and the Sun.
The peculiar danger of any full-blown conspiracy theory is that it can become an intellectual black hole, a one-way trip. Hope lies mostly in keeping people out of the hole, rather than trying to rescue those who have fallen in.”
Je ne traduis que le dernier paragraphe:
"Le danger particulier à toute théorie de la conspiration généralisée est qu’elle peut devenir un trou noir intellectuel, un voyage à sens unique. L’espoir réside principalement dans le fait d’empêcher les gens d’être emportés par ce trou, plutôt que de tenter d’en sortir ceux qui y sont tombés."
(Larry Gilman, Nature 468 (2010): 508 (le lien demande sans doute un abonnement, et deviendra rapidement obsolète.)

Je ne vois d'autre part pas l'utilité de faire des ronds-de-jambes à des rustauds malpolis comme LeHibou ou Gatti

Je ne trouve pas que LeHibou ait été malpoli (même si je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a répondu ouvertement à toutes les questions qu'on lui a posées, ou qu'il est intellectuellement honnête de faire du name dropping dans le but d'impressionner la galerie). Je n'en dirai pas autant de certains intervenants sceptiques qui ont visiblement réagi sans chercher à comprendre.

Jean-François

ServerError503 a écrit :Pour moi, le zozo est souvent un être malheureux et blessé qui demande à être guider dans sa compréhension du monde. Si les sectes et religions ont autant de succès c'est parce qu'elle sont rassurantes pour ce type de personnalité, acceuillir le zozo avec une hache et le tranchant du glaive de l'ironie les poussent directement dans la direction oposée.

Je connais de nombreuses personnes de mon entourage qui ont de fortes croyances zozos (âme, esprit, ange gardien, etc...) qui ne sont pas dans des sectes et ne sont pas des catholiques pratiquants. Je ne les considère pas plus heureux ou malheureux que moi à cause de leurs croyances.

Plusieurs d'entre eux seraient surement moins heureux de se faire démontrer que la vie après la mort n'existe pas. Heureusement/Malheureusement pour eux, on ne peut que démontrer qu'il n'y a aucune preuve concrète que quand un être humain meurt, sa conscience survit. Ils pourraient se réfugier sur le fait qu'on est jamais sur de rien et que l'absence de preuves scientifiques ne prouve pas qu'il n'y a rien.... blablabla

Ceux qui se font exploiter dans des sectes ou attrapes sont surtout très naïf avant d'être zozo.

Bonjour à tous;
Je vais vous laisser un petit message pour vous expliquer la raison de mon "au revoir"
Je suis venu sur ce forum dans l espoir de pouvoir discuter serénement de cette experience des pots de riz; de connaitre les objections possibles (quel meilleurs endroit que celui-ci?) et de me voir proposer des idées pour améliorer la dite experience.
Lisez mes posts et vous verrez que c est ce que j ai demandé plusieurs fois.
J ai souhaité vous voir adopter une attitude de sceptiques respectueux, (exactement dans l esprit de ce que décrit servererror dans son post ci dessus) mais visiblement et je ne sais pour quelle raison, ça parait vous être impossible.
Ma sincérité et ma volonté de dialogue sera je pense évidente pour tout lecteur qui lira l ensemble des posts de ce fil; j ai passé 3 jours (presque 50 messages!) à essayer de vous répondre à tous, ce qui n était pas simple vu le nombre d' intervenants, le sujet, la longueur des posts et, hélas, le ton employé....
J ai été d' ailleurs très étonné et déçu qu on ne me trouve même pas au minimum cette qualité, celle d' avoir essayé de répondre à chacun d' entre vous...je me suis même entendu dire que je ne cherchais pas à répondre aux objections qui m étaient faites!!
Ce débat se montrait particulièrement chronophage, j en venais à tenter de répondre à vos post entre 2 patients ou avec mon assiette du midi sur les genoux...
J aurais été prêt à continuer si ce débat avait été respectueux mais je refuse de continuer à sacrifier autant de temps et d' énergie pour un débat où l'irrespect semble faire concurrence à la mauvaise foi.
Je ne suis pas parti faute d' arguments, par peur de la remise en question ou je ne sais quelle autre raison que vous évoquerez sans doute en piochant dans un de vos nombreux a-priori...
Bien que retiré de la discussion, j ai continué à vous lire avec attention; je vois qu une réflexion sur la forme des échanges et la pédagogie a été entamée, je pense en effet que ce serait bon que vous planchiez sur le sujet.
J ai évoqué à certains moments mes "amis"; j en ai invité certains à intervenir dans ce fil et ils ont poliment décliné mon offre. Non par peur du dialogue ou de voir leurs croyances s effondrer, mais simplement peu attirés par l esprit régnant sur le forum.
Je trouve tres domage que vous suscitiez ce type de réactions surtout que ça vous prive de l intervention de personnes de qualité je peux vous l assurer (je ne parle pas forcément que de mes "fameux amis"); vous devriez y penser sérieusement!
Voilà; j aurais eu énormément à dire sur tout ce qui a été dit depuis mon départ, mais je n ai pas le temps pour ca, et j en suis désolé !
Cordialement
Christian

"Le psi suggère seulement que l'esprit est moins étroitement lié à l'espace et au temps qu'on l'a supposé, et que ses effets ne sont pas confinés aux limites du cerveau et du corps.
Il est compatible avec des effets quantiques bien identifiés, bien que la science ne puisse en dire plus pour l'instant."
Mario Beauregard, Du Cerveau à Dieu p241

"Par bien des aspects, c'est la communauté sceptique qui est sur la défensive, incapable de justifier ces résultats en termes de tricherie, d'artefact ou de coup de chance. Ils en sont réduits à nouveau à des rumeurs de soupçons sur la façon dont les tenants parviennent à ces résultats."
John McCrone, New Scientist 2004 "Le pouvoir du paranormal:pourquoi il ne se rendra pas à la science"

Bonjour LeHibou

Ce sera ma première intervention sur ce sujet et la dernière aussi.

Quoi que vous en pensiez, le fait est que l'amour et la haine sont des concepts purement humains, la nature ignore le bien et le mal. Ainsi lorsqu'une lionne attrape et dévore un bébé gnou, c'est l'humain qui en ressentira du mal vis à vis du bébé gnou, la lionne se contente de répondre à ses besoins alimentaires ou à ceux de ses petits.

Ramené à vos histoires de riz, d'un point de vue naturel, il n'y a strictement aucune différence entre le riz et la moisissure.

LeHibou a écrit : Je suis venu sur ce forum dans l espoir de pouvoir discuter serénement de cette experience des pots de riz; de connaitre les objections possibles (quel meilleurs endroit que celui-ci?) et de me voir proposer des idées pour améliorer la dite experience.
Lisez mes posts et vous verrez que c est ce que j ai demandé plusieurs fois.

Et pourtant, il vous a été expliqué ici comment bâtir un protocole scientifique rigoureux ( si vous voulez, je peux vous le retrouver si vous manquez de temps ). Faites-le puisque vous êtes persuadé que la pensée magique existe. Inutile de gémir, mettez-le en œuvre et si, à l'issue d'un tel protocole, les résultats sont positifs, alors soumettez les conditions de vos expériences et ses résultats à une revue scientifique à comité de lecture. Si c'est vrai, il est évident que votre travail sera publié.

Si vous ne savez pas comment vous y prendre, certains ici vous y aideront sans problèmes.

LeHibou a écrit : J'ai souhaité vous voir adopter une attitude de sceptiques respectueux, (exactement dans l esprit de ce que décrit servererror dans son post ci dessus) mais visiblement et je ne sais pour quelle raison, ça parait vous être impossible.

Je redirais ici ce que j'ai déjà dit à Hallucigenia sur un autre fil. ( Que je pourrais retrouver à l'occasion )

Faut-il, au nom du scepticisme scientifique, porter attention à toutes les inepties que colportent des pseudo-scientifiques ? Personnellement, je pense que non.

Vous dites que l'esprit d'intervention de ServerError503 est respectueux, moi, je dis qu'il est hypocrite, tant je trouve hypocrite de laisser croire à des adeptes de la pensée magique qu'ils pourront prouver l'existence de celles-ci sur la foi d'expériences au protocole scientifique plus que douteux, c'est un peu ce qu'a résumé Denis auparavant.

Denis a écrit : On devrait peut-être être hypocrites et leur laisser supposer qu'ils ont des chances d'avoir raison.

Au lieu de ça, on les met mat en trois tours de cuillère à pot. Ça les écoeure et ils s'en vont en nous criant des noms.

Alors le scepticisme scientifique se doit-il d'être hypocrite ?

Empêcher le riz de pourrir en lui parlant d'amour, non, mais vous réalisez quand même ce que vous êtes en train d'écrire ? Je constate d'ailleurs que vous n'avez jamais répondu à Poulpeman, dont vous ne pourrez pas dire qu'il fut irrespectueux à votre égard, qui vous demandait en particulier :

Poulpeman a écrit : Pourquoi l'amour bloque la prolifération des micro-organismes ?

Ainsi donc la pensée magique serait sélective ? Soyons sérieux à minima quand même.

LeHibou a écrit : Ce débat se montrait particulièrement chronophage, j en venais à tenter de répondre à vos post entre 2 patients ou avec mon assiette du midi sur les genoux...

A ce moment-là, faudrait-il verser une larme, allez-vous encore nous faire une crise de susceptibilité ?

Ce que vous déclinez comme chronophage ne tient qu'à vous, à vouloir répondre à tout, tout de suite. Vous pouviez tout à fait répondre à un interlocuteur par jour. Ou encore ignorer ceux que vous estimiez inintéressants. Inutile de le reprocher aux autres.

LeHibou a écrit : J aurais été prêt à continuer si ce débat avait été respectueux mais je refuse de continuer à sacrifier autant de temps et d' énergie pour un débat où l'irrespect semble faire concurrence à la mauvaise foi.

A minima, ignorez ceux que vous estimez irrespectueux et respectez les autres, par exemple, en mettant en œuvre le protocole scientifique rigoureux qui vous a été présenté, au lieu de fuir.

Vous savez, je ne suis pas chercheur mais je connais des chercheurs qui cherchent à exploiter la physique quantique dans la cryptographie ou encore l'amélioration des débits de transmissions sur des fibres optiques, et pas un d'entre eux encore n'est venu se plaindre que le monde entier n'adhérait pas instantanément à leurs hypothèses. Vous savez ce qu'ils font ? Ils mettent en place des protocoles scientifiques rigoureux, puis ils les soumettent à la revue de leurs pairs. Point.

LeHibou a écrit : Je trouve tres domage que vous suscitiez ce type de réactions surtout que ça vous prive de l intervention de personnes de qualité je peux vous l assurer (je ne parle pas forcément que de mes "fameux amis"); vous devriez y penser sérieusement!

Ah, ainsi donc, des personnes de qualité seraient effrayées d'intervenir sur le forum ? J'ignorais qu'un forum pouvait faire peur, c'est quand même du grand n'importe quoi. A part deux-trois cas, les intervenants ici sont anonymes, il est où le risque ? De voir son petit égo froissé ? On y survit très bien, vous savez, je suis bien placé pour le savoir.

Sans vouloir relancer la polémique, je vous trouve extrêmement gonflé leHibou.

Après 5 pages de messages, avec son lots d'acteurs agressifs et d'acteurs plus pédagogues, vous partez dans votre robe de grand outragé parce que, "oh mon dieu" on s'en est pris à vous, alors qu'à la base, vous avez pas mal monté la mayonnaise tout seul en considérant que s'en prendre à Ermoto et à ses boites de riz et dire qu'on pense que c'est n'importe quoi, c'est s'en prendre à vous personnellement....

Les sceptiques ne sont probablement pas exempt de reproches et ont sans doute été trop rudes, mais au moins, face à votre départ impromptu, ils se posent la question de savoir s'ils n'ont pas été trop agressif. Bref, ils se remettent en question sur leur méthode.

Et vous?

Vous avez eu au moins l'ombre d'un doute sur vos certitudes quand depuis le début on vous explique que vos expériences ne sont pas faites correctement? Avez vous eu la moindre remise en cause alors qu'on vous explique qu'il faudrait les refaire? Avez vous entreprit, comme les sceptiques sont en train de le faire, une discussion avec vos "amis" pour essayer de mieux faire cette expérience et donc de remettre en jeu vos certitudes ?

Il ne me semble pas, donc vous n'avez pas vraiment de leçon à donner je pense.
Pas quand on passe son temps à esquiver le débat en passant du pouvoir psy à la mécanique quantique (valeur refuge des adeptes du paranormal, comme l'éléctromagnétisme l'avait été en son temps...j'ai arrêté le débat quand j'ai vu ça, j'y reconnaissais trop les méthodes de Gatti) avec force citation sans contexte.

Donc partez et laissez les membres de ce forum faire leur autocritique, puisque vous même, vous n'en êtes visiblement pas capable, sur un sujet pourtant autrement plus gênant que le simple excès d'agressivité sur un forum.

Ca sera le dernier message aggressif, tiens...

Et voilà qu'en 2 messages j'ai de quoi passer 1 heure à taper sur mon ordi pour répondre point par point.
Mais je crois que je vais plutot amener mon fils faire un peu de vélo !

Quand je pense que le seul intervenant sceptique ouvert au dialogue et respectueux se fait traiter d'hypocrite....ça en dit quand même long...

LeHibou a écrit :Et voilà qu'en 2 messages j'ai de quoi passer 1 heure à taper sur mon ordi pour répondre point par point.
Mais je crois que je vais plutot amener mon fils faire un peu de vélo !

Vous savez quoi (*) ? Emmenez votre fils faire un tour de vélo, puis au lieu de passer une heure sur votre ordinateur, réfléchissez à ce qui a été écrit sans y répondre.

Cela vous évitera de répondre trop vite, ce qui, en général, veut dire, répondre à côté. La rigueur s'accommode assez mal des réponses émotionnelles.

Prenez votre temps, le monde ne s'écroulera pas si vous ne répondez pas d'ici 2-3 jours.

LeHibou a écrit : Quand je pense que le seul intervenant sceptique ouvert au dialogue et respectueux se fait traiter d'hypocrite....ça en dit quand même long...

Ah, ça , c'est sûr, mieux vaut noyer le poisson sur la forme que sur le fond, c'est moins risqué que de devoir prouver la pensée magique avec un protocole scientifique rigoureux.




(*) Oui, je sais, j'avais dit que c'était mon dernier message avant, "shame on me"

Je ne prétends rien prouver à ce stade; je dis juste que cette experience pose question et mérite peut etre qu on la traite avec un peu plus d' attention.
De toute façon je ne compte pas continuer à polémiquer ici pendant des heures et je vais suivre votre conseil, améliorer le protocole et continuer les expériences.
Je ne manquerai pas de vous tenir informé de la suite, qu elles qu en soient les conclusions car au risque de vous décevoir je n avais pas d' apriori en démarrant cette experience...je m attendais même à ce que ca ne marche pas ! (si si!)
Je ne suis généralement pas le dernier à dénoncer ce qui me semble être des escroqueries, j ai en tête l exemple récent des bracelets Power Balance. Je ne crie pas qu il est impossible qu un tel procédé existe, je pense dans cet exemple précis que la démonstration est tres clairement et facilement critiquable, sans haine ni jugements personnels: on prétends nous montrer l effet de ces bracelets par un test musculaire avant/après; or face à un exercice donné et inconnu, on est forcément plus compétent au 2e essai qu au premier (surtout sur un test faisant intervenir l équilibre).
Voilà en une phrase et sans hurler au loup pourquoi je ne pense pas que ce concept soi valable. On peut ajouter un effet placebo pour explication qui n explique rien puisque on connait tres mal le dit effet.
Je trouve de plus dangereux de devenir dépendant d' un objet pour se sentir en forme.

Tout ca pour vous dire qu on peut avoir l esprit ouvert et rester modestement critique.
Allez je vais me consacrer à mes expériences, on verra bien sur quoi ca débouche; j espère que vous en ferez autant de votre coté
Bye bye les zézés !

LeHibou a écrit :Je ne prétends rien prouver à ce stade; je dis juste que cette experience pose question et mérite peut etre qu on la traite avec un peu plus d' attention.

Un sujet de huit pages dont sept et demi rien que sur vos bricolages avec plusieurs intervenants chaque jour, beaucoup de suggestions constructives pour améliorer protocoles, de nombreuses explications sur les failles du vôtre, ça ne vous suffit pas comme attention ? J'ai plutôt l'impression que vous êtes déçu de ne point avoir été louangé comme vous l'espériez, malgré ce que vous affirmez...

car au risque de vous décevoir je n avais pas d' apriori en démarrant cette experience...

Si vous aviez cru que les expériences d'Emoto avaient quoi que ce soit de valable et que ses protocoles étaient valides, désolé mais si, vous aviez (au moins) un a priori énorme. Vous semblez aussi avoir d'assez forts a prioris concernant le pouvoir de la pensée humaine, comme en témoignent ce genre de réactions :

Il est bien connu de tout le monde que les mots et les pensées n'ont aucune influence....non, aucune......

Ainsi que votre adhésion aux âneries-sous-couvert-de-science de Radin (entre autres).
Sans parler de vos a priori concernant la civilisation et la culture japonaise, qui sont certes hors-sujet, mais restent quand même assez rigolos.

Riez donc, c'est excellent pour la santé; j en suis convaincu bien que je ne sois pas certain que la démonstration scientifique absolue en ai été faite....

Preuve que ma motivation n était pas d' avoir le dernier mot, je vais vous le laisser...profitez en bien !

Je ne peux quand même pas résiter à la tentation de vous inviter à lire ceci...

Le texte en entier est sur ce site; très instructif...

http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

La zététique sujette à des dérives pseudo-scientifiques


Résumé
En tant que mathématicien bien plus intéressé à la diffusion des sciences qu'au paranormal en lui-même, je suis choqué de voir cette image simpliste et désobligeante de la science qu'en donnent les zététiciens, dont la démarche s'avère souvent contraire aux principes de scientificité affichés dès qu'on examine leur comportement réel sur des sujets non-triviaux. Il suffit de parcourir quelques heures les discussions de forum à leur sujet pour noter leur sectarisme, la faiblesse de leur argumentation souvent réduite à des procès d'intention, et le discrédit radical qui leur est généralement renvoyé. Evidemment que leurs intentions sont aussi saintes, pures et ouvertes que celle de tous les adeptes de sectes du monde. Mais leur démarche se réduit en pratique à un pédagogisme infantilisant et un amateurisme revendiqué confondant recherche et communication grand public, contraire au véritable esprit scientifique qui nécessite maîtrise des dossiers, professionalisme, maturité et disposition sincère au respect et à l'écoute de la raison d'autrui.

Certes la gravité du problème varie d'un individu ou d'une organisation à l'autre, l'Observatoire Zététique, plus modéré, refusant tout amalgame avec le Cercle et le Laboratoire. Cependant leur fond idéologique reste commun, avec leur rupture du dialogue et leurs cris à l'"imposture" contre les membres du pôle scepticisme du groupe étudiant de l'Institut Métapsychique International (GEIMI), auxquels ils dénient toute légitimité à se présenter comme sceptiques menant une démarche scientifique. Condamnation et pseudo-ridiculisation solidairement menée par tous les zététiciens, principalement au vu de la divergence d'avis sur ce que la littérature diversement maîtrisée tend à montrer ou non, et de la difficulté technique de reproduction d'expériences décisives par des moyens amateurs, au mépris des débats de fond.

Mon analyse (comme celle déjà menée par le GEIMI, que je cite souvent) rassemble une longue liste d'erreurs, de contradictions et d'aberrations qui entachent les principes et les actes des organisations zététiques, très éloignés des caractéristiques d'un travail scientifique normal.

Déjà, alors que la falsifiabilité est un de leurs maîtres-mots, les zététiciens s'avèrent incapables de discernement réfléchi sur le niveau réel de falsifiabilité des différentes thèses et démarches en jeu, au-delà d'étiquetages a priori suivant les lieux communs. Ils semblent avoir oublié que leur recours systématique aux hypothèses de faillibilité de leurs contradicteurs, est la définition même de la paranoïa. Plusieurs points communs avec le postmodernisme (injure suprême à leurs yeux dont ils se plaisent à accuser les autres), et un bon nombre de ressemblances avec les caractères (négatifs) de la foi évangélique que je connais bien, sont également énumérés.

Enfin j'ai entrepris d'ouvrir des dialogues pour réexpliquer la science à ceux à qui la zététique avait réussi à faire croire que les noms de la science et de la raison ne pouvaient être que les paravents hypocrites d'un dogmatisme simpliste et aveugle.

LeHibou a écrit :Je ne peux quand même pas résiter à la tentation de vous inviter à lire ceci...

Le texte en entier est sur ce site; très instructif...

http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

La zététique sujette à des dérives pseudo-scientifiques

J'ai deja donné plusieuirs fois sur ce forum les liens sur Poirier et sur Lussato mais les intervenants sceptiques qui sevissent ici n'en ont cure. Ils ne s'offusquent pas outre mesure des verités qui blessent leur logique. Verité qu'on leur envoie par la figure sans qu'ils bronchent .Ils veulent surtout trouver des soufre-douleur comme Le Hibou ou Gatti pour leur permettre d'alimenter leur machine a radoter des inepties et assouvir leur soif de faux semblant de suprematie intelectuelle .

3200 messages gatti; mais comment fais tu???!!!
Tu n'es pas lassé?

LeHibou a écrit :3200 messages gatti; mais comment fais tu???!!!
Tu n'es pas lassé?

M. Gatti est un cas qui relève de la psychiatrie, inutile de vous référer à lui pour fuir la réalité, ce que lui fait, en étant perpétuellement en déni de la réalité.

Concentrez-vous plutôt sur la mise en œuvre d'un véritable protocole scientifique mais en avez-vous vraiment l'envie et le courage ?

Au travail !

LeHibou a écrit :Je ne peux quand même pas résiter à la tentation de vous inviter à lire ceci...

Le texte en entier est sur ce site; très instructif...

http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

[...]

Bien, je constate donc que vous préférez vous engager sur la voie de la critique des sceptiques, plutôt sur la voie du protocole scientifique rigoureux qui pourrait prouver ( ou réfuter ) vos allégations.

Vous n'avez donc pas décidé de vous mettre au travail.

LeHibou a écrit : Preuve que ma motivation n était pas d' avoir le dernier mot, je vais vous le laisser...profitez en bien !

Menteur ?

L'avenir vous le dira....

Salut à tous,

Pour résumer, plusieurs parmi vous estiment que le but du forum n'est pas forcément (et uniquement) de convaincre les zozos de leurs erreurs. C'est probablement mon erreur à moi d'avoir limité ma réflexion à cette vision des choses.

En tout cas, la discussion est très intéressante.

LeHibou a écrit : De toute façon je ne compte pas continuer à polémiquer ici pendant des heures et je vais suivre votre conseil, améliorer le protocole et continuer les expériences.

Parfait. Comme d'autres l'ont dit, tu as sur cette enfilade tous les éléments pour recommencer tes expériences, en suivant cette fois un protocole beaucoup plus rigoureux. (Ce message de JF en particulier pourra t'aider).

LeHibou a écrit : Je ne manquerai pas de vous tenir informé de la suite, qu elles qu en soient les conclusions

Ce sera apprécié.

Amicalement,
Hallu

Salut à tous.

Tout d'abord, une mention spéciale pour LeHibou, dont le geste ne manque pas d'humour... au moins sur le sujet léger des chaussettes de Poulpeman.

Vous évoquez, LeHibou :

LeHibou a écrit :Ma sincérité et ma volonté de dialogue [...]

Si vos intentions étaient telles, je suis profondément désolé de ne l'avoir pas ressenti à travers vos différents messages.

-*-*-*-**-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Quelle motivation pour un sceptique ?

Personnellement, je fais un distinguo entre promouvoir l'esprit critique et (tenter de) convaincre le tenant d'une conviction paranormale, complotiste, ou religieuse. Convaincre pourrait résonner comme une tentative de prosélytisme, ce que n'a rien à voir avec la défense du rationalisme ; mais souligner les erreurs expérimentales, signaler les différents biais, démontrer l'absence de fondement scientifique d'une théorie – celle de Masaru Emoto, en l'occurrence – devraient fournir les premiers arguments sceptiques.

Je pense qu'une réserve dans la forme n'est pas un obstacle à la démarche ci-dessus décrite : l'on peut toujours, par exemple, par le truchement d'une fausse naïveté, d'une ironie voilée – l'une accompagnant souvent l'autre – se faire plaisir dans la formulation de sa critique, tout en ménageant son interlocuteur.

ok, je peux vous assurer que tout ce qui compte pour moi c 'est d'obtenir les résultats les plus objectifs possibles à propos de cette expérience. Si je devais au final m'apercevoir d'un biais qui faisait que les résultats obtenus jusqu'ici sont ce qu'ils sont, croyez bien que je le ferai savoir haut et fort.
Ce qui m'intéresse avant toute chose, c'est la vérité.

J'ai pris quelques bonnes idées pour faire évoluer l'expérience; il faudra que je multiplie les essais (chaque expérience dure 4 semaines); ça va surement me prendre un peu de temps mais je suis tellement interpelé par ces histoires de pots de riz (et je ne comprends pas comment on peut ne pas l'être, ne serait-ce que par envie, pour un sceptique, de démonter le buzz!) que je pense tenir sur la durée.

N'est ce pas là le fondement de la démarche scientifique?

To be continued

embtw a écrit :Vous dites que l'esprit d'intervention de ServerError503 est respectueux, moi, je dis qu'il est hypocrite, tant je trouve hypocrite de laisser croire à des adeptes de la pensée magique qu'ils pourront prouver l'existence de celles-ci sur la foi d'expériences au protocole scientifique plus que douteux, c'est un peu ce qu'a résumé Denis auparavant.

Si vous lisez attentivement mes commentaires, vous verrez qu'il n'est nullement de laisser croire quoi que ce soit à qui que ce soit. Il s'agit simplement d'éviter le ton péremptoire, les pontifications pompeuses, l'agressivité, l'ironie tranchante, les fines allusions à l'ignorance et surtout d'affubler son interlocuteur d'épithete. Je conviens que cela soit difficile voire impossible dans certains cas mais l'essayer c'est l'adopter.

Sur un forum, faire exactement preuve de la même retenu que dans la réalité. Avez-vous déjà été confronté pour vrai à des croyants ? Moi oui. Scientologues et autres. Dans le cadre d'un discussion animée avec un scientologue, après avoir mis le zozo en boîte avec ses croyances il est devenu agressif, faute d'avoir une porte de sortie. Résultat : je lui ai cassé deux dents et felé deux cotes. Police, prison, accusation de voies de faits. etc. Qui a finalement gagné le plus de cet évènement ? Lui et surtout la scientologie.

La leçon que j'ai tiré de tout cela est qu'il faut toujours être prudent,poli et toujours laisser une porte de sortie à son interlocuteur. Il faut aussi savoir pourquoi on le fait et jusqu'où on peut aller.Si pour vous ce forum se résume à une joute verbale pour avoir le fin mot, je n'ai rien à redire. Par contre, j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

Amicalement,

ServerError503 a écrit : Si vous lisez attentivement mes commentaires, vous verrez qu'il n'est nullement de laisser croire quoi que ce soit à qui que ce soit. Il s'agit simplement d'éviter le ton péremptoire, les pontifications pompeuses, l'agressivité, l'ironie tranchante, les fines allusions à l'ignorance et surtout d'affubler son interlocuteur d'épithete. Je conviens que cela soit difficile voire impossible dans certains cas mais l'essayer c'est l'adopter.

Je reprenais ici l'argument de LeHibou bien plus que vos commentaires. Vous-a-t-il échappé qu'au lieu de se remettre en cause, il s'est jeté sur votre intervention comme un naufragé sur une bouée, tout heureux de pouvoir éluder ses responsabilités quant à un protocole scientifique rigoureux et de ce qu'il implique fortement, le rejet de la pensée magique qu'il continue de croire comme étant un fait ?

Grâce à votre intervention, il s'était cru bon de pouvoir fuir ses responsabilités. C'est en cela que je qualifie cette approche d'hypocrite.

Si vous trouvez par ailleurs le ton de certains trop ironique/agressif/moqueur, utilisez les messages privés

ServerError503 a écrit : Sur un forum, faire exactement preuve de la même retenu que dans la réalité. Avez-vous déjà été confronté pour vrai à des croyants ? Moi oui. Scientologues et autres. Dans le cadre d'un discussion animée avec un scientologue, après avoir mis le zozo en boîte avec ses croyances il est devenu agressif, faute d'avoir une porte de sortie. Résultat : je lui ai cassé deux dents et felé deux cotes. Police, prison, accusation de voies de faits. etc. Qui a finalement gagné le plus de cet évènement ? Lui et surtout la scientologie.

Je vous félicite, pour avoir discuté avec un scientologue. Famille ou pas, tout membre d'une secte ne discutera jamais avec moi et vice-versa.

Mais ce n'est quand même pas le cas ici. Ici, nous avons affaire à des gens qui prétendent faire de la science quand ils font de la pseudo-science. Et quand ils cherchent la reconnaissance des scientifiques, ils doivent accepter in facto les critiques, qu'elles soient positives ou négatives.

C'est même plus confortable, puisqu'au contraire de la vraie vie, les risques que vous décrivez et que vous avez vécu n'existent pas, c'est bien plus confortable et cela permet de jouer cartes sur table. Avec en plus la satisfaction que les lecteurs anonymes sauront séparer le bon grain de l'ivraie, beaucoup plus que s'il fallait des centaines de pages de circonvolutions verbales pour en arriver au même point à force d'atermoiements, ce que résume un peu l'esprit du Redico finalement.

ServerError503 a écrit : La leçon que j'ai tiré de tout cela est qu'il faut toujours être prudent,poli et toujours laisser une porte de sortie à son interlocuteur. Il faut aussi savoir pourquoi on le fait et jusqu'où on peut aller.Si pour vous ce forum se résume à une joute verbale pour avoir le fin mot, je n'ai rien à redire.

Comprenons nous bien, avoir raison ou pas à l'issue d'un fil de discussion m'importe peu, je suis, comme beaucoup, anonyme ici, je n'ai donc aucune gloire ni aucune crainte à exprimer mes idées. Je puis quitter la discussion à tout moment, à ma guise, sans contraintes aucunes.

ServerError503 a écrit : Par contre, j'aimerais que vous vous absteniez de ridiculiser du haut de votre grande intelligence (c'est pas de l'ironie je le pense) ceux qui voudrait procéder différemment et qui voit dans le scepticisme une mission plus grande qu'avoir raison à l'issue d'un fil de discussion.

Pardonnez-moi mais qu'avez vous fait en intervenant sur ce fil à part essayer de ridiculiser ceux qui voudraient procéder différemment de vous ? Ne reprochez pas aux autres ce que vous faites par ailleurs.

En matière de science, je pense que toute vérité est bonne à dire, pourvu qu'elle soit étayée.

Sur ce fil, vous avez étayé quoi concernant la pensée magique de LeHibou ? Rien. Ne me le reprochez pas.

ServerError503 a écrit : Amicalement,

Mais pareillement.

Servererror: vous avez tout compris, j espère que vous arriverez à être entendu.
Si une majorité de sceptiques pouvait adopter cette attitude, croyez bien que les échanges sur ce type de forums y gagneraient énormément, ainsi que la promotion de l esprit scientifique.
Ils ne se rendent pas compte, hélas, qu ils desservent la cause qu ils prétendent défendre...
Vous les prendriez comme avocats à un procès? Pas moi!