Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : Tout d'abord la liberté de faire ce que je veux dans mon magasin*.

J'ai du mal à comprendre cette réponse.
La gestion d'un magasin répond à bien des lois (que tu dis respecter). En quoi une loi sur l'organisation en rayons serait-elle une atteinte plus importante et si intolérable à ta liberté que les autres ?

Etienne Beauman a écrit :Ensuite faut pas croire qu'avoir un rayon bio + un rayon hallal + un rayon casher + un rayon commerce équitable + 1 rayon sans OGM + 1 rayon "garanti nourri sans OGM" + 1 rayon sans sucre + 1 rayon sans sel + 1 rayon sans arachide + 1 rayon sans enfant qui l'ont fabriqué, etc, etc. ça n'a pas de cout répercuté sur l’ensemble des produits par l'enseigne. Ça demande plus de place et pour le coup tout le monde** paiera le coût du mètre carré en plus.

Je ne pense pas.
Ca aurait un impact sur l'organisation du magasin, mais pas sur la quantité de produits. Donc la surface resterait la même.
Et personnellement, je trouverait ça pas mal. Ca aiderait chacun à retrouver ses petits.

Etienne Beauman a écrit :_l'info est claire sur le paquet (c'est à dire conforme à la loi qui dit que c'est clair si ça fait x taille), chacun est responsable de ses achats.

Je suis bien d'accord avec ça.
Mais sauf erreur de ma part, il m'a semblé comprendre en lisant ce fil que l'information n'était pas aussi claire que ça. Si c'est bien le cas, je pense que le problème est là.

Etienne Beauman a écrit :_et que le facteur de décision principal pour la grande majorité des consommateurs est le prix :
j'aimerais bien pouvoir comparer le prix de toutes les plaquettes de beurre d'un seul coup d’œil sans avoir à faire 30 bornes dans le magasin !
Je m'en tape qu'il soit casher, bio, hallal qu'il vient du Mexique ou de la creuse, s'il est moins cher j'essayerai celui là s'il est pas bon on ne m'y prendra plus.

A moitié d'accord.
Pour des musulmans, des juifs ou des athées "anti-bouffe religieuse" (pris ensemble, ils ne doivent pas être si minoritaires), une certification hallal, casher ou l'absence de ces certification a plus d'importance que le prix.**

C'est à ceux qui ont des demandes spécifiques de s'adapter à l'offre existante, quand ceux ci sont assez nombreux ça fait un marché pour eux tout seul et alors on leur fera même des emballages "garanti non casher", mais qu'ils viennent pas râler que cela leur coûte plus cher

C'est une curiosité* qui m'échappe : comment la nourriture casher a pu devenir si prédominante au Canada alors que les juifs sont une population minoritaire.
Il y a là une sorte de "violation" de la loi de l'offre et de la demande.

Poulpeman

*Autre curiosité : comment en arrive-t-on à avoir des débats aussi tordus que celui-ci dans nos sociétés
** Edit : Petit doute. En France, la population musulmane n'est pas minoritaire. Mais je ne sais pas ce qu'il en est au Canada. Du coup je ne suis qu'à moitié sûr de ma remarque.

Poulpeman a écrit :J'ai du mal à comprendre cette réponse.
La gestion d'un magasin répond à bien des lois (que tu dis respecter). En quoi une loi sur l'organisation en rayons serait-elle une atteinte plus importante et si intolérable à ta liberté que les autres ?

La plupart des lois concernent l'hygiène, la sécurité et l'étiquetage et ce afin de défendre les droits des consommateurs.
Créer un rayon pour éviter aux consommateurs d'avoir à chercher la référence casher qui se trouve sur le produit ne me semble pas être un droit passant devant la liberté du magasin de n'utiliser qu'un frigo pour ses plaquettes de beurre et non 2, 3, 4 ou plus selon les catégories.

Je ne pense pas.
Ça aurait un impact sur l'organisation du magasin, mais pas sur la quantité de produits. Donc la surface resterait la même.
Et personnellement, je trouverait ça pas mal. Ca aiderait chacun à retrouver ses petits.

C'est pourtant évident, si tu décides chez toi de séparer la littérature étrangère de la française il te faut 2 bibliothèques à la place d'une. La taille de la bibliothèque n'est pas négligeable. Bref à quantité égale de produit, faire deux ou trois ou plus rayons volailles, prends plus de place qu'en faire qu'un car l'unique rayon ne représente qu'une partie de ce qui est disponible dans le magasin le reste étant dans la réserve, la bonne gestion de la place est primordiale dans un magasin.

Je suis bien d'accord avec ça.
Mais sauf erreur de ma part, il m'a semblé comprendre en lisant ce fil que l'information n'était pas aussi claire que ça. Si c'est bien le cas, je pense que le problème est là.

Oui d'après des témoignages subjectifs, tout comme les 70% le chiffre sort d'où déjà ?

A moitié d'accord.
Pour des musulmans, des juifs ou des athées "anti-bouffe religieuse" (pris ensemble, ils ne doivent pas être si minoritaires), une certification hallal, casher ou l'absence de ces certification a plus d'importance que le prix.**
** Edit : Petit douteEn France, la population musulmane n'est pas minoritaire.

What ?
on a grosso modo 10% de musulman en France et même pas 1% de juif, alors même avec les athée "anti'bouffe religieuse" on est très loin d'une majorité.

C'est une curiosité* qui m'échappe : comment la nourriture casher a pu devenir si prédominante au Canada alors que les juifs sont une population minoritaire.

Des éléments de réponse se trouvent dans le lien que j'ai déjà donné :
http://www.ats.agr.gc.ca/amr/4975-fra.htm
La clientèle juive
Les consommateurs non juifs qui achètent casher pour des raisons religieuses
Les consommateurs ayant des restrictions et des préférences alimentaires
Les consommateurs préoccupés par les questions de santé, de mieux-être et de salubrité des aliments

Hello,

Etienne Beauman a écrit :C'est à ceux qui ont des demandes spécifiques de s'adapter à l'offre existante ...

Je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé Etienne Beauman.

C'est à la minorité des personnes qui croient que manger tel ketchup ou tel beurre d'arachide est "Bon ou Mauvais", selon Dieu, pour le salut de leur âme de s'adapter à l'offre existante.

Si vous acceptez de payer une partie du prix du produit pour contribuer au salaire des hommes religieux qui propage ce genre de croyance "obscurantiste", c'est votre choix.

Si je dois passer des heures à l'épicerie, à vérifier tous les produits que je met dans mon panier, alors que près de 70% de l'offre est kosher et que la majorité des gens ne croient pas aux "vertus divins" de la nourriture bénie, permettez moi de trouver cela illogique et déraisonnable.

Je ne vois pas de différence entre la demande "Bio" et "Kosher" et je ne vois aucune raison pour que le traitement en soit différent. Si la demande pour ces produits est si grande, un rayon ou allée Kosher serait une bonne solution (la deuxième solution, peut-être meilleure selon moi, serait que les religieux approuvent les produits kosher gratuitement).

Si les religieux veulent être rémunérés pour bénir la nourriture ou en approuver les méthodes de fabrication, c'est à ceux qui ont foi en ces croyances (que Dieu les punira s'ils ne mangent pas le ketchup choisi par ces religieux) de payer la note.

A+

Salut Fair,

Fair a écrit :je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé Etienne Beauman.

Bah il y a plus qu'à appliquer alors

Si Coca-Cola décide de vendre son cola au canada uniquement certifié Casher, tu dois faire avec.
Si tu penses qu'une majorité des clients de Cola qui achètent la marque Coca-cola le fait pour des raisons religieuses, bah t'es grave dans le vent.

L'offre existante au Canada est semble t-il majoritairement casher, la demande spécifique consiste donc à trouver du non casher. Tu fais donc parti de la minorité des gens qui accorde plus d'attention à casher ou non qu'à la marque du produit.

Etienne Beauman a écrit :Tu fais donc parti de la minorité des gens qui accorde plus d'attention à casher ou non qu'à la marque du produit.

Je dirais plutôt que je fais parti de la minorité de gens qui savent ce que signifie casher (j'oserais même dire qui savent que casher existe) et qui savent qu'en achetant casher on contribue (même très modestement) à perpétuer une croyance idiote.

Qu'on croit en Dieu ou non, cela m'est égal. Mais qu'on prêche des croyances infondées et absurdes d'un autre âge, qu'elles soient Chrétiennes ou Juives, tout en faisant payer les gens pour entretenir ces croyances, j'ai réellement un problème avec ça.

Je dois être en accord avec moi même et aussi ne pas faire d'exceptions selon la religion. Je ne peux pas, d'un côté, m'obstiner avec Julien (et autres croyants / créationnistes) sur le fait que la Terre a plus de 5000 ans, que l'histoire d'Adam et Ève n'a pas de sens et que l'arche de Noé c'est physiquement inconcevable. Et de l'autre côté, contribuer financièrement (même très modestement) au salaire d'un rabbin afin qu'il perpétue une croyance ridicule au sujet des préférences de Dieu pour certaines marques de ketchup.

Même s'il s'agissait du libre marché, je ne trouve pas cela éthique de la part d'une entreprise (disons Coca-Cola ou Heinz pour le ketchup) de décider unanimement que je dois contribuer financièrement (même très modestement) à une religion afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées.

A+

Fair a écrit :Même s'il s'agissait du libre marché, je ne trouve pas cela éthique de la part d'une entreprise (disons Coca-Cola ou Heinz pour le ketchup) de décider unanimement que je dois contribuer financièrement (même très modestement) à une religion afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées.

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire ?
Coca décide unanimement que tu va contribuer financièrement à une religion ?
Il n'y a rien de vrai dans ta phrase.

Coca ne décide pas de tes achats.
Unanimement en opposition à quoi ? collectivement ? Un vote des canadiens pour décider de la marche de l'entreprise ? T'es sérieux ?
Coca ne te propose pas du casher pour que tu finances le judaïsme mais pour se remplir les poches.
Argumenter sur l'éthique des multinationales c'est de même farine selon moi que le discours des miss sur la paix universelle et la cessation des famines dans le monde.
C'est pas bien bouh vilain !
Moi je suis contre les tremblements de terre, les ouragans et les tsunamis*, là au moins il y a pas de faux espoirs qu'on pourrait peut-être y faire quelque chose.

*mais je suis pour les éruptions volcaniques faut vraiment être con pour s'installer au pied d'un volcan

Etienne Beauman a écrit :

Poulpeman a écrit :C'est une curiosité* qui m'échappe : comment la nourriture casher a pu devenir si prédominante au Canada alors que les juifs sont une population minoritaire.

Des éléments de réponse se trouvent dans le lien que j'ai déjà donné :
http://www.ats.agr.gc.ca/amr/4975-fra.htm
La clientèle juive
Les consommateurs non juifs qui achètent casher pour des raisons religieuses
Les consommateurs ayant des restrictions et des préférences alimentaires
Les consommateurs préoccupés par les questions de santé, de mieux-être et de salubrité des aliments

Ces éléments de réponse n'en sont pas vraiment. Tous ces cas sont très minoritaires et n'expliquent aucunement pourquoi la nourriture kasher a pû devenir si prédominante.

La réalité, c'est que les consommateurs sont très peu informés de la signification du mot kasher. Beaucoup savent que ça a un rapport avec la religion juive mais ça s'arrête là. Personnellement, je n'ai jamais vu quelqu'un vérifier pour savoir si la nourriture qu'il achète était kasher ou pas. Pratiquement tout le monde s'en fout.

Si la norme kasher se retrouve sur 70% des produits alimentaires, c'est parce qu'elle a été imposée par les grandes chaînes de magasins à l'insu des consommateurs. La logique est simple: si leurs produits sont kasher ils vont forcément en vendre plus parce que le croyant juif qui n'en achèterait pas autrement va en acheter tandis que le consommateur régulier n'y verra aucune différence et continuera d'en acheter comme avant. Elles ont donc décidées que la norme kasher devait être respectée pour une bonne partie de ce qui se vend dans leurs magasins. C'est comme si elles disaient au producteur: "Tu dois respecter les normes d'une religion en particulier (la religion juive dans ce cas) en fabriquant tes produits sinon ils ne se retrouveront jamais sur nos tablettes." C'est légal d'imposer comme ça des normes religieuses à des producteurs ? Si on demandait aux producteurs laitiers de réciter un chapelet à chaque fois qu'ils traient une vache sous peine de voir leurs produits refusés par les distributeurs, est-ce que ce serait légal aussi ?

Si les consommateurs achètent autant de produits kasher, ce n'est pas parce qu'ils en on réclamé mais uniquement parce qu'ils recherchent les marques les plus populaires et les plus appréciées, et qu'on le veuille ou non celles-ci sont désormais kasher.

Hello,

Etienne Beauman a écrit :Mais qu'est ce que c'est que cette histoire ? Coca décide unanimement que tu va contribuer financièrement à une religion ? Il n'y a rien de vrai dans ta phrase.

Désolé, je n'avais pas compris que les rabbins offraient gratuitement leurs services aux entreprises. Ou je n'avais pas compris que les entreprises assumaient entièrement les services des rabbins sans en refiler le coût aux consommateurs.

Etienne Beauman a écrit :Coca ne te propose pas du casher pour que tu finances le judaïsme mais pour se remplir les poches.

Coca-cola qui serait casher pour financer le judaïsme ?
J'ai jamais dis ça !

Etienne Beauman a écrit :Argumenter sur l'éthique des multinationales c'est de même farine selon moi que le discours des miss sur la paix universelle et la cessation des famines dans le monde.

Non, ce n'est pas la "même farine", cette farine-ci est casher. Approuvée par Ovadia Yossef et son fils Yalkout.


Mais, sinon, vous ne commentez pas mon argument principal selon lequel lorsque "Heinz" fait "bénir" son ketchup ou fabriquer son ketchup selon une recette spécifique à une religion parce que ...

"Manger cachère est une mitsva, c’est-à-dire un « commandement » divin et une « connexion » avec le divin. Nous mangeons cachère parce que Dieu nous a commandé de le faire et, en accomplissant la volonté divine, nous nous connectons à Dieu. La cacherout peut donc être considérée comme une « nutrition spirituelle » : de même que certains aliments sont bénéfiques à la santé du corps alors que d’autres aliments sont nocifs, il y a des aliments qui nourrissent l’âme juive et d’autres qui l’affectent."

... il cautionne et encourage une croyance "zozo" religieuse ?

Le genre de croyance similaire au déluge, à Noé, Adam et Ève et au créationnisme ?
Le genre de croyance que cherche à dénoncer les Sceptiques ?

A+

Fair a écrit :J'ai jamais dis ça !

Bah faut mieux formulez tes phrases alors

Même s'il s'agissait du libre marché, je ne trouve pas cela éthique de la part d'une entreprise (disons Coca-Cola ou Heinz pour le ketchup) de décider unanimement que je dois contribuer financièrement (même très modestement) à une religion afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées.

Qui ? : "'une entreprise (disons Coca-Cola ou Heinz pour le ketchup)"
fait quoi ?: "décide[r] unanimement que je dois contribuer financièrement à une religion"
dans quel but ? : "afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées."

il cautionne et encourage une croyance "zozo" religieuse ?

Oui* et alors ?
Le bio cautionne et encourage des croyances zozo aussi, les adeptes de l’agriculture biodynamique aussi, c'est pas illégal de croire à des trucs débiles, personne ne t'obliges à en consommer.

* et encore "cautionne" mouais, "encourage" c'est beaucoup dire si les entreprises en question ne font pas de pub en mettant cet aspect en valeur c'est pas fondé, "récupère" ou "profite" me semble plus en phase avec les intentions des producteurs.

Hello Etienne Beauman,

Etienne Beauman a écrit : Qui ? : "'une entreprise (disons Coca-Cola ou Heinz pour le ketchup)"
fait quoi ?: "décide[r] unanimement que je dois contribuer financièrement à une religion"
dans quel but ? : "afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées."

Etienne Beauman a écrit :Coca ne te propose pas du casher pour que tu finances le judaïsme mais pour se remplir les poches.

Je crois que ma phrase était bien formulée. Entre "contribuer financièrement (même très modestement) à une religion" (ce que nous faisons en donnant de l'argent à des Rabbins pour veiller à ce que les produits soient casher) et "financer le judaïsme" il y a quand même une une grosse différence. Vous avez interprété ma phrase de façon exagéré (voir caricaturale) .

Depuis le début vous avez rejeté en bloc tous les différents arguments qui vous ont été donnés (cautionnement d'une croyance religieuse zozo, traitement différent des autres produits comme le Bio, les coûts associés à la "casherisation" refilé aux non croyants, l'aspect non laïc (norme religieuse minoritaire imposée), rejet de l'idée d'un rayon casher ...) avec comme seul argument "c'est comme ça, c'est le libre marché, si vous aimez pas n'achetez pas".

Est-ce bien utile maintenant de continuer cet échange puisque, de toute évidence, on ne sera jamais en accord sur ce sujet ?

Sans rancune

A+

La différence c'est que du Ketchup Heinz non casher j'en ai pas vu. Que du coke non casher non plus.

Du bio et toute ces conneries c'est une petit portion en magasin et super bien identifiez et surtout facile pour moi de trouvez des produit normaux.

Ma bouteille d'eau "Selection merite" est casher... Je suis persuadé que j'en trouverais pas de la non..

Salut à tous,

Etienne Beauman a écrit : La plupart des lois concernent l'hygiène, la sécurité et l'étiquetage et ce afin de défendre les droits des consommateurs.
Créer un rayon pour éviter aux consommateurs d'avoir à chercher la référence casher qui se trouve sur le produit ne me semble pas être un droit passant devant la liberté du magasin de n'utiliser qu'un frigo pour ses plaquettes de beurre et non 2, 3, 4 ou plus selon les catégories.
[...]
C'est pourtant évident, si tu décides chez toi de séparer la littérature étrangère de la française il te faut 2 bibliothèques à la place d'une. La taille de la bibliothèque n'est pas négligeable. Bref à quantité égale de produit, faire deux ou trois ou plus rayons volailles, prends plus de place qu'en faire qu'un car l'unique rayon ne représente qu'une partie de ce qui est disponible dans le magasin le reste étant dans la réserve, la bonne gestion de la place est primordiale dans un magasin.

J'avais en tête les supermarchés pour qui cela ne serait qu'une question de réorganisation.
Pour les petites épiceries, on pourrait imaginer un étage casher dans le frigo pour que ça ne soit pas une contrainte financière supplémentaire (tout comme je pourrais réserver une étagère de ma bibliothèque pour mes différents goûts littéraires).

Oui d'après des témoignages subjectifs, tout comme les 70% le chiffre sort d'où déjà ?

D'après Raphaël et Jonathan, ça a l'air vrai.
Pour les 70%, une brève recherche Google me donne des résultats similaires.

Personnellement, je crois que ça n'a rien à voir avec le libre marché. C'est plutôt une question d'éthique : les distributeurs devraient correctement informer les consommateurs sur les produits qu'ils achètent. Visiblement, ça n'est pas le cas. On a donc une tradition religieuse qui est financée par la plupart des consommateurs.
Je ne trouve pas ça correct.

Poulpeman

Salut Fair,

Fair a écrit :Je crois que ma phrase était bien formulée. Entre "contribuer financièrement (même très modestement) à une religion" (ce que nous faisons en donnant de l'argent à des Rabbins pour veiller à ce que les produits soient casher) et "financer le judaïsme" il y a quand même une une grosse différence. Vous avez interprété ma phrase de façon exagéré (voir caricaturale) .

afin :
Mot invariable ne s'employant que dans les locutions prépositive « afin de » (+ infinitif) ou conjonctive « afin que » (+ verbe au subjonctif), permettant d’indiquer dans les constructions le(s) but(s) poursuivi(s).

Donc désolé je n'ai rien interprété, ta phrase signifie que coca à décider que tu dois contribuer à une religion afin qu'elle perpétue ces croyances dépassées.

Si quelque chose était exagéré, c'est l'utilisation de unanimement qui en rajoute on s'est pas pourquoi et l'utilisation du verbe devoir. Je le répète une dernière fois : non Coca n'a pas décidé que tu dois contribuer à la perpétuation des croyances dépassées du judaïsme en contribuant financièrement par le biais d'une taxe sur ses produits devenus casher.
Coca s'en fout royalement, son but c'est de faire du flouz toujours du flouz, le max de flouz possible. Et c'est marre. Si pour cela il faut reverser une partie de ses bénéfices à la croix rouge ou à l'armée rouge, pour coca c'est kif-kif.

Fair a écrit :Depuis le début vous avez rejeté en bloc tous les différents arguments qui vous ont été donnés (cautionnement d'une croyance religieuse zozo, traitement différent des autres produits comme le Bio, les coûts associés à la "casherisation" refilé aux non croyants, l'aspect non laïc (norme religieuse minoritaire imposée), rejet de l'idée d'un rayon casher ...) avec comme seul argument "c'est comme ça, c'est le libre marché, si vous aimez pas n'achetez pas".

Depuis le début je ne fais que constater que personne à part Poulpeman et que je n'ai pas rejeté

Si c'est imposé par la loi je suis contre.
Si c'est décidé par le gérant du magasin, alors aucun souci.

n'a apporté le début d'une initiative...
vous voulez faire quoi au juste ?
Qui a le pouvoir selon toi de changer les choses ?
Faut il une loi ? oui ou non ?

Vos arguments ne sont pas pertinents c'est pas de ma faute. J'entends que la situation vous gène, je comprends parfaitement pourquoi mais je ne trouve pas que cela nécessite de restreindre la liberté d'entreprendre.

préambule à E1:
soit la Raélisation d'un produit noté R® la technique luminique consistant à ce que Raël par voyage astral vienne bénir les produits moyennant un maigre retour sur les % des ventes.
E1:
En France, pays laïc, a condition de respecter toutes les lois concernant le commerce de cornichon, l'étiquetage et l'obtention des labels, Étienne a le droit de créer une gamme de cornichon raëlisé.
Étienne 100% | Quivoudra ?

préambule à E2 :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
E2 :
Ce qui est vrai pour Étienne est vrai pour tous les producteurs de cornichon Français.
Étienne 100% | Quivoudra ?

E3 :
La situation est différente au Canada.
Étienne 0.1% | Quivoudra ?

E4 :
Il existe une loi qui impose aux gérants de magasin de disposer les produits bio dans des rayons différents du reste.
Étienne 15% | Quivoudra ?

édit :
merci d'évaluer les propositions dans le contexte, je ne prétends par exemple que comme il est vrai que j'ai deux sœurs alors tous les producteurs de cornichons ont deux sœurs.

Salut Poulpeman,

C'est plutôt une question d'éthique : les distributeurs devraient correctement informer les consommateurs sur les produits qu'ils achètent

La loi sur l'étiquetage est là pour ça, si elle respectée, ce qui est très probablement le cas, il est où le problème ?
Tu avais remarqué qu'il y avait un logo avertissant du danger de l'alcool pour les femmes enceintes sur les bouteilles de picole ?
Moi je l'ai découvert hier en cherchant un éventuel logo casher, tu dirais quoi à quelqu'un venant se plaindre que l'on informe pas correctement du danger de l'alcool pour les femmes enceintes ?
L'information est sur la bouteille de manière claire (bien plus que recyclage deux flèches enlacées c'est pas forcément évocateur tout de suite), si on comprends pas on demande à un responsable du magasin et au pire on peut toujours contacté le fabriquant l'adresse est sur le produit.
Ricard n'a pas décidé de manière unanime dans ton dos de faire prendre des risques au femmes enceintes sans les prévenir

Hello,

Etienne Beauman a écrit :Vos arguments ne sont pas pertinents c'est pas de ma faute.

Ce qu'il y a de bien avec vous c'est que vous êtes modeste.

Fair a écrit :Hello,

Etienne Beauman a écrit :Vos arguments ne sont pas pertinents c'est pas de ma faute.

Ce qu'il y a de bien avec vous c'est que vous êtes modeste.

Ce qu'il y a de bien surtout c'est que je parle de tes arguments, tandis que tu t'inquiètes de ma petite personne.
C'est de l'ad hominem, c'est toujours pas pertinent et c'est toujours pas de ma faute

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : je ne trouve pas que cela nécessite de restreindre la liberté d'entreprendre.

Même si je mets de côté le fait que la liberté d'entreprendre est une vaste blague, les solutions que j'ai cité ne me semble pas interférer avec cette liberté.

Voyons voir ce que ça peut donner en redico :

préambule à E1:
soit la Raélisation d'un produit noté R® la technique luminique consistant à ce que Raël par voyage astral vienne bénir les produits moyennant un maigre retour sur les % des ventes.
E1:
En France, pays laïc, a condition de respecter toutes les lois concernant le commerce de cornichon, l'étiquetage et l'obtention des labels, Étienne a le droit de créer une gamme de cornichon raëlisé.
Étienne 100% | Poulpeman : 70%* | Quivoudra ?
*J'aurais évalué plus haut si la proposition avait contenu "si le consommateur est informé correctement de ce nouveau label et de sa signification".

préambule à E2 :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
E2 :
Ce qui est vrai pour Étienne est vrai pour tous les producteurs de cornichon Français.
Étienne 100% | Poulpeman : 100% |Quivoudra ?

E3 :
La situation est différente au Canada.
Étienne 0.1% | Poulpeman : 5% | Quivoudra ?

E4 :
Il existe une loi qui impose aux gérants de magasin de disposer les produits bio dans des rayons différents du reste.
Étienne 15% | Poulpeman : 5%* | Quivoudra ?
* Pas à ma connaissance

La loi sur l'étiquetage est là pour ça, si elle respectée, ce qui est très probablement le cas, il est où le problème ?

Le problème réside dans l'information des consommateurs. Si j'en crois ce qui a été dit sur ce fil, les québécois ne sont pas correctement informés de ce qu'est la nourriture casher, du financement de la religion qu'il y a derrière et de la signification des logos.

L'autre problème, c'est la forte proportion de produits casher qui rend difficile pour le consommateur l'achat de produits non casher. S'il est par exemple très difficile de trouver du ketchup non casher, alors ça revient à forcer les consommateur à financer le judaïsme. Et là la liberté d'entreprendre entre en conflit avec la liberté du consommateur.

P1 : La liberté s'arrête là où celle d'autrui commence
Étienne % | Poulpeman : 100% | Quivoudra ?

P2 : La liberté d'entreprendre ne doit pas interférer avec la liberté de choix des consommateurs
Étienne % | Poulpeman : 100% | Quivoudra ?

P3 : Le québécois sont bien informés de ce qu'est la nourriture casher et de la signification des logos associés
Étienne % | Poulpeman : 10% | Quivoudra ?

P4 : Au Québec, le choix "casher / non casher" n'a rien d'évident
Étienne % | Poulpeman : 90% | Quivoudra ?

A vous la balle

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Même si je mets de côté le fait que la liberté d'entreprendre est une vaste blague*, les solutions que j'ai cité ne me semble pas interférer avec cette liberté.

Il y aura une proposition pour s'en assurer.

P1 : La liberté s'arrête là où celle d'autrui commence
Étienne 100%* | Poulpeman : 100% | Quivoudra ?
j'ai évalué la liberté individuelle

P2 : La liberté d'entreprendre ne doit pas interférer avec la liberté de choix des consommateurs
Étienne abs* | Poulpeman : 100% | Quivoudra ?
*La liberté de choix des consommateurs dépend directement de la liberté d'entreprendre des producteurs.

P3 : Le québécois sont bien informés de ce qu'est la nourriture casher et de la signification des logos associés
Étienne abs | Poulpeman : 10% | Quivoudra ?
*c'est subjectif, je peux pas parler à la place des québecois et de plus "bien informé" c'est aussi subjectif.

P4 : Au Québec, le choix "casher / non casher" n'a rien d'évident
Étienne abs* | Poulpeman : 90% | Quivoudra ?
idem que pour P3.

sinon j'apprécie vraiment plus comme c'est le cas ici quand on mélange discours libre et redico ce qui permet d'éviter des propositions inutiles

E5 :
Dans le cas où tous les producteurs de cornichon passeraient à la production de cornichon R®, Poulpeman pense que l'état devrait intervenir.
Étienne 50% | Poulpeman ? | Quivoudra ?

Si tu réponds à + de 50% tu gagnes la question bonus : comment ?

E6 :
La liberté de choix des consommateurs dépend directement de la liberté d'entreprendre des producteurs.
Étienne 100% | Poulpeman ? | Quivoudra ?

E7:
Les produits casher vendus au Canada respectent les normes canadiennes d'étiquetage en matière d'information des consommateurs.
Étienne 99% | Poulpeman ? | Quivoudra ?

E8:
Si E7 est vrai, alors le problème de manque éventuel d'information des consommateurs est un débat annexe qu'il faut traiter de manière générale.
Étienne 100% | Poulpeman ? | Quivoudra ?

*je me suis arrêté à : "Il y a là un sérieux paradoxe"
Non. Il y a un contrat.
Contrat qui est d'abord moral avant d'être légal. Si tu t'engages à repeindre en rouge la maison de ta voisine en échange d'un gâteau aux pommes tous les dimanches pendant un mois, tu ne perds pas la liberté de peindre sa maison en vert, tu ne l'a jamais eu.
Quand tu obéis aux ordres de ton patron tu n'es pas contraint physiquement de le faire, tu n'a pas perdu la liberté de lui désobéir, tu l'a possèdes toujours.
En revanche tu as accepté en signant le contrat le fait que tu puisses perdre ton travail si par exemple tu décidais de ne pas travailler.

Bonsoir Harry

HarryCauvert a écrit :Bon matin Pierre,

Pierre Nolet a écrit :C'est à peu près le feeling que j'avais quand mes boss mon ramassé solidement. Et je suis bien prêt à admettre que cette situation que j'ai vécu m'a peut-être rendu un peu trop Zélote sur cette question.

1) Tes boss t'ont-ils ramassé parce que tu n'avais pas suivi une prescription religieuse, ou bien parce qu'ils se retrouvaient avec un lot de sacs mal identifiés sur les bras? C'est le respect de la Torah ou bien l'écoulement du stock qui motivait leur énervement? Auraient-ils été moins énervés si l'erreur avait été faite pour un logo "bio" ou "oméga-3"?

Il m’ont ramassé parce que j’ai fait une erreur point. Je n’ai fondamentalement pas de problème à faire des sacs avec un sigle casher mais cette évènement m’a fait réaliser qu’il y a quelque chose de pas normal au fait que 80 a 85% des sacs sont avec un sigle casher.

HarryCauvert a écrit : 2) Nous sommes tous influencés par nos expériences passées. Pour ma part j'ai si souvent entendu des affirmations fausses du genre "les juifs nous imposent ci, nous imposent ça, décident de ci, décident de ça..." que j'ai une nette tendance au scepticisme face à de telles opinions.

je comprend ta réaction car moi aussi j’en ai entendu trop souvent des vertes et des pas mures sur les juifs. L’antisémitisme est plus présent que bien des gens veulent le croire au Québec. Encore récemment, un confrère de travail m’a dit que "Hitler avait bien raison a propos des juifs." et quand je lui ai demander d’où lui venait cette idée il m’a dit "d’un de ses profs d’histoire au secondaire". Tu réalises, un prof disant des horreurs semblable à ses élèves, c’est scandaleux!

Cela dit,si comme moi je le crois , la certification casher est une forme d’impôt religieux, alors refuser de parler, parce qu’on a trop souvent entendu des gens avec des préjugés négatifs sur les juifs, serait aussi ridicule que de refuser de parler d’une demande d’accommodement religieuse déraisonnable de la part d’intégriste musulmans sous prétexte que l’on a trop souvent entendus des gens avec des préjugés négatifs sur les Musulmans.

Salut Etienne

En gros Poulpeman fair et Invité on fait plusieurs points que je voulais faire mais il y en a un où tu as en parti raison.

Etienne Beauman a écrit :

Poulpeman a écrit :
Je préfèrerais un rayon garanti non casher.

Si c'est imposé par la loi je suis contre.

Tu as parfaitement raison. Moi je suis pour le principe utilisateur payeur. ce qui est définitivement pas le cas aujourd'hui car la grande majorité des Québecois ne savent même pas qu'il achètent des produits certifier cashers.
Dans ce contexte, où j'assume que Poulpeman vit dans un quartier ou il y a une demande pour ces produits, alors il est normal que les propriétaires de magasins offre dans des rayons bien identifier les produits casher.

Etienne Beauman a écrit : Si c'est décidé par le gérant du magasin, alors aucun souci.

alors là il faut faire attention, si il ne serait pas rentable pour le propriétaire d'avoir une section casher, libre a lui de l'offrir ou pas à ses clients. Mais si il serait rentable de le faire et qu'il refuse, alors les clients qui le demande seraient en droit de dire qu'il y a une injustice.

Et cette étude d'un fonctionnaire Canadien je la trouve totalement ridicule et biaisé. Le chiffre de 55% est risible. Et même si il y a une petite partie de la population Américain qui le fait pour une raison non religieuse mais de sécurité pour leur santé, ils ont tort et devrait apprendre à lire les étiquettes nutritionnelles.

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : *je me suis arrêté à : "Il y a là un sérieux paradoxe"*
Non. Il y a un contrat.
Contrat qui est d'abord moral avant d'être légal. Si tu t'engages à repeindre en rouge la maison de ta voisine en échange d'un gâteau aux pommes tous les dimanches pendant un mois, tu ne perds pas la liberté de peindre sa maison en vert, tu ne l'a jamais eu.
Quand tu obéis aux ordres de ton patron tu n'es pas contraint physiquement de le faire, tu n'a pas perdu la liberté de lui désobéir, tu l'a possèdes toujours.
En revanche tu as accepté en signant le contrat le fait que tu puisses perdre ton travail si par exemple tu décidais de ne pas travailler.

Ce n'est pas vraiment mon propos, mais passons, ce n'est pas le sujet.
Si ce sujet t'intéresse, j'en avais débattu avec Mickaël à partir d'ici.
Il y a des articles avec des conclusions "molles" sur le blog. Mais celle-ci, je suis assez confiant quant à mon argumentation. En tout cas, je serais surpris de voir quelqu'un la mettre à plat.
Si tu veux relever le challenge, je suis à ta disposition

Pas trop le temps là, je reviendrai plus tard sur le sujet principal (pour ne pas tout mélanger).

Poulpeman

* Edit : Dommage. L'argument principal est celui qui vient après.

Etienne Beauman a écrit : P3 : Le québécois sont bien informés de ce qu'est la nourriture casher et de la signification des logos associés
Étienne abs | Poulpeman : 10% | Quivoudra ?
*c'est subjectif, je peux pas parler à la place des québecois et de plus "bien informé" c'est aussi subjectif.

P4 : Au Québec, le choix "casher / non casher" n'a rien d'évident
Étienne abs* | Poulpeman : 90% | Quivoudra ?
idem que pour P3.

Je connais pas grand chose au Redico mais juste a voir tes raisons de t'abstenir a ces 2 questions je réalise que tu es une perte de temps. Si tu refuse de répondre en invoquant que tu ne peux parler à la place des Québecois alors concentre toi sur ce qui ce passe en France et ne parle jamais de ce qui ce passe ici.

Remarque : dans ce débat il faudrait bien préciser qui est Québécois et qui es Français (ou Européen), le marché du casher n'a strictement rien à voir en France et est très limité, probablement concentré sur la capitale.

Attention aux termes aussi, je crois que les épiceries au Québec sont l'équivalent de nos grandes surface...

Deux mon côté, je suis français (je ne vis pas à Paris) et j'étais à Montréal deux fois, je connais donc un peu le Canada.

Salut Pierre,

Si tu refuse de répondre en invoquant que tu ne peux parler à la place des Québecois alors concentre toi sur ce qui ce passe en France et ne parle jamais de ce qui ce passe ici.

Je ne refuse pas de répondre j'ai même répondu :
Les produits casher vendus au Canada respectent les normes canadiennes d'étiquetage en matière d'information des consommateurs.
... [donc] le problème de manque éventuel d'information des consommateurs est un débat annexe qu'il faut traiter de manière générale.

Poulpeman a écrit :Si ce sujet t'intéresse, j'en avais débattu avec Mickaël à partir d'ici.

Oui non pas plus que cela, j'avais suivi à l'époque mais j'avais lâché en cours de route.
Je ne suis pas d'accord avec l'idée du paradoxe dans le troisième paragraphe et j'ai expliqué pourquoi.
J'ai lu le quatrième et je pense que tu confonds égalité des chances et liberté individuelle, je lirai peux être la fin un de ses quatre mais j'ai pas envie non plus de multiplier les débats dans tous les sens en ce moment. J'ai toujours celui du bio qui mijote...

Je connais rien au Rédico mais je veux bien essayer si je me trompe dites-le-moi.

préambule à E1:
soit la Raélisation d'un produit noté R® la technique luminique consistant à ce que Raël par voyage astral vienne bénir les produits moyennant un maigre retour sur les % des ventes.
E1:
En France, pays laïc, a condition de respecter toutes les lois concernant le commerce de cornichon, l'étiquetage et l'obtention des labels, Étienne a le droit de créer une gamme de cornichon raëlisé.
Étienne 100% | Poulpeman : 70% | Pierre Nolet : 100%


préambule à E2 :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
E2 :
Ce qui est vrai pour Étienne est vrai pour tous les producteurs de cornichon Français.
Étienne 100% | Poulpeman : 100% | Pierre Nolet : 50%*
*Le principe est le bon mais la réalité est différente.

E3 :
La situation est différente au Canada.
Étienne 0.1% | Poulpeman : 5% | Pierre Nolet 90%

E4 :
Il existe une loi qui impose aux gérants de magasin de disposer les produits bio dans des rayons différents du reste.
Étienne 15% | Poulpeman : 5%* | Pierre Nolet 5%*
* Pas à ma connaissance

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P1 : La liberté s'arrête là où celle d'autrui commence
Étienne 100% | Poulpeman : 100% | Pierre Nolet 100%


P2 : La liberté d'entreprendre ne doit pas interférer avec la liberté de choix des consommateurs
Étienne abs | Poulpeman : 100% | Pierre Nolet 100%

P3 : Le québécois sont bien informés de ce qu'est la nourriture casher et de la signification des logos associés
Étienne abs | Poulpeman : 10% | Pierre Nolet 5%


P4 : Au Québec, le choix "casher / non casher" n'a rien d'évident
Étienne abs | Poulpeman : 90% | Pierre Nolet 95%

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

E5 :
Dans le cas où tous les producteurs de cornichon passeraient à la production de cornichon R®, Poulpeman pense que l'état devrait intervenir.
Étienne 50% | Poulpeman ? | Pierre Nolet 90%*
*Si on remplace dans la question Poulpeman par Pierre Nolet, et dans le sens que l’état ne devrait pas forcer tous les épiceries, grandes ou petites, à avoir une section de cornichon R®.

Si tu réponds à + de 50% tu gagnes la question bonus : comment ?

Pour commencer en ayant le droit de parler de cette question sans se faire taire par des accusations de racisme comme il est arrivé pendant la Commission Bouchard-Taylors. En informant les producteurs qu'ils ont parfaitement le droit de ne pas se plier à la certification R® et l’état pourrait faire une loi pour commencer forçant les détaillants généralistes grands ou petits à bien spécifier lorsqu’ils demandent si les produits d’un producteur sont certifier R®, qu’ils n’ont pas le droit de refuser leurs produits si ils ne le sont pas. (J’exclus les détaillants spécialisé pour des raisons évidentes) et j’admets que cela pourrait causé des problèmes sur le plan juridique mais je crois pas qu’ils seraient insurmontable.

E6 :
La liberté de choix des consommateurs dépend directement de la liberté d'entreprendre des producteurs.
Étienne 100% | Poulpeman ? | Pierre Nolet 70%*
*le problème se situe principalement là ils non pas vraiment la liberté d’entreprendre.


E7:
Les produits casher vendus au Canada respectent les normes canadiennes d'étiquetage en matière d'information des consommateurs.
Étienne 99% | Poulpeman ? | Pierre Nolet 99%


E8:
Si E7 est vrai, alors le problème de manque éventuel d'information des consommateurs est un débat annexe qu'il faut traiter de manière générale.
Étienne 100% | Poulpeman ? | Pierre Nolet 0,1%

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
à mon tour

PN1:
La consommation de produits casher présentement en Amérique du Nord ne présente pas le portrait réel du désire des consommateurs sur ces produits car un bien trop grand pourcentage de ces consommateurs ne savent même pas qu’ils en consomment.
Étienne ? | Poulpeman ? | Pierre Nolet 100%

Préambule a PN2 a PN4:
Voir le reportage de J.E.
PN2:
Le président de Miel Labonté, un producteur, a acquit la certification casher non parce qu’il le voulait réellement , mais bien parce qu’il croit, à tort ou à raison, que les grandes chaines comme loblaws refuseraient ses produits si il ne le faisait pas.
étienne ? | Poulpeman ? | Pierre Nolet 99%

PN3:
Même si cela est difficilement quantifiable, il est raisonnable de penser que plusieurs producteurs sont dans la même situation que le producteur de Miel Labonté.
Étienne ? | Poulpeman ? | Pierre Nolet 90%

PN4:
Si La consommation de produits casher représentait le portrait réel du désire des consommateurs Nord-Américain sur ces produits alors les coûts de 35.000$ pour faire bénir les citernes de Brasseurs Transport inc.par un rabbin Baisseraient.
Étienne ? | Poulpeman ? | Pierre Nolet 90 %*
*D’après moi ils baisseraient énormément.

Je n'embarquerai pas dans le redico mais comme Étienne, je crois qu'un producteur à le droit de choisir de se conformer à des normes religieuse et que les distributeur et magasins ont le droit aussi de promouvoir, insister, exiger que cette norme soit respectée par ses fournisseurs pour les produits que c'est possible.

Par contre je crois qu'elle à le devoir de rendre cela publique et d'en informer ses clients pour qu'ils puissent vraiment faire un choix éclairer à savoir s'ils magasinent dans ce commerce ou pas. Une multitude de logos dont la majorité de gens ignore la signification n'est selon moi pas suffisant. Peut-être qu'il y aurait des améliorations à faire dans la réglementation. Par exemple, on sait facilement quand un commerce décide qu'il vend des produits bios et que c'est une exigence pour ses fournisseur. Pour les produits, on a la plupart du temps aucune difficulté à reconnaître un produit bio, malgré que la multitude de certifications différentes peuvent rendre les consommateurs confus dans les détails.

Je n'ai rien contre les produits casher, j'ai vérifié et j'en ai plusieurs chez moi dont mon pepsi et je ne pense pas arrêter d'en boire pour ça. Un sigle sur des produits n'est pas toujours suffisant selon moi, ce n'est pas aussi simple pour les consommateurs qu'un arachide dans un rond barré pour ceux qui cherche des produits sans arachides!