Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :Tu comprend la nuance?

Oui, oui je te rassure, merci de t'en inquiéter
Mais je crains que toi, tu n'ais toujours pas compris la "nuance" que je t'exposais.
Tu persistes à dire :

Un exemple: le zeze regarde la video des attentats et constate, en la regardant, que les immeubles s'effondrent. Il observe ce fait en regardant à la télé, puis va chercher une explication et va trouver plusieurs hypothèse:
-démolition contrôlée
-avions qui s'écrasent.

Dès lors, le zeze va regarder à nouveau les faits et ensuite, essayer de

Non, non , non et re-non !

Le zeze en voyant les tours s'effondrer se dit "les tours s'effondrent suite au chox avec les avions et aux incendies résultant". Point barre.

Ce n'est qu'après, bien après, face aux affirmations contradictoires de personnes parlant de "démolition contrôlée", et constatant sidérés que ces personnes persistent dans leur thèse alternative, que CERTAINS zézés (les plus ouverts) vont effectivement analyser les faits et démontrer que la thèse officielle est la plus valable.

Tu comprends la nuance ?

Jonathanl a écrit :de_pasage quels faits?

de quels faits les zozo parle t'il?

Je crains que toi ausssi tu n'ais pas bien compris mes "nuances".
Un fait au hasard, apporté par les "zozos", et interprété différemment par les deux camps : le passeport de Mohamed Atta a été retrouvé intact dans les décombres du WTC.

A+

Le zeze en voyant les tours s'effondrer se dit "les tours s'effondrent suite au chox avec les avions et aux incendies résultant". Point barre.

Oui, parce qu'à l'origine, il n'y avait qu'une hypothèse. Ca correspond à ce que j'ai dit: le zezé à vu les tours s'effondrer, il a écouté l'hypothèse qu'on lui proposait et qui était alors la seule, et en la comparant au fait, il en a déduit que cette hypothèse était bonne.

Pourquoi chercher plus loin si une hypothèse explique déjà tout?

Si l'hypothèse zozo avait été formulé dès le départ, j'aurais été d'accord avec toi, mais l'hypothèse zozo n'a été formulé qu'après, dès lors que les zozos ont jugé l'hypothèse d'origine non crédible et ont préféré se réfugier dans un raisonnement apparement crédible parce que ramenant le problème à plus de simplicité, plutôt que d'essayer de comprendre la complexité de l'évènement et admettre qu'eux tout seul, ne peuvent pas comprendre l'évènement dans sa globalité.
La solution de la conspiration est une solution de facilité qui rassure, parce qu'on a l'impression que c'est facile, clair, simple à comprendre et évident. Ce faisant, on passe complètement à coté du fait que l'évènement est tout sauf simple, clair, ou même évident et que ça n'a rien d'étonnant, vu la masse prodigieuse d'évènement compliqué, pas clair et aux causes multiples qu'il y a depuis que l'être humain vis en société.

le passeport de Mohamed Atta a été retrouvé intact dans les décombres du WTC.

Oui, et?

Un fait au hasard, apporté par les "zozos", et interprété différemment par les deux camps : le passeport de Mohamed Atta a été retrouvé intact dans les décombres du WTC.

Oui, c'est la technique révisionniste classique : un détail qui cloche selon le "bon sens" des conspiros pour pouvoir invalider toute une thèse.
Ne nous faites pas croire que vous êtes un expert dans le domaine des explosions et de l'aléatoire.

Hey les mecs sachez reconnaitre vos (petites) erreurs. Ca s'appelle "peindre dans le coin" ce que vous venez de faire. Qui plus est je ne vous ai pas repris sur le FOND, mais sur la FORME uniquement de vos discours.

BJ, tu as carrément changé de discours. Tu disais :

le zeze regarde la video des attentats et constate, en la regardant, que les immeubles s'effondrent. Il observe ce fait en regardant à la télé, puis va chercher une explication et va trouver plusieurs hypothèse:
-démolition contrôlée
-avions qui s'écrasent.

Et c'était faux. Le zeze n'a cherché aucune autre hypothèse que celle officielle.
Et maintenant, comme moi, tu dis :

le zezé à vu les tours s'effondrer, il a écouté l'hypothèse qu'on lui proposait et qui était alors la seule, et en la comparant au fait, il en a déduit que cette hypothèse était bonne.

Peux-tu au moins reconnaitre que u as changé ta formulation pour te rallier à la mienne ? C'est tout ce que je voulais rectifier dans ton propos initial.

240-185 tu dis :

Oui, c'est la technique révisionniste classique : un détail qui cloche selon le "bon sens" des conspiros pour pouvoir invalider toute une thèse.
Ne nous faites pas croire que vous êtes un expert dans le domaine des explosions et de l'aléatoire.

Stop ! Ai je émis un avis sur le fond ? Ai-je déduit quoi que ce soit de conspiro-zozo sur ce passeport ? Ai-je émis un avis sur les explosions ?
Tu projettes tes fantasmes sur moi mon gars, et tu imagines mes pensées. Reviens au réel

En l'occurrence je ne faisais que répondre à Jonathan l qui me demandais :

de_pasage quels faits?

de quels faits les zozo parle t'il?

J'ai donc cité un fait que des "zozos" ont amené au débat. C'est tout.

Ce à quoi, moins "strawman" que toi, BJ réponds :

Oui, et?

Et ... rien de particulier sur le fond. Ceci juste pour infirmer l'affirmation que seuls les zezes travaillent avec des faits et pas les zozos. Seule leur interprétation de ces faits divergent, relisez en détail mon post bon sang, j'écris français...


Bref, n'en faites pas trop dans votre guerre anti-zozos. Balayez devant votre porte, vérifiez que vous aussi vous ne vous basez que sur des faits, que vous n'interprétez pas outre-mesure les propos de vos contradicteurs.
Ceci dit je suis sur un forum zeze, alors .... faites comme vous voulez hein, vous êtes chez vous.

A+

Peux-tu au moins reconnaitre que u as changé ta formulation pour te rallier à la mienne ? C'est tout ce que je voulais rectifier dans ton propos initial.

Je ne vois pas en quoi j'ai changé mon propos initial? J'ai dis une première fois que le zézétique va chercher plusieurs hypothèse et il en trouvera plusieurs( ça n'impliquait pas qu'il les trouvait tout seul, juste qu'il les trouve). Appliquant cette méthode aux évènements du 11/09, je constate qu'au début, il n'y avait qu'une seule hypothèse, mais ça ne contredit pas ce que j'ai dit précédemment.

Le raisonnement reste correct, simplement s'il peut en trouver plusieurs maintenant, il n'en trouvait qu'une au moment des faits, mais dans ma première phrase, je parlais en général et en rapport au temps présent, dans ma seconde, j'ai réutilisé le même raisonnement pour un cas particulier: la recherche d'explication du 11/09 à l'instant T+1 minute après les évènements.

C'est pas de ma faute si tu es perturbé parce que je ne radote pas et parce que je fais des précisions en allant du général au particulier et du temps présent au temps passé.

Et pour la seconde fois, puisque tu ne semble pas le comprendre, on ne dis pas que les zozos réfléchissent sans les faits, mais qu'ils ne réfléchissent pas à partir des faits, mais directement à partir de leur théorie.

Si tu avais vraiment réfléchi à partir des fait, au lieu de t'arrêter au fait qu'on ait retrouvé le passeport intact, ce qui semble coller avec ta théorie, tu aurais cherché à savoir si d'autre effets personnels ont été retrouvé intact dans les tours, afin de confronter ta théorie avec les faits et non de valider ta théorie avec UN fait. C'est ça la méthode scientifique, mais manque de chance, celle-ci ne valide pas la théorie du complot, donc ça ne m'étonne pas qu'elle ne soit pas utilisé.

De plus il faudrait aussi que tu vérifie s'il était intact.. Ce qu'il n'était pas.

Beetle Juice, tout ce long pensum pour tourner autour du pot et éviter de reconnaitre une misérable petite erreur, c'est pathétique Le fait est :
1) tu as asséné une généralité abusive '("les zézés font comme ci, alors que les zozos font comme ça") ;
2) je t'ai démontré ton erreur en prenant comme exemple le 11 septembre (c'est le thème de cette enfilade, non ?) ;
3) et toi tu te raccroches aux branches comme tu peux ("je partais du général pour aller au particulier"). On se demande quand tu serais arrivé à ce "particulier" là si je n'étais pas intervenu

Beetlejuice et jonathan : je répète (I repeat) ==> je n'ai ABSOLUMENT rien déduit de ce fait (le passeport de M.A. a été retrouvé dans les décombres), et je n'ai énoncé AUCUNE théorie sur le WTC. Tout se passe dans votre tête , vous imaginez ce que je pense, en tant que zozo ...
Encore une fois je me contentais de contredire votre affirmation selon laquelle seuls les zezes réfléchissaient à partir de faits.
Ça vous met en rage apparemment .... très intéressant.

A+

Oh mais Jonathanl, j'ai l'impression que tu n'es pas un pur zeze, puisque sur le sujet du Global Warning tu te poses cette fois ci en sceptique de la thèse officielle - majoritaire et des avis du GIEC ...
Toi aussi tu te bases sur des faits et sur un jugement rationnel et objectif (du moins en s-tu convaincu). Pourtant l'immense majorité des scientifiques et des zezes (tes freres) ne pensent pas comme toi.
Comme quoi ... cela devrait t'inciter à un peu plus de prudence dans tes jugements antizozo

PS : sur le sujet du climat, moi je suis plutôt de l'avis de la majorité, donc "zeze", bizarre non ?

A+

sur le sujet du climat, moi je suis plutôt de l'avis de la majorité, donc "zeze", bizarre non ?

Pourquoi? Rien ne t'empêche de croire en des bêtises et d'avoir aussi des raisonnements cohérent sur d'autre sujets. le monde n'est pas ou tout blanc, ou tout noir.

Beetle Juice, tout ce long pensum pour tourner autour du pot et éviter de reconnaitre une misérable petite erreur, c'est pathétique Le fait est :
1) tu as asséné une généralité abusive '("les zézés font comme ci, alors que les zozos font comme ça") ;
2) je t'ai démontré ton erreur en prenant comme exemple le 11 septembre (c'est le thème de cette enfilade, non ?) ;
3) et toi tu te raccroches aux branches comme tu peux ("je partais du général pour aller au particulier"). On se demande quand tu serais arrivé à ce "particulier" là si je n'étais pas intervenu

Non, le fait est que j'ai donné une généralité:

-les zozos regardent les théories possible, décident eux même laquelle semble vraie, puis partent de la théorie et ensuite regardent les faits qui collent, au détriment des fait qui ne collent pas.
-Les zezes partent des faits, puis regardent quelle théorie va avec et explique le mieux les faits.

Puis tu m'a donné un cas particulier:
-le 11/09, les zeze se sont de suite rangés à l'avis officiel.

J'ai appliqué mon raisonnement au cas particulier

-Les zozos regardent les thoéries possibles et décident eux même laquelle semble vraie: ils l'ont fait et comme la version officielle ne leur convenait pas, ils ont inventer une théorie de la conspiration

-Ils parte de la théorie pour ensuite s'attarder sur les fait qui collent, aux détriments des faits qui ne collent pas: c'est ce qui c'est passé, les zozos s'attardent sur le temps de chutes ou sur la chute du WTC7, sans tenir compte de la manière dont peu tomber un immeuble, ni du fait que le WTC7 avait été évacué avant et que les pompiers savaient qu'il allait probablement s'effondrer.

-Les zeze partent des faits: ils ont regardé les faits comme tout le monde

-puis ils ont cherché les hypothèses possibles: il n'y en avait qu'une donné par les gens qui était sur place.

-Ils l'ont confronté aux faits pour voir si ça collait: et ça collait, donc pas besoin d'aller s'occuper d'une autre théorie puisque celle-ci expliquait déjà très bien l'évènement.

Ma théorie sur le raisonnement des zozos et des zezes est donc pour le moment soutenu par des fait et explique des cas particulier. Trouve un cas qui contredit et j'admettrais que mon raisonnement ne tenait pas.

Donc où vois tu que j'ai changé mon raisonnement en cour de route? Si c'est pathétique de rester cohérent avec soi même, soit, je suis pathétique.

Beetlejuice et jonathan : je répète (I repeat) ==> je n'ai ABSOLUMENT rien déduit de ce fait (le passeport de M.A. a été retrouvé dans les décombres), et je n'ai énoncé AUCUNE théorie sur le WTC. Tout se passe dans votre tête , vous imaginez ce que je pense, en tant que zozo ...
Encore une fois je me contentais de contredire votre affirmation selon laquelle seuls les zezes réfléchissaient à partir de faits.

Pourtant, il s'agit là d'un élément qui sert d'appuie à la théorie zozo, mettant le doigt sur le fait que trouver un passeport intact est, selon eux, impossible et donc que c'est une invention du gouvernement américain. Mais ils oublient évidement de regarder si d'autre effets personnels ont été retrouvé intact, dans quel circonstance se passeport a été retrouvé, preuve qu'il ont déjà leur conclusion et qu'ils se sont arrêté au fait qui allait dans le sens de cette conclusion.
Donc si ce n'était pas volontaire (et j'en doute) tu as très mal choisi ton exemple puisqu'il montre exactement ce que l'on disait: les zozos partent de la théorie et non des faits.

Tu as fait le double de longueur de post, et tu t'enfonces toujours. Pourras-tu faire le triple ou bien sauras-tu t'arrêter ? Tu as des certitudes profondément ancrées en toi sur "les zezes ceci" et "les zozos cela", et tu pars de ces certitudes (a prioris, biais) pour raisonner ...

Sinon, tu redis :

-puis ils ont cherché les hypothèses possibles: il n'y en avait qu'une donné par les gens qui était sur place.

gné ? D'où sors-tu ça ? Les gens sur place comme tu dis n'avaient guère plus d'infos que toi pour élaborer une hypothèse. En fait tous les gens, sur place ou pas, zeze ou zozo, on tous eu de prime abord le raisonnement logique suivant : "avion, crash, boum, feu, patatras". Aucune hypothèse spéciale à échafauder, aucune question technique à se poser. D'ailleurs les medias ont très vite universalisé cela dans les minutes qui ont suivi, et le nom de Bin Laden circulait déjà.

Ce n'est que bien plus tard que des zezes ont imaginé une autre hypothèse.

Bref, et je me répète, les zezes, pas plus que quiconque à ce moment là, n'ont aucunement cherché une hypothèse. Ils ont cru ce que leurs yeux ont vu.

Mais pourquoi est-ce que je m'obstine. Il est évident que pour toi les zezes sont parfaits, en toutes choses et ne peuvent jamais se tromper ...

A+

gné ? D'où sors-tu ça ? Les gens sur place comme tu dis n'avaient guère plus d'infos que toi pour élaborer une hypothèse. En fait tous les gens, sur place ou pas, zeze ou zozo, on tous eu de prime abord le raisonnement logique suivant : "avion, crash, boum, feu, patatras". Aucune hypothèse spéciale à échafauder, aucune question technique à se poser.

Au moment suivant l'attentat, l'hypothèse était: deux avions se sont crashé sur les tours WTC1 et WTC2, ces deux crash relève d'un acte terroriste et ils ont causé l'écroulement des tours.

Cette hypothèse de départ est celle donné par le gouvernement américain qui, jusqu'à preuve du contraire, ce trouvait quand même aux Etat-Unis non? De plus, j'ai du mal à penser que le gouvernement américain n'est pas envoyé quelqu'un sur les lieux dans les heures qui ont suivi. Donc on peut considérer qu'ils étaient sur place.

Cette hypothèse de départ, moi, modeste français à l'époque, je l'ai comparé au fait que j'avais vu à la télévision, et j'ai accepté cette idée parce qu'elle expliquait bien les faits que j'y avait vu. Je pense qu'on peux considérer que c'est le cas d'à peu près tout le monde, même ceux qui sont zozo sur cette hypothèse maintenant.

Par la suite, quand on n'a poussé plus loin, certain on finalement jugé cette hyppothèse de départ non crédible, ont préféré penser que c'est une conspiration, et ont chercher quel fait allait avec cette idée, négligeant les autres faits qui ne cadrait pas, soit volontairement parce que ça les arrange, soit involontairement par dissonance cognitive.(ceux là sont devenu conspiro).

Les autres, en sont restés à l'hypothèse de départ (puisqu'elle expliquait les faits connus) et ont pris les autres faits au fur et à mesure qu'on les découvrait, voyant à chaque fois si ces faits collaient avec la thèse de départ ou s'il la réfutait.
Il c'est trouvé que les faits amenés par la suite, avec les enquêtes et analyses faite par la suite, collait avec l'hypothèse de départ et ne l'on pas réfuté, la précisant même parfois pour aboutir à une hypothèse plus élaboré mais gardant toujours l'idée de départ comme fondement. (ceux là sont les sceptiques).

Mais pourquoi est-ce que je m'obstine. Il est évident que pour toi les zezes sont parfaits, en toutes choses et ne peuvent jamais se tromper ...

Tu remarquera que contrairement à ce que tu dis, je n'introduis aucune notion de bien ou de mal, ni ne dit lequel à raison et lequel à tord dans l'histoire, j'explique juste la différence de méthode entre les deux. Si un élément venait contredire la thèse officiel, en bon sceptique sur ce sujet, je changerais d'hypothèse. Mais ce n'est pas le cas actuellement.

Et effectivement, d'un point de vue personnel, je pense que la méthode sceptique est meilleure que la méthode zozo, car plus à même de rendre compte d'une réalité objective.

Pour ta gouverne ce n'est PAS le passeport de Mohammed Atta qui a été retrouvé mais celui de Satam Al Suqami ! De plus il n'a pas été retrouvé dans les décombres des tours mais dans la rue AVANT l'effondrement des tours par un passant qui l'a remis à un policier. Et il n'était pas intact, faut pas pousser quand même. C'est curieux que tous les zozos se trompent sur ce point. On a beau le leur dire sur tous les forums, ils nous ressortent cette grossière erreur à chaque fois.
Ce passeport n'a pas servi de preuve de la présence de Suqami à bord de l'avion, il était sur les listes d'embarquement. C'était un fait totalement anecdotique. On a retrouvé des documents d'identité à Shanksville aussi, ça n'a rien d'extraordinaire.

Lambert85 a écrit :Pour ta gouverne ce n'est PAS le passeport de Mohammed Atta qui a été retrouvé mais celui de Satam Al Suqami ! De plus il n'a pas été retrouvé dans les décombres des tours mais dans la rue AVANT l'effondrement des tours par un passant qui l'a remis à un policier. Et il n'était pas intact, faut pas pousser quand même. C'est curieux que tous les zozos se trompent sur ce point. On a beau le leur dire sur tous les forums, ils nous ressortent cette grossière erreur à chaque fois.
Ce passeport n'a pas servi de preuve de la présence de Suqami à bord de l'avion, il était sur les listes d'embarquement. C'était un fait totalement anecdotique. On a retrouvé des documents d'identité à Shanksville aussi, ça n'a rien d'extraordinaire.

Au temps pour moi, c'est effectivement Al Suqami (j'avais pris cet exemple de "fait" au hasard et de mémoire). De même je n'ai jamais dit (si oui c'était aussi une erreur) qu'il avait été trouvé sous les décombres du WTC. Il a bien été trouvé un peu plus loin, dans une rue avec quelques autres débris. Je suis d'accord.
En revanche, et même si je n'avais pas du tout mentionné son état (tu as donc fait un strawman), il me semble que tu te trompes lorsque tu dis :

Et il n'était pas intact, faut pas pousser quand même.

Je suis en effet allé chercher des images de ce passeport sur le net, les voici, extraites des "exhibits" officiels. Cliquer sur les 2 documents pour agrandir.
Bin pour moi c'est quand même du "bon état", même "très bon". Je connais pas mal de papiers d'identité chez mes proches, en moins bon état bien qu'ils ne soient pas passé à travers une tour suite à un crash aérien !

Encore une fois, je répondais juste à Jonathan qui disait "quels faits", après avoir prétendu que les zozos ne se basaient pas sur des faits, rien d'autres.
C'est faux, c'est l'interprétation qu'ils en font qui diverge. Les zozos disent : "c'est bizarre qu'on l'ait retrouvé là, c'est bizarre qu'il soit quasi-intact et non pas brulé ou détruit, c'est bizarre que tel supposé pirate soit apparemment encore vivan, etc." Ce sont ces interprétations (ou affirmations connexes) qu'il faut le cas échéant démonter.

Bon sang, c'est pourtant simple et non polémique ce que je dis

A+

C'est faux, c'est l'interprétation qu'ils en font qui diverge. Les zozos disent : "c'est bizarre qu'on l'ait retrouvé là, c'est bizarre qu'il soit quasi-intact et non pas brulé ou détruit, c'est bizarre que tel supposé pirate soit apparemment encore vivan, etc." Ce sont ces interprétations (ou affirmations connexes) qu'il faut le cas échéant démonter.

En effet.
Sauf que pour répondre à ça, je vais faire quelques petites analogies...

"C'est bizarre que sur un robinet, l'eau chaude est signalée par un bouton rouge, et l'eau froide est signalée par un bouton bleu !"
"C'est bizarre qu'il faut traverser sur les clous et non à côté !"
"C'est bizarre qu'ils ont mis une fève dans ma galette des rois !"
"C'est bizarre qu'on soit obligé de mettre des tentes à toiles bleues pour les gens qui doivent enquêter sur l'avion du Pentagone !"

En gros, si les conspiros trouvent ça bizarre, alors ils décrètent que c'est bizarre pour l'humanité. Un peu dans le genre du sophisme suivant : "Socrate est un homme, tous les hommes sont mortels, donc tous les hommes c'est Socrate".

Les zozos disent : "c'est bizarre qu'on l'ait retrouvé là, c'est bizarre qu'il soit quasi-intact et non pas brulé ou détruit, c'est bizarre que tel supposé pirate soit apparemment encore vivan, etc." Ce sont ces interprétations (ou affirmations connexes) qu'il faut le cas échéant démonter.

Ce qui est gênant n'est pas tant l'interprétation que le fait qu'ils s'arrêtent à cette interprétation parce qu'elle colle à la théorie au lieu de se poser ensuite les questions pour vérifié si la théorie colle avec les faits dans leur ensemble.

Les questions à se poser après sont:

-est-ce que d'autres effets personnels ont été retrouvé et dans quel état?
-quel est la probabilité que ça arrive?
-où et comment le passeport a-t-il été retrouvé exactement?
-d'où vient cette information?
-qui a dit que le pirate supposé mort est encore en vie?
-L'a-t-il ensuite démenti
-Est-ce que le média ou la personne qui a affirmé cela est digne de confiance ou douteux?
-Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une erreur et est-ce qu'on a la preuve qu'il est en vie?

Déjà avec toutes ces questions, on se prémunie pas mal contre les erreurs de jugement et les interprétations n'en sont ensuite que plus juste.

Mais est-ce que tu connais un zozo qui l'a fait?

Jonathan l a écrit :L'interprétation des faits est disputé aussi. Les conspiros interprêtent de façon tout croche les évènements, ce qui les pousse à changer les faits. Donc un "bon" sceptique, doit en revenir et débattre sur les faits pour les rétablir.

Les "crédules" et les 'incrédules" ne peuvent-ils pas se mettre d'accord sur les faits, sur un minimum de faits; genre le 9/11/2001 deux avions ont heurtés les tours WTC 1 et 2, ces tours se sont écroulées ainsi que la WTC 7, le Pentagone a subi une avarie, etc..

On aurait ainsi une plate-forme commune, très objective, avec les faits tous crus, faits qui pourraient être dans un deuxième temps diversement interprétés. Je dois dire que personnellement (égoïstement?) cela me permettrait de mieux comprendre la polémique. Qu'en dites-vous?

C'est vrai que ça dérive très
mais très
allègrement vers la polémique à deux balles
autour des intervenants
ou bien de détails syntaxiques sur les quelles
bon nombre d'entre vous aimez rebondir…

C'est funny
Mais ça rend la lecture laborieuse.

Même s'il y a eu quelques erreurs d'homonymie juste après le 11 septembre, l'identité réelle des 19 pirates est parfaitement connue et AUCUN n'a été retrouvé vivant depuis ! Ils étaient bel et bien sur les listes d'embarquement. J'ai été sideré de lire que les zozos de reopen France ne le découvrent que récemment. Mais ils ressortent quand même cette légende conspiro après quelque temps. Leurs mensonges sont bien ancrés dans leurs petits cerveaux.

Salut richard,

richard a écrit :Les "crédules" et les 'incrédules" ne peuvent-ils pas se mettre d'accord sur les faits, sur un minimum de faits. (...) cela me permettrait de mieux comprendre la polémique. Qu'en dites-vous?

Difficile de se mettre d'accord sur un minimum de faits.

D'abord parce que pas mal de conspirationnistes sont des illuminés imparlables hypergraphiques et paranoïaques (on appelle ça des "petrov", par ici), et qu'avec eux il est tout simplement impossible de discuter sérieusement.

La soit-disant analyse des faits réclamée par ces conspiros n'est là que pour alimenter leurs fantasmes délirants. Ils partent en vrille au moindre détail troublant, à la moindre incompréhension de leur part... Au moindre poil de cul trouvé dans les décombres du 11 septembre, tu les verras aussitôt le brandissant comme étant LA PREUVE absolue du méga-complot internationalo-médiatico-politico-sioniste des maîtres du mondeeeeee qui tiiiiiirent les ficelles du groupe Bilderberg ggnna ROCKFELLER aaaarg SKULLS&BONES gnééééé aaaaarghhagaga MOSSAD gnagna JUIIIIIIIFS gnegege New World Order aaaaaa+ **##rrrrEpTiLiEnS##aaaargh...

Et puis, même avec les conspirationistes "raisonnables", il n'y a souvent pas grand chose à discuter. Ben oui.. par définition, le propre d'une conspiration, c'est d'être secret. Il n'y a donc aucun fait vraiment probant à discuter, mais des accumulations disparates de détails, qui n'ont de sens qu'au regard de leur conspiration fantasmée, parfois bien loin de toute réalité concrète et objective.

Bref, "discuter des faits" avec les conspiros, ça ne revient bien souvent qu'à cerner l'ampleur de leur paranoïa.

Hallucigenia

Salut BeetleJuice et de_passage,

Elle est intéressante votre discussion.

Un truc m'interpelle quand même: ce sont les rôles que vous y jouez.

• de_passage se présente comme étant un zozo, alors que sur la quasi-totalité des sujets sceptiques, il est parfaitement rationnel dans ses conclusions (télépathie, fantômes, etc.).
• Quant à BeetleJuice, il se présente comme un zézé, et c'est vrai que lui aussi, sur la quasi-totalité des sujets, il l'est.

Mais tous les deux, vous avez votre petit grain de folie zozotte : Alain pense, sans en avoir aucune preuve, que les extra-terrestres visitent la terre; et BeetleJuice croit, sans en avoir aucune preuve, en Dieu.

Dieu et les ET, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.* Pour moi, vous êtes tous les deux autant zézé et zozo l'un que l'autre.

Amicalement,
Hallucigenia,

* Et je suis sûr que tous les deux, vous pensez que la croyance de l'autre est bien plus ridicule et non-fondée que la vôtre...

BeetleJuice croit, sans en avoir aucune preuve, en Dieu.

Non, je ne crois pas en Dieu. L'hypothèse d'une dimension supérieure à la notre me séduit, mais je n'y raccroche pas de concept de divinité au sens strict et je ne tente pas de la définir ni ne l'a fait entrer dans mes réflexions

En tant que tel, je me situe plus comme un agnostique imaginatif qu'un croyant. L'idée d'un ou plusieurs dieux ( ou quoi que ce soit d'autre) séduit mon imaginaire si je puis dire, mais je n'ai pas la prétention de dire qu'il existe vraiment quelque chose.

Je sais que je donne l'impression de défendre la religion, mais c'est simplement parce que je n'aime pas les présupposés tout fait du genre: la religion c'est le mal, les croisades c'est du fanatisme ou la démocratie c'est le plus meilleurs de tout les régimes. Les choses sont, à mon sens, toujours plus complexe que les étiquettes que l'on donne aux choses.

Oui, d'accord j'ai simplifié. Visiblement, je n'ai pas choisi le terme exact pour parler de ta croyance. Mea maxima culpa.

Tu disais ici :

BeetleJuice a écrit : Je ne soutiens aucune religion, je ne suis pas moi même religieux. Je suis croyant au sens où j'ai l'impression qu'il y a une dimension supérieure au dessus de nous, mais je ne me hasarderais ni à l'invoquer, ni à la définir, ni à la comprendre, ni même à la faire intervenir dans quoi que ce soit, puisque je ne sais pas ce que c'est.

Disons que pour moi, ce que tu appelles une dimension supérieure, c'est tellement difficile à concevoir que je simplifie en l'appelant "dieu".

D'ailleurs j'aimerais bien essayer de mieux comprendre ta croyance, mais comme tu viens de répéter que tu te refuses à la définir, ça va pas être de la tarte..

En attendant de mieux comprendre, et faute de mieux, je me représente ta croyance comme une sorte de dieu évaporé, omniprésent et immortel, mais imperceptible et sans influence sur notre monde. Mais je peux me tromper, tu me corrigeras éventuellement.

Mais bon... finalement, là où je voulais en venir, c'est que tous les deux, de_passage et toi, vous me semblez globalement fort zézés. Mais vous avez aussi chacun votre petit grain de zozotterie quand même.

Je trouvais que votre séparation claire entre Alain=zozo et toi=zézé, dans votre débat, ne reflétait pas trop la réalité des choses.

Amicalement,
Hallucigenia

D'ailleurs j'aimerais bien essayer de mieux comprendre ta croyance, mais comme tu viens de répéter que tu te refuses à la définir, ça va pas être de la tarte..

Ce n'est pas que je refuse, je n'essaie pas en fait.
Disons que je ne me pose pas du tout la question et que je m'en moque totalement qu'il y ait un dieu, plusieurs ou pas la plupart du temps.
Les rares fois où je me pose la question de savoir s'il y a quelque chose au dessus de nous, j'aime bien penser qu'il y a effectivement quelque chose, mais je ne vais pas plus loin que ça.

L'idée me séduit, mais dans la mesure où ma vie se passe très bien de dieu(x) et que la question ne me préoccupe pas plus que ça, je classe ma conception de/des dieu(x) dans le cadre "idée farfelue" plus que dans le cadre "croyance".

Si tu veux, j'aime bien l'idée qu'il y a quelque chose au dessus de nous de la même façon que j'aime le chocolat ou que j'aime la musique ou que j'aime écrire.

Je trouvais que votre séparation claire entre Alain=zozo et toi=zézé, dans votre débat, ne reflétait pas trop la réalité des choses.

Dans le cadre d'une discussion sur le 11/09, si, mais en général, je n'en sais rien. J'ai même dis à de_passage qu'il n'y avait rien d'étonnant à ce qu'il soit à la fois zozo sur certain sujet et zézé sur d'autre, parce que c'est le cas de tout le monde. La séparation faite n'était faite que dans le cadre du 11/09, enfin en tout cas pour moi c'était comme ça.

BeetleJuice a écrit :...la démocratie c'est le plus meilleurs de tout les régimes.

"La démocratie est le pire des régimes politiques... à l'exclusion de tous les les autres." Winston Churchill.

BeetleJuice a écrit : Les rares fois où je me pose la question de savoir s'il y a quelque chose au dessus de nous, j'aime bien penser qu'il y a effectivement quelque chose, mais je ne vais pas plus loin que ça.

L'idée me séduit, mais dans la mesure où ma vie se passe très bien de dieu(x) et que la question ne me préoccupe pas plus que ça, je classe ma conception de/des dieu(x) dans le cadre "idée farfelue" plus que dans le cadre "croyance".

Si tu veux, j'aime bien l'idée qu'il y a quelque chose au dessus de nous de la même façon que j'aime le chocolat ou que j'aime la musique ou que j'aime écrire.

Très étrange. Tu es peut-être un athée qui s'ignore !

Ce que tu penses de de/des dieu(x), moi je pense pareil de la télépathie. L'idée me séduit beaucoup, mais la question ne me préoccupe pas vraiment, et je classe cette conception dans les idées farfelues.

J'aime bien l'idée, cependant je doute très fortement (≈100%) que la télépathie soit une réalité de notre monde.

Et toi, quel taux de vraisemblance accordes-tu à ton idée de dieu dimension supérieure au dessus de nous ?

Amicalement,
Hallucigenia