Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[OneForm]

Ce qui semble rejeter dans l'irrationnel l'idée de transcendance, et retenir l'hypothèse d'un (éventuel) dieu immanent.

Cela ne va pas de soi. Les lois de la nature existent-elles dans la nature physique ? J'aurais tendance à dire que non, on n'observe jamais de E=mc² se balader dans la nature, par contre on voit des instances phénoménales de E=mc². C'est un point de vue possible.

Et puis, quelle est le statut des lois qui parlent de lois, comme par ex. le principe de relativité ? ... La question du statut des lois de la nature est une grande question contemporaine de philo des sciences.

Ce qui atténue votre affirmation : "il est irrationnel de douter de ce qui est bien prouvé, mais aussi de ce qui n'est pas prouvé faux."

En effet y a un truc implicite mais évident dans cette expression, c'est qu'il faut d'abord que "prouver faux" soit possible... Il ne s'agit pas de défendre des trucs irréfutables sous prétexte qu'ils ne sont pas réfutés ! (faut pas pousser quand-même)

[Kirua]

Vous me faites penser au courant platonicien VS courant aristotélicien.

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

Si on est naïf :

1. Il est rationnel de croire qu'il est mort un mercredi, puisqu'on n'a pas de preuve du contraire. (J'applique ma conception.)
   ce qui équivaut à : Il est irrationnel de douter qu'il est mort un mercredi.
2. Il est rationnel de croire qu'il est mort un autre jour, puisqu'on n'a pas de preuve du contraire non plus. (J'applique encore ma conception.)

Je pense que ce qui nous empêche de bien nous comprendre, c'est que nous n'étirons pas le sens des mots de la même façon. En particulier les mots "rationnel" et "croire". Peut-être aussi le mot "preuve".

Pour moi, "rationnel" est très proche de "raisonnable". D'ailleurs, ce dictionnaire des synonymes les donne l'un pour l'autre. J'ajoute que, toujours pour moi, "raisonnable" est très proche de "bien pensé".

Sur "croire", je suis plus sévère-restrictif que toi. Pour moi, "croire à X", c'est être certain, ou pratiquement certain, que X est vrai (ou existe). J'ai l'impression que, pour toi, "croire à X" signifie plutôt "estimer que X est possible".

Tiens, négocions un compromis. Mettons la barre à p = ½. Si tu acceptes de considérer que "croire à X" signifie "estimer que X a plus de chances d'être vrai que faux", je veux bien, en échange, considérer que "croire à X" signifie "estimer que X a plus de chances d'être vrai que faux".

Ça permettrait d'éviter des laideurs du type : "être d'avis que X est à la fois vrai et faux". Dans le cas dichotomique (où X est nécessairement vrai ou faux, comme dans mon exemple du tyrannosaure mort un mercredi), je trouve qu'il est très mal pensé de croire à la fois en X et en sa négation.

Trouves-tu ça aussi laid-tordu que moi ?

Concernant la notion de "preuve", je suis plus relativiste que toi. Pour moi, une preuve, c'est une suite (ou structure) d'arguments qui convainc celui qui écoute.

Si celui qui écoute est déjà convaincu que X est vrai, on peut le lui démontrer sans dire un mot et en restant les bras croisés : une preuve "vide" suffit.

À l'opposé, je ne pourrai jamais prouver ça à ma chatte.

C'est pour cette raison que, quand je composais des examens, je préférais poser des problèmes plutôt que demander des démonstrations.

Par exemple élémentaire, supposons qu'on demande de démontrer que

(a+b)² = a² + 2ab + b²

et que l'étudiant répond :

• On sait que (a+b+c)² = a² + b² + c² + 2ab + 2ac +2bc.
  
  Prenons c = 0.
  
  On obtient : (a+b)² = (a+b+0)² = a² + b² + 0² + 2ab + 2a0 +2b0 =
  = a² + b² + 2ab = a² + 2ab + b².
  
  CQFD

Moi, à une telle démonstration, je donnerais tous les points, même si elle prend pour acquis un résultat plus fort que ce qu'il faut démontrer.

J'aurais été bien embêté de corriger la copie d'un étudiant qui aurait simplement écrit :

• Vous savez bien que c'est vrai.
  
  CQFD

[/list]

Misère !

Denis

[OneForm]

Je pense que ce qui nous empêche de bien nous comprendre, c'est que nous n'étirons pas le sens des mots de la même façon. En particulier les mots "rationnel" et "croire". Peut-être aussi le mot "preuve".

Voici mes définitions.

Croire, c'est avoir la conviction que c'est vrai, sans avoir de preuve. Dans le cas où on a une preuve, ce n'est plus croire, mais savoir. Je ne crois pas en E=mc², je sais que c'est vrai. Par contre, je peux croire en la conjecture de Goldbach, par exemple.

Croire implique ne pas être certain, puisque la certitude caractérise un savoir. Je suis certain que E=mc², ce n'est donc pas une croyance mais un savoir. Par contre, je ne suis pas du tout certain pour la conjecture de Goldbach (normal : je n'ai pas de preuve !), mais je crois qu'elle est vraie.

Une croyance est rationnelle si on n'a pas de preuve que sa négation est vraie, i.e. si sa négation n'est pas un savoir. En particulier, tout savoir est rationnel puisqu'on sait que sa négation est fausse.

J'ai humblement l'impression que c'est moins laid-tordu que chez toi, et ça me semble clair... C'est avec ces définitions que je comprends ce que j'ai écrit sur le dinosaure.

Concernant la notion de "preuve", je suis plus relativiste que toi. Pour moi, une preuve, c'est une suite (ou structure) d'arguments qui convainc celui qui écoute.

Ma définition de preuve est plutôt absolue, mais la façon d'énoncer la preuve peut s'adapter à celui qui écoute. (Plus il s'y connaît dans le domaine, plus l'énoncé peut être succinct.)

À strictement parler, une preuve en maths d'un théorème est une séquence d'énoncés liés par des =>, le premier énoncé étant vrai par hypothèse/définition/axiome, le dernier énoncé étant le théorème lui-même. (Ou bien, une preuve est un diagramme commutatif, mais ça c'est presque pour rire )

Une preuve en sciences de la nature se décline en deux versions, en principe : la preuve active est la confirmation d'une prédiction inédite (i.e. une conjecture audacieuse), la preuve passive étant l'échec de la réfutation de prédictions banales (i.e. de conjectures prudentes). Par exemple, dans le cadre de la mécanique newtonienne, une preuve active était la découverte de Neptune, une preuve passive était l'échec des réfutations de la loi newtonienne de la chute des corps.

Les preuves passives sont les plus fréquentes, en fait il y en a tous les jours dans les applications de la théorie. Les preuves actives ont un poids énorme pour moi (j'estime que c'est un hammer argument en faveur du réalisme scientifique), mais sont beaucoup plus rares. Ces deux preuves sont complémentaires et toutes les deux importantes.

La RG est prouvée (passivement) parce que tous les jours j'utilise mon GPS et que je ne me suis jamais retrouvé à Tombouctou. La RG est prouvée (activement) par l'observation de déviation des rayons lumineux en 1918 (ou 1919), par exemple.

Ça, c'est en principe. En pratique, il faut être prudent à cause des difficultés liées à l'interprétation d'une expérience, les hypothèses auxiliaires, etc.



Dans ton 1er exemple, je n'aurais pas donné tous les points, et aurais demandé : "Pourquoi (a+b+c)² = a² + b² + c² + 2ab + 2ac +2bc ?" L'étudiant me sort une formule non-évidente, s'il croit s'en tirer sans dire pourquoi il faudrait l'admettre, il se met le doigt dans l'oeil

Dans ton second exemple, j'aurais donné 0. D'ailleurs ça m'est arrivé :-) En maths, la démonstration est incontournable, comme symbole du refus d'affirmer ce qui ne va pas de soi. On peut croire rationnellement en des conjectures, mais pas affirmer leur vérité.

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

je ne suis pas du tout certain pour la conjecture de Goldbach (normal : je n'ai pas de preuve !), mais je crois qu'elle est vraie.

Moi aussi, autant que pour la conjecture des 4 couleurs, avant qu'elle ne devienne un théorème.

Croire implique ne pas être certain, puisque la certitude caractérise un savoir.

D'accord. J'amende donc ma proposition de compromis en remplaçant l'intervalle de probabilités subjectives (½, 1] par l'intervalle (½,1), ouvert à droite.

Je veux bien qu'une croyance à 100% de confiance change de nom et devienne une certitude. Mais j'hésite à l'appeler un "savoir". Il y a un fossé qualitatif entre "savoir" et "penser savoir". Plein de gens croient savoir des choses fausses. Ils pensent que c'est prouvé. Ça nous oblige à monter d'un cran et louper le fossé qu'il y a entre "penser que c'est prouvé" et "savoir que c'est prouvé". Là-dessus, un créationniste fondamentaliste serait peut-être, involontairement, plus éloquent que moi.

Comme j'ai déjà dit, j'ai toujours du mal à bien cerner le moment "toc" où la théorie héliocentriste est passée de "non prouvée" à "prouvée". Me semble que ce passage-là s'est fait de façon continue plutôt que discrète. Pareil pour l'évolution des espèces ou E = mc².

Et, surtout, prouvée à qui ? À ceux qui le savent ?

Une croyance est rationnelle si on n'a pas de preuve que sa négation est vraie, i.e. si sa négation n'est pas un savoir. En particulier, tout savoir est rationnel puisqu'on sait que sa négation est fausse.

Qui est le "on" ?

Est-ce une personne concrète ou une sorte de personne abstraite, idéale ?

Si c'est une personne concrète qui ne sait pas qu'il y a une preuve que la négation est vraie, elle n'a pas de preuve que la négation est vraie. Plutôt que la qualifier de "rationnelle", je qualifierais plutôt une telle croyance de "fausse". Au mieux "relativement rationnelle" ou "rationnelle avec les moyens du bord".

Je répète ma question : qui est le "on" ?

J'ai humblement l'impression que c'est moins laid-tordu que chez toi, et ça me semble clair... C'est avec ces définitions que je comprends ce que j'ai écrit sur le dinosaure.

Il est clair que nous ne tenons pas le violon de la même façon. Reste à voir laquelle de ces façons produit le plus de fausses notes.

Moi, une métaphore qui me plaît bien, c'est celle de la carte et du pays. Le pays, c'est la réalité du monde (au sens large) dans lequel on vit. Les cartes sont les modèles mentaux que chacun s'en fait. Chats compris.

Aucune carte n'est le pays, mais certaines cartes sont beaucoup plus correctes que d'autres.

Aussi, je pense être moins réfractaire que toi, face aux probabilités subjectives. Quand on n'a pas de certitude, on a bien souvent une option de vraisemblance maximale, plus ou moins ferme, selon la perception qu'on a des arguments pour et contre. Ceux qu'on perçoit, évidemment. Pas ceux qu'on ne perçoit pas.

Tiens. Une question qui me passe subitement par la tête. À quel moment as-tu su que le Soleil était plus loin que la Lune ? Quand un adulte te l'a dit ?

Que penses-tu de la valeur d'une preuve du type : "un adulte me l'a dit" ? Est-ce une preuve fool proof ?

J'ai bien aimé la distinction que tu fais entre "preuve active" et "preuve passive", en sciences de la nature. Ça ressemble aux deux types d'erreur, en théorie des tests. Rejeter Ho quand elle est vraie ou accepter Ho quand elle est fausse. Plus ces risques sont epsilonesques, et plus les preuves (active ou passive) sont convaincantes.

Ça, c'est en principe. En pratique, il faut être prudent à cause des difficultés liées à l'interprétation d'une expérience, les hypothèses auxiliaires, etc.

D'accord sur "il faut être prudent". Entre la carte et le pays, le terrain est miné et la prudence s'impose.

En maths, la démonstration est incontournable, comme symbole du refus d'affirmer ce qui ne va pas de soi.

Et si ça va de soi pour l'un et pas pour l'autre, que fais-tu ?

Plus on est familier avec un domaine, plus il y a de choses qui vont de soi. À tel point que ça brouille le sens des démonstrations. Il devient aussi naturel de déduire A de B que B de A. C'est toute une structure qui va de soi, et qui n'y allait pas avant qu'elle soit familière.

Un peu comme la conduite automobile qui devient automatique à force de n'être plus à réfléchir.

Bigre. J'ai l'impression que notre conversation dégénère en discussion de bistrot.

Une belle discussion de bistrot, bien sûr.

Denis

[OneForm]

Mais j'hésite à l'appeler un "savoir". Il y a un fossé qualitatif entre "savoir" et "penser savoir".

Bien sûr, l'erreur est possible. Quand on pense savoir et qu'on se trompe, la position opposée semble irrationnelle mais n'est pas prouvée (puisqu'on se trompe). D'où l'intérêt de ne pas disqualifier la position opposée au nom d'un irrationalisme, tant qu'elle n'est pas prouvée fausse

Comment distinguer le "savoir" du "penser savoir" ? Y a pas de recette miracle. Je pense qu'adopter la vision de la rationalité ci-dessus, en y joignant de la rigueur et en communiquant beaucoup avec d'autres gens, on peut déjà rectifier beaucoup de "faux savoirs". Reste une question : comment sait-on qu'on est assez rigoureux ? En s'y habituant, en faisant des mathématiques, par exemple La communication avec des gens aux avis opposés développe aussi beaucoup la rigueur, puisque les autres sont les premiers à vouloir chercher la petite bête dans notre argumentation. Cela est bénéfique, aussi énervant que cela puisse être...

Comme j'ai déjà dit, j'ai toujours du mal à bien cerner le moment "toc" où la théorie héliocentriste est passée de "non prouvée" à "prouvée".

Il n'y a pas de moment "toc". Et c'est normal, vu la vision que j'ai proposée de la preuve en sciences. Une preuve globale en faveur d'une théorie passe par des tests effectués au fil du temps. Toutefois, comme je l'ai dit, la confirmation de prédictions inédites est une hammer proof pour moi.

Concernant l'épisode de Copernic, je pense que Kepler est historiquement la personne qui a tranché la question de la validité de l'héliocentrisme, précisément parce que ce dernier était plus prédictif. Ce passage du Mysterium Cosmographicum (1596) de Kepler est lumineux :

• (…) ce qui me donna pour commencer confiance en lui [Copernic] ce fut le très bel accord qui existe entre tous les phénomènes célestes et les opinions de Copernic : en effet, Copernic non seulement démontrait les mouvements passés et rapportés depuis la plus haute antiquité, mais encore annonçait les mouvements à venir non pas avec une certitude absolue, bien entendu, mais en tout cas avec bien plus de certitude que Ptolémée, Alphonse et tous les autres astronomes.

Kepler mentionne ici que Copernic bénéficiait, contrairement au géocentrisme, de preuves actives en plus de preuves passives ! Et cela, tout en soulignant la prudence à avoir vis-à-vis des données d'expérience. C'est remarquable.

Kepler a tranché la question. Mais pour qui ? La question incite à être relativiste, et c'est une bonne question. Mais je pense que ce problème du relativisme est beaucoup diminué si on adopte l'attitude que j'ai décrite plus haut. Je dirais alors que Kepler a tranché la question, chez les gens qui ont adopté une attitude similaire. et qu'au fil du temps, cela s'est avéré être fécond, puisque ça a continué à engendrer des théories prédictives, etc. Aujourd'hui encore, on prouve indirectement Kepler, à travers le succès des théories actuelles (pas exactement puisque Kepler est faux, mais on sait dire les conditions sous lesquelles c'est valable).

Tout ceci répond à pas mal de tes questions suivantes.

Et si ça va de soi pour l'un et pas pour l'autre, que fais-tu ?

Idéalement, la personne pour laquelle ça va de soi doit expliciter et détailler sa preuve de plus en plus. En physique, c'est plus simple puisqu'on peut brandir les preuves passives/actives, qui sont juste des expériences. En maths, il faudrait détailler la preuve de plus en plus jusqu'à remonter aux axiomes de la théorie, et là c'est OK (car les axiomes sont pris par choix, et non par vérité -- il n'y a pas à justifier la vérité des axiomes -- quoique pour les logiciens il faut encore justifier la cohérence du système d'axiomes, mais eux savent déjà s'entendre, donc no souci).

[Zwielicht]

Comme je l'ai dit plutôt, la physique ne se borne pas uniquement à à établir des vérités partielles validées par des expériences. D'accord avec ça ?

Non. Tu peux faire un speech aussi long que tu veux sur la physique théorique avec tout son aspect axiomatico-hypothético-déductivo-symétrico-cohéro-principo-variationnello-ce-que-tu-veux, une théorie qui remplit tout ça et qui ne colle pas à l'expérience, elle est fausse dans son état. Point barre. (Modulo les difficultés de réaliser une bonne expérience.)

T'es à côté de la plaque. Mon discours est que : coller à l'expérience est nécessaire mais pas SUFFISANT. Tu comprends la différence entre nécessaire et suffisant ? Je me cite:

Contrairement à ce que tu dis plus haut, il ne suffit pas que la théorie soit validée par l'expérience, "point barre", pour qu'une théorie soit validée !

Ton exemple de Lorentz-Fitzgerald VS Einstein pour expliquer la contraction des longueurs est mauvais : si les deux théories expliquaient rigoureusement les mêmes phénomènes avec le même succès expérimental, alors on n'aurait pas rejeté L-F (ou alors, ça serait sans argument, donc irrationnellement).

Au lieu de parler au conditionnel, rensegne-toi, et on en reparlera (ou bien il faudra attendre deux ans avant que tu réalises ton erreur ? Apprendre de ses erreurs, c'est aussi reconnaître qu'on ne sait pas tout).

On le rejette parce qu'Einstein se révèle beaucoup plus fécond que L-F à propos d'autres expériences.

On n'a pas attendu les preuves découlant de toutes les implications de la relativité restreinte avant de l'accepter. Elles sont venues, mais avec le temps. Quelque chose que tu devrais apprendre en histoire des sciences.

C'est exactement la définition de l'ad hominem, la critique de la personne (laid, con, etc.) étant de l'ad personam.

D'accord, je n'ai pas étudié ces termes de rhéotiques.

Haha ça me fait sourire, je suis allé revoir ce message où je parle de Young, c'était y a 2 ans... Avec toutes mes excuses, en 2 ans, un étudiant évolue un petit peu dans ce qu'il apprend

Ce qui fait moins sourire en lisant ces messages est qu'une fois ton erreur identifiée, tu as continué dans le déni en prétendant que tu parlais d'une autre expérience, qui arrivait elle aussi sur le tard.

Je pensais à l'époque à l'expérience de diffusion d'électrons qui révèle la nature ondulatoire des particules, et qu'on enseigne souvent en introduction à un cours de MQ et dont l'analogie vulgaire avec Young m'a piégé à l'époque. Maintenant je ne suis pas sûr que ça ait fait partie de ce qui a "fondé" historiquement la MQ, ça c'est une autre question.

Tu n'es pas "sûr" ? Tu ne veux pas admettre la simple chronologie.. c'est tout. Si te faire remarquer ça est de l'ad hominem, alors tant pis. Participer à un forum où n'importe qui a raison dans la mesure où il ne reconnait pas avoir tort, ne m'intéresse pas - je préfère continuer à faire de l'ad hominem.

Contrairement à toi, cependant, je ne me serais pas permis de juger, ad personam, une personne à partir de l'état de ses connaissances

Je n'ai pas jugé ta personne à partir de l'état de connaissances, j'ai jugé l'état de tes connaissances à partir de ce que tu écris sur ce forum.

Tu ne souhaites pas discuter avec moi, alors ne le fais pas, inutile de t'enfoncer en revêtant une façade que tu ne mérites probablement pas.

J'ai essayé mais il faut prendre des gants blancs et faire comme avec un petit enfant : répeter, expliquer, répeter, expliquer, laisser passer, s'excuser, expliquer, etc. Et dans tout ça, tu fais dévier le sujet, te te contredis, tu strawamanises, etc. Bref, t'es pas loin d'un troll, même si involontaire.

[Denis]

Salut OneForm,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

ne pas disqualifier la position opposée au nom d'un irrationalisme, tant qu'elle n'est pas prouvée fausse

Considères-tu que l'astrologie est prouvée fausse ? Moi oui.

Bien sûr, il ne s'agit pas d'une preuve aussi rigoureuse que celle du théorème de Pythagore. C'est plutôt un faisceau de considérations qui relèvent du "bon sens informé~raisonné". Pareil pour le "pas de Boeing au Pentagone".

Comment distinguer le "savoir" du "penser savoir" ? Y a pas de recette miracle.

D'accord qu'il n'y a pas de recette miracle. S'il y en avait une, ça nous simplifierait beaucoup la vie.

La communication avec des gens aux avis opposés développe aussi beaucoup la rigueur, puisque les autres sont les premiers à vouloir chercher la petite bête dans notre argumentation. Cela est bénéfique, aussi énervant que cela puisse être...

D'accord. Mais encore faut-il que ces communications soient interactives, avec des dents aux engrenages cognitifs. Un simple échange de répliques ne mène pas bien loin.

Mais je suis d'accord avec ton idée générale qui ressemble à "du choc des idées jaillit la lumière". On voit très mal soi-même où l'on est tordu. Ça, les autres le voient mieux que nous. On a tous une sorte de "point aveugle cognitif" où l'on tourne les coins rond. Comment faire autrement ?

Concernant l'épisode de Copernic, je pense que Kepler est historiquement la personne qui a tranché la question de la validité de l'héliocentrisme, précisément parce que ce dernier était plus prédictif.
(...)
Kepler mentionne ici que Copernic bénéficiait, contrairement au géocentrisme, de preuves actives en plus de preuves passives !

Moi, je pense que c'est plus Newton que Kepler qui a donné le coup de grâce au géocentrisme.

Copernic a centré le système au Soleil plutôt que sur Terre. Mais qu'on mette l'origine (i.e. le point (0,0,0)) à une place ou à l'autre, ça ne rend pas le modèle plus précis, ni plus prédictif. Ça le rend plus simple, c'est tout.

Kepler, avec les orbites elliptiques (plutôt que circulaires-coperniciennes) a grandement amélioré la précision, mais Copernic n'était pas plus précis que Ptolémée, ni plus prédictif.

Mais, comme j'ai dit, c'est plutôt Newton (avec son F = ma et ses conséquences) qui a planté le dernier clou dans le cercueil du géocentrisme.

Et si ça va de soi pour l'un et pas pour l'autre, que fais-tu ?

Idéalement, la personne pour laquelle ça va de soi doit expliciter et détailler sa preuve de plus en plus.

D'accord avec ton "idéalement". C'est en pratique que ça risque de coincer.

Quand deux personnes ne sont pas d'accord sur une certaine proposition (est-elle vraie ? est-elle fausse ?) c'est rarement (euphémisme) pour les mêmes raisons. Il faut alors, ensemble, promener nos loupes mentales sur ces diverses raisons antécédentes. Sont-ce des faits ? Si on est d'accord que ce sont des faits, ça va mieux que dans le cas contraire où il faut alors monter aux raisons anté-antécédentes...

Tout ça se fait beaucoup plus efficacement en Redico que dans un "pitchage" de répliques en style libre. Environ 20~25 fois plus efficacement, selon mes estimations au pif.

Si un jour, toi et moi, on se trouve un sujet de désaccord corsé, on devrait peut-être essayer de se détordre mutuellement les idées avec cet outil.

Pour l'instant, je fais table rase et je considère qu'on n'a pas d'épines réellement irritantes à limer. À part, peut-être, l'appréciation négative, que tu as peut-être encore, de la "philosophie sceptique" qui fleurit dans ce forum.

Denis

[OneForm]

T'es à côté de la plaque. Mon discours est que : coller à l'expérience est nécessaire mais pas SUFFISANT.

En vertu de quoi les "autres" critères, tels que la cohérence interne ou la non-superfluité des hypothèses, sont-ils des critères pour valider une théorie ? Je dis : en vertu du fait que ces critères ont permis, par le passé, une meilleure fécondité expérimentale, aussi bien dans le compte rendu des observations connues, que dans la prédictions de phénomènes nouveaux. Et aussi parce que ces critères sont plus élégants, pour diverses raisons philosophiques qui ont motivé bien des scientifiques, et que je suggère depuis le début de voir comme rationnelles.

• Or toute connaissance de la réalité vient de l’expérience et y renvoie.
  Einstein, Sur la méthode de la physique théorique

On n'a pas attendu les preuves découlant de toutes les implications de la relativité restreinte avant de l'accepter.

D'abord, enlève ton "toutes" radical, et ça ira déjà mieux. Ensuite, il semble que c'est à partir de 1915 que la RR a été réellement acceptée, parce qu'il a fallu près de 10 années d'expériences pour la tester de façon concluante. L'un des acteurs principaux ayant mené à la reconnaissance profonde de la RR était Charles Eugène Guye.

Tu n'es pas "sûr" ? Tu ne veux pas admettre la simple chronologie..

L'expérience de Davisson-Germer est en 1927, période durant laquelle la MQ a été développée, donc ça me paraît plausible mais je n'ai pas consulté de référence pour en savoir plus. (Sorry, pas super envie de perdre du temps pour vérifier un truc complètement hors-sujet que tu as amené.) Alors comme je n'étais pas sûr, j'ai dit que je n'étais pas sûr, et pas autre chose. J'espère que tu ne me reproches pas d'avoir été sincère.

j'ai jugé l'état de tes connaissances à partir de ce que tu écris sur ce forum.

Si j'avais accès aux sottises que tu as racontées dans ton passé, je ne me permettrais quand-même pas de juger de l'état actuel de tes connaissances. Faire le contraire, c'est faire preuve de manque de rigueur.





Il me semble aussi nécessaire de te rappeler la 2e règle de la charte du forum, que tu violes à répétition : "En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum." Ne dis pas que tu l'as fait parce que je l'ai fait : imiter un transgresseur, c'est pire que transgresser.

[vivazavata]

Salut Cartaphilus, désolé pour le délai de réponse pas pu faire autrement, passons...
tu dis:

je souhaite simplement connaître ce qui fonde la différence entre la croyance dans la transcendance divine licorne rose invisible et celle dans le fameux bonhomme rouge.

version courte parce que j'ai la flemme:
-l'hypothèse "Père Noël" pourrait en dernier recours expliquer la présence des cadeaux mais c'est pas la peine d'en arriver là puisqu'en creusant un peu la question on lui préférera en général l'hypothèse "parents voulant faire plaisir aux bambins".
-l'hypothèse "transcendance divine" est sensée répondre à la question "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?*
c'est peut être une réponse de feignasse à l'imagination limitée mais elle offre l'avantage pour certaines personnes de combler un vide, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de "Dieu des trous", la différence avec l'histoire du Père Noël c'est qu'à l'heure actuelle que je sache il n'existe aucune réponse rationnelle à la question de Leibniz qui permettrait d'évacuer le problème comme on peut le faire avec celui des cadeaux sous le sapin, d'ailleurs même si ce concept de Dieu est très flou (comme ça a déjà été dit) il me semble que la plupart des religions le considèrent avant toute chose comme une sorte de limite de la connaissance, limite que la science s'efforce de repousser toujours plus loin...
Ca me fait penser que si je suis d'accord avec athéisme=absence de croyance en Dieu se dire rationaliste en revanche n'est pas neutre c'est croire que la raison peut appréhender n'importe quelle réalité ce qui pour moi n'est pour l'instant pas forcément évident, mais si quelqu'un peut emmener des éléments de réponse rationnels à la question posée plus haut (pas les cadeaux l'autre) je peux changer d'avis.
-Quant à l'histoire de la licorne qu'on ne peut pas voir je ne sais pas trop quoi en dire, si un jour quelqu'un marche sur un truc mou invisible et malodorant ça pourrait donner de la consistance à l'hypothèse, faut voir .


* à laquelle on peut préférer la version courte: pourquoi y a t-il quelque chose?

[Cartaphilus]

Salut vivazavata,

J'attendais sans impatience une (probable) réponse de ta part.

-l'hypothèse "Père Noël" pourrait en dernier recours expliquer la présence des cadeaux mais c'est pas la peine d'en arriver là puisqu'en creusant un peu la question on lui préférera en général l'hypothèse "parents voulant faire plaisir aux bambins".

Bien sûr, cette hypothèse n'est pas défendable ; personne ne peut (ne devrait ?) avoir de doutes raisonnables sur sa non existence.

Ce que je souhaitais mettre en évidence, c'est que le processus de la croyance au père noël ressemble étrangement à celui du dieu de certaines religions : mise en scène d'une entité anthropomorphique masculine identifiée au père, qui se manifeste dans le ciel, censée connaître les bonnes/mauvaises actions des enfants, qui récompense/punit selon le jugement qu'il fait de ces dernières, espoir de sa venue par celui qui y croit...
Je m'arrête là ; d'autres ont sans doute, mieux et avant moi, analysé ce mythe.

-l'hypothèse "transcendance divine" est sensée répondre à la question "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?

A cette question, la réponse "transcendance divine" (je ne parle pas de "dieu", machin effectivement à définir) me semble poser beaucoup plus de problèmes qu'elle n'est censée en résoudre ; on peut aussi se demander si la question a un sens.

Ca me fait penser que si je suis d'accord avec athéisme=absence de croyance en Dieu se dire rationaliste en revanche n'est pas neutre c'est croire que la raison peut appréhender n'importe quelle réalité ce qui pour moi n'est pour l'instant pas forcément évident [...]

La raison permet en tout cas d'essayer, et je ne connais pas de meilleur outil à notre disposition ; penser cela, c'est avoir une conviction, ce que je ne considère pas équivalent à une croyance.

A ce propos, je me permet de rappeler la grande différence entre le croyant et l'athée : celui-ci admet la possibilité de se tromper, c'est-à-dire accepte le risque d'une erreur en rejetant l'hypothèse "X" (dieu abrahamique, transcendance divine, théière de Russell, licorne rose invisible, monstre en spaghettis volant, etc.), même si cette erreur est estimée très faible.

[vivazavata]

salut,
assez d'accord avec ce que disait Curieux sur un thread connexe:

Si un tel créateur existe, alors nous dépendont exclusivement de son bon vouloir à se faire connaitre.

je vais allumer un peu d'encens pour consulter le Grand Kahuna et en attendant sa réponse merci de ne pas prendre trop au sérieux mes élucubrations, car de sérieux sur le thème j'avoue humblement n'avoir pas grand chose à dire.

A cette question, la réponse "transcendance divine" (je ne parle pas de "dieu", machin effectivement à définir) me semble poser beaucoup plus de problèmes qu'elle n'est censée en résoudre

justement non, car ce concept de "transcendance" porte en lui sa propre explication inaccessible à la raison*. S'il ne sert à rien de chercher la solution c'est bien la preuve qu'il n'y a pas de problème .
*bon là ça fait quelques posts que je déblatère des trucs du même tonneau et je m'attendais au moins à un jet de godasses, m'enfin les gars je vous rappelle qu'on est sur un forum sceptique, z'avez bouffé trop de dinde ou quoi ?

...on peut aussi se demander si la question a un sens.

Certes, et quand bien même elle en aurait un on peut se demander également si elle a un intérêt quelconque pour nous, au final la réponse "Dieu" vaut effectivement autant que n'importe quelle autre, tout ceci pourrait bien être le fait du Père Noel voire même de la Licorne rose invisible , si j'ai emmené ce point c'est uniquement pour essayer de déstabiliser un peu ta foi conviction dans le pouvoir du rationalisme, si j'avais vraiment voulu que tu croies en Dieu j'aurais utilisé les grands moyens.

La raison permet en tout cas d'essayer, et je ne connais pas de meilleur outil à notre disposition ; penser cela, c'est avoir une conviction, ce que je ne considère pas équivalent à une croyance.

Là je redeviens (à peu près) sérieux, d'accord avec "La raison comme meilleur outil à notre disposition", je ne vois pas de motif de s'en priver ou de la mépriser qu'elle soit astreinte à des limites ou pas, pas plus que de ne pas pouvoir distinguer un objet au delà d'une certaine distance n'est un motif pour s'arracher les yeux, par contre ce qui m'intrigue un peu c'est cette crispation sur le terme "croyance", par exemple ici tu me le remplace par celui de "conviction", idem pour la discussion "athée=incroyant ou croyant?" qu'on retrouve sur de nombreux forums étalée sur des dizaines de pages, pour moi il s'agit de détails sémantiques insignifiants alors qu'apparemment c'est quelque chose de très important, je me demande si au fond pour un sceptique ne pas croire n'est pas une sorte de fin en soi?

[Cartaphilus]

Salut vivazata,

[...] par contre ce qui m'intrigue un peu c'est cette crispation sur le terme "croyance", par exemple ici tu me le remplace par celui de "conviction", idem pour la discussion "athée=incroyant ou croyant?" qu'on retrouve sur de nombreux forums étalée sur des dizaines de pages, pour moi il s'agit de détails sémantiques insignifiants alors qu'apparemment c'est quelque chose de très important, je me demande si au fond pour un sceptique ne pas croire n'est pas une sorte de fin en soi?

Détails sémantiques insignifiants ? Pourtant la différence me paraît claire :
- croyance ancrée sur la foi versus conviction fondée sur le rationalisme ;
- croyance sans doute possible versus non croyance admettant l'erreur possible - même si improbable - de sa conclusion.

J'ai donné la version courte ; j'espère trouver le produit dont tu as fait la pub, j'aimerais bien l'essayer.

[Zwielicht]

En vertu de quoi les "autres" critères, tels que la cohérence interne ou la non-superfluité des hypothèses, sont-ils des critères pour valider une théorie ? Je dis : en vertu du fait que ces critères ont permis, par le passé, une meilleure fécondité expérimentale, aussi bien dans le compte rendu des observations connues, que dans la prédictions de phénomènes nouveaux. Et aussi parce que ces critères sont plus élégants, pour diverses raisons philosophiques qui ont motivé bien des scientifiques, et que je suggère depuis le début de voir comme rationnelles.

On est bien loin de ce qui a fait divergé le sujet. Tu nommes physique science expérimentale et j'essaie de t'expliquer pourquoi cette classification n'est pas inéquivoque. Si je peux utiliser une autre façon de te faire comprendre.. dirais-tu des physiciens théoriciens qui font de la physique qu'ils font de la science expérimentale ? Prenons par exemple cet article. S'Agit-il de science expérimentale ?

La physique théorique a beaucoup évoluée depuis Einstein. Certes, il y a un lien avec l'expérience (quelque part, bien loin) dans tous les travaux de physique, mais le travail derrière n'est pas toujours expérimental. Beaucoup de physiciens ne feront jamais d'expériences.. et les expériences numériques sont-elles des expériences ? Enfin, ce n'est plus aussi simple et tranché que du temps de Poincaré.

Ensuite, il semble que c'est à partir de 1915 que la RR a été réellement acceptée, parce qu'il a fallu près de 10 années d'expériences pour la tester de façon concluante. L'un des acteurs principaux ayant mené à la reconnaissance profonde de la RR était Charles Eugène Guye.

Bof ça prend toujours du temps, mais il est difficile d'établir les causes. Max Planck a par exemple penché vers la théorie d'Einstein suivant la reformulation faite par Minkowski, du fait de son élégance.

L'expérience de Davisson-Germer est en 1927, période durant laquelle la MQ a été développée, donc ça me paraît plausible mais je n'ai pas consulté de référence pour en savoir plus.

À force de te voir faire dévier petit à petit les affirmations, il me devient pénible de continuer cette conversation. Je te fais remarquer que tu avais dit "annonçait les développements". En 1927, on était bien près de la formulation de l'école dite de Copenhague. Certes, cette interprétation n'était pas le dernier mot, mais c'était la fin plus que le début des développements, du moins jusqu'à ce jour. Mais bon, tu as tout le loisir de me faire passer pour un méchant tortionnaire en te forçant à admettre cela, à force de t'en dérober, c'est moi qui parait fastidieux, pas toi.

Si j'avais accès aux sottises que tu as racontées dans ton passé, je ne me permettrais quand-même pas de juger de l'état actuel de tes connaissances.

Quand on fait reposer une bonne partie de son argumentation (comme tu l'as fait) sur l'énoncé simple que ce qu'on dit est répeté ou en accord avec des sources d'autorité (comme des philosophes, scientifiques, comme tu as écrit), ou qu'on est étudiant en quelque chose, il devient important, surtout sur un forum internet, d'évaluer à partir des quelques éléments disponibles sur la personne qui énonce cela, si c'est vrai ou non. Autrement ce n'est qu'être poli et refuser le vrai dialogue pour se perdre dans du verbiage sans fin qu'on aura loisir de modifier au cours du temps sans jamais revenir expliquer ce qu'on a tenté de dire.

Il me semble aussi nécessaire de te rappeler la 2e règle de la charte du forum, que tu violes à répétition : "En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum." Ne dis pas que tu l'as fait parce que je l'ai fait : imiter un transgresseur, c'est pire que transgresser.

Remarque que je ne suis pas modérateur, et toi non plus. Qui roule constamment sous la limite de vitesse sur l'autoroute ? J'estime avoir été courtois vu les circonstances et je recommencerai si nécessaire à être courtois.

[OneForm]

En vertu de quoi les "autres" critères, tels que la cohérence interne ou la non-superfluité des hypothèses, sont-ils des critères pour valider une théorie ? Je dis : en vertu du fait que ces critères ont permis, par le passé, une meilleure fécondité expérimentale, aussi bien dans le compte rendu des observations connues, que dans la prédictions de phénomènes nouveaux. Et aussi parce que ces critères sont plus élégants, pour diverses raisons philosophiques qui ont motivé bien des scientifiques, et que je suggère depuis le début de voir comme rationnelles.

On est bien loin de ce qui a fait divergé le sujet. Tu nommes physique science expérimentale

... au sens où c'est une science qui étudie une réalité supposée extérieure et qui, pour se valider, se confronte à cette réalité à travers l'expérience. Je ne nie nullement qu'au sein même de la physique, il y ait plusieurs sous-domaines, et que plein de physiciens font plus souvent des maths que de l'expérimentation proprement dite, cela n'empêche pas que le test ultime de toute théorie pour son acceptation, c'est l'expérience. On peut pencher, pour des raisons subjectives (élégance, symétrie, simplicité...) pour une théorie plus qu'une autre, mais l'acceptation "officielle" a toujours requis le succès de tests expérimentaux. La RR ne fait pas exception.

La physique, aussi mathématique soit-elle à certains endroits, n'est pas des maths, malgré leur déraisonnable efficacité.

Le fait que Max Planck ait penché pour la RR avant ses tests, c'était pour des raisons subjectives. L'élégance d'une théorie n'est pas une preuve, une communauté n'"accepte" pas une théorie pour son élégance. D'autres avaient probablement penché pour l'éther de la même façon, et alors ?

Je te fais remarquer que tu avais dit "annonçait les développements".

C'est vrai. Dans ce cas, Davisson-Germer vient trop tard. J'avais en tête "annonçais (le noyau définitif de) la MQ", ce qui pour ma part aurait été jusqu'à la période où von Neumann injecte les espaces de Hilbert en MQ, période où les phénomènes "de base" ainsi que la formulation axiomatique sont tous obtenus. Merci pour ton énergie passée à me remettre à jour, bien que tu aurais pu le faire autrement qu'en hors-sujet, j'aurais été plus rigoureux.

Quand on fait reposer une bonne partie de son argumentation (comme tu l'as fait) sur l'énoncé simple que ce qu'on dit est répeté ou en accord avec des sources d'autorité

Citer l'auteur d'une idée est une marque d'honnêteté intellectuelle d'une part, et la mention d'une source d'autre part. Cela ne devient une autorité que si l'on ne justifie pas soi-même l'introduction de cette idée. À ma connaissance, je n'ai jamais dit "c'est vrai parce que c'est X". J'ai seulement dit, voici (et pas que vaguement !) ce que je pense, et d'ailleurs je m'inspire d'un péquenot appelé X, que l'on pourrait consulter pour plus de détails, que ce soit pour le critiquer ou l'applaudir.

[Zwielicht]

On peut pencher, pour des raisons subjectives (élégance, symétrie, simplicité...) pour une théorie plus qu'une autre, mais l'acceptation "officielle" a toujours requis le succès de tests expérimentaux. La RR ne fait pas exception.

La RR a été acceptée petit à petit par les physiciens avant que des preuves décisives fussent faites. Même chez la RG, l'acceptation prédate la plupart des expériences spécifiques à son sujet.

La physique, aussi mathématique soit-elle à certains endroits, n'est pas des maths, malgré leur déraisonnable efficacité

C'est avec des remarques comme ça que le sujet dévie. Bien évidemment que la physique n'est pas des maths.

Le fait que Max Planck ait penché pour la RR avant ses tests, c'était pour des raisons subjectives. L'élégance d'une théorie n'est pas une preuve, une communauté n'"accepte" pas une théorie pour son élégance. D'autres avaient probablement penché pour l'éther de la même façon, et alors ?

Ceux qui penchaient vers l'éther (comme qui ?) s'accrochaient peut-être à une hypothèse rendue désuète. Mais je ne pense pas qu'on puisse faire remonter l'acceptation de la RR à une date précise, et encore moins à une expérience décisive de Guye. Pas plus que je ne pense qu'on puisse juger, d'ici, si les raisons de Planck étaient subjectives ou non.

Merci pour ton énergie passée à me remettre à jour, bien que tu aurais pu le faire autrement qu'en hors-sujet, j'aurais été plus rigoureux

Je l'avais fait il y a environ deux ans, mais bon.

ma connaissance, je n'ai jamais dit "c'est vrai parce que c'est X". J'ai seulement dit, voici (et pas que vaguement !) ce que je pense, et d'ailleurs je m'inspire d'un péquenot appelé X, que l'on pourrait consulter pour plus de détails, que ce soit pour le critiquer ou l'applaudir

Au hasard, Alain Connes, matheux et physicien matheux actuel, t'en parlera avec bcp plus de pertinence que moi

On ne va pas discuter de l'épistémologie poppérienne ici, mais ce que tu dis est faux

Il suffit de faire de l'histoire des sciences. Lire les textes fondateurs des théories, lire les autobiographies, lire les correspondances entre scientifiques. Certains ont même écrit explicitement là-dessus : lire Henri Poincaré qui est un modèle du genre. Einstein aussi. Ce n'est pas dans mes capacités de représenter l'histoire des sciences, je ne peux que relater ce que j'y ai vu.

[OneForm]

Je ne prends pas Poincaré pour autorité, je parle de Poincaré. Dans mon discours, ce n'est pas Poincaré qui parle d'histoire des sciences, il est un personnage historique et je parle de lui. Je prétends que l'intuition a une place de choix dans l'histoire des sciences, et notamment elle a une place de choix dans le travail de Poincaré (pour le savoir, faut le lire...), qui a été un scientifique majeur parmi d'autres.

De même, je parle de Popper. Si on raconte des bêtises sur ce qu'a dit Popper, alors je le souligne. C'est tout autre chose de dire que "j'ai raison parce que Popper" !

Sais-tu qu'en histoire des sciences, les écrits historiques sont l'objet du discours, et non le discours ? Tss...

[Zwielicht]

Pour en revenir au sujet.. (pas que je concède quoi que ce soit, mais il y a des choses plus importantes que d'autres)

Tu as parlé des expériences de Charles Eugène Guye. Ce sujet m'intéresse depuis quelques années.

Un autre utilisateur, physicien ou ingénieur (ce n'était pas clair), écrivait que

la Relativité de Lorentz-Poincaré ne donne lieu à aucune prédiction différente de celles de la Relativité Restreinte

J'avais alors pensé à l'augmentation de masse prédite par la relativité restreinte, qui ne serait pas prédite par les contractions de type Lorentz-Fitzgerald. Or en cherchant davantage, j'ai appris que Lorentz avait lui même appliqué le ratio de Fitzgerald à la masse, et avait décrit par l'équation qu'on connait l'augmentation de masse, et en quelque sorte inclut ce fait dans la théorie.

Bref, j'avais admis que cet utilisateur avait raison, et depuis, je n'ai rien lu qui m'a fait changer d'idée. Il avait résumé sa position ainsi

La présentation actuelle de la Relativité Restreinte l’a emporté sur sa présentation Lorentzienne (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/Lorentz.htm ) non en raison d’un écart dans ses prédictions, mais parce que la Relativité Restreinte Einsteinienne offre l’avantage de faire reposer la théorie de la Relativité Restreinte sur un principe physique d’invariance clair et solidement établi : le principe de relativité (de la position, de l’instant, de l’orientation et du mouvement) au lieu de reposer sur l’hypothèse d’un milieu inobservable de propagation des ondes

Donc ma question est : à quelle expérience de Guye fais-tu allusion et qui aurait permis de trancher catégoriquement vers la RR et laisser de côté les interprétations de Lorentz et Lorentz-Fitzgerald, pour des raisons strictement expérimentales ?

[OneForm]

Dans cette discussion, il y a eu deux affirmations :

• On a rejeté L-F au profit d'Einstein, mais pas pour des raisons expérimentales.
• On n'a pas attendu des confirmations expérimentales d'Einstein pour l'accepter.

Mes réponses respectives :

• On a adopté Einstein parce qu'il était expérimentalement plus fécond. Ça ne signifie pas qu'il existe une expérience cruciale qui a historiquement départagé L-F et Einstein (normal, puisque L-F ne diffère d'Einstein que dans l'interprétation, et non dans les prédictions quantitatives), ça signifie seulement qu'Einstein a continué à ouvrir la voie à de nouvelles expériences fructueuses (y compris à travers son insertion dans la RG), contrairement à L-F. (Pour les fans d'épistémo, on peut dire que le programme de recherche d'Einstein était progressiste alors que celui de L-F était dégénérescent, dans le vocabulaire de Lakatos.)
• Bien qu'on ait pu être (pour des raisons non-expérimentales) favorable à la RR à ses débuts, c'est seulement les confirmations expérimentales qui ont scellé, sur une base objective, l'adhérence à la RR. C'est là que Guye semble avoir historiquement joué un rôle important. N'étant pas spécialiste, puisque mes souvenirs datent d'une conférence, je ne peux faire mieux que te suggérer une lecture sur le web que je me réserve pour en savoir plus : Charles Eugène Guye et la relativité (L'article en anglais mentionné au début est beaucoup plus précis, et souligne aussi la difficulté de tirer une conclusion nette.)

Il n'est pas si évident de dire qu'on a rejeté L-F à cause de son usage d'un espace absolu, alors qu'actuellement cela semble si naturel. À l'époque, cela ne l'était pas autant. On peut penser à la MQ, il n'est pas si évident d'abandonner le caractère local, par exemple, sans un appui expérimental. Au début du 20e, abandonner l'espace absolu en vigueur depuis des siècles devait, selon moi, se faire avec un appui expérimental. Sinon, ça ne serait qu'une question de goût, et je ne pense pas que la science ne fonctionne que sur des goûts.

[Zwielicht]

On est d'accord.

Donc maintiens-tu toujours l'affirmation suivante:

Comment on valide une théorie physique ? Par l'expérience, point barre.

En te souvenant que la théorie élaborée par Lorentz était validée par l'expérience autant en 1914 qu'au moment où il l'a énoncée, et que pourtant, la RR prenait sa place, toujours en 1914. Et en tenant compte du fait qu'il est écrit "point barre" dans ton affirmation.

[OneForm]

Je maintiens toujours cette affirmation.

Je rappelle que valider une théorie dans mon sens, c'est autant vérifier qu'elle rend compte de phénomènes connus, que vérifier l'existence de phénomènes inédits prédits par elle. On ne peut pas se passer de ce second critère, puisque pour un ensemble donné de phénomènes, il existe toujours plusieurs théories capables de rendre compte de ces phénomènes (thèse de la sous-détermination des théories). Des phénomènes déjà connus ne peuvent pas départager deux théories concurrentes rendant compte de ces phénomènes, c'est par exemple le cas de L-F et Einstein pour la contraction des longueurs.

Mais Einstein a permis, par la suite, des prédictions nouvelles, contrairement à L-F qui est resté stérile. C'est ça qui a validé Einstein, et il s'agit-là d'une validation bel et bien expérimentale.

[Zwielicht]

Et la théorie de Lorentz, elle, était validée par l'expérience, mais n'était pas validée parce qu'une autre théorie était validée par l'expérience et se montrait plus simple et plus prospère.

Bref, il suffit qu'une théorie soit prouvée par l'expérience pour qu'elle soit accepté, point barre, mais ça ne suffit pas.

Si c'est comme ça que tu l'admets, je pense qu'on est d'accord.

[OneForm]

Et la théorie de Lorentz, elle, était validée par l'expérience

Ben... non. En tout cas, pas complètement, et moins que la théorie d'Einstein... Être validé, c'est plus que rendre compte, c'est aussi prédire.

[Zwielicht]

Et la théorie de Lorentz, elle, était validée par l'expérience

Ben... non. En tout cas, pas complètement, et moins que la théorie d'Einstein...

En 1914, quelle expérience validait PLUS la théorie d'Einstein que celle de Lorentz ?

[OneForm]

Aucune à ma connaissance. D'ailleurs, je me répète :

Des phénomènes déjà connus ne peuvent pas départager deux théories concurrentes rendant compte de ces phénomènes, c'est par exemple le cas de L-F et Einstein pour la contraction des longueurs.

Je serais curieux en retour de savoir qui affirmait que L-F était fausse en 1914. Faut pas confondre un engouement communautaire pour une théorie, avec sa validation. Sinon, on est relativiste, ce que je ne suis pas.