Forum Sceptique

Miaou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape et sont dans l'ensemble plus conservateurs dans leur interprétation de la Bible.

Je confirme, il y en a un dans mon village, il m'a menacé de mort. [Exode 22-17 "tu ne laisseras pas vivre la magicienne"]

Les protestants n'ont pas l'apanage du fanatisme chez les chrétiens. Mon frère, après une remarque sur l'inéluctabilité de la mort des civilisations, s'est vu traité d'antéchrist par un catholique. Et il était sérieux.

Denis a écrit :Ça permet d'évaluer la grosseur du bobo

Je ne demande qu'à être guéri docteur Denis. Mais peut-être mon cas est-il désespéré.

HarryCauvert a écrit :Ce n'est pas parce que plusieurs sources en parlent que le divin Achille a existé, ou Aphrodite, ou Moloch baal, etc.

Vous avez raison. Visiblement, la seule existence de sources n'est pas une preuve. Je me questionne sur la démarche permettant de savoir si un événement décrit par diverses sources est réelle ou pas. J'imagine que ce doit être assez complexe.

Fair a écrit :Avez vous vraiment choisi d'être Catholique ou êtes vous simplement Catholique parce que vous êtes né dans un pays Catholique, de parents Catholiques et que vous avez reçu une "éducation" Catholique? Était-ce un choix personnel, sans pression extérieur? Avez-vous jeté un regard sur les différentes religions et leur philosophies avant d'en choisir une?

Comme vous l'a mentionné Denis, je ne suis pas catholique. Je suis évangéliste, plus particulièrement du côté baptiste/pentecôtiste.

J'aimerais vous dire que la question que vous posez ne m'est pas inconnue. Je peux vous expliquer ma réflexion qui n'est pas infaillible. Tout d'abord, ce questionnement s'applique à moi mais pas à une multitude d'autres personnes, par exemple, mes parents. Mon père avant de se convertir était un ferme athée et ne manquait pas une occasion d'attaquer l'église catholique. Ensuite, dans les autres cultures, il me semble que le doute est interdit. Chez moi, ce n'est pas du tout le cas. Je dirais même que pendant 2 ans, j'avais complètement renié tout ça et je n'ai pas été excomunié des églises chrétiennes, mes parents n'ont pas essayé de me tuer, les autres chrétiens respectaient ma décision et je n'ai jamais eu le moindre tort pour ce déni de la foi chrétienne. Ainsi, je n'ai pas à croire absolument pour être accepté, pour avoir du pouvoir, etc. Je n'ai rien à gagner à m'affirmer chrétien en société. Les sceptiques de ce forum ont le monde pour eux, le chrétien a le monde contre lui. Voilà comment je m'explique que mon éducation ne peut pas être à elle seule responsable de ce que je crois. Cependant, il y a toujours cette petite pensée en moi qui me dit que si je crois tout ça, c'est peut-être à cause d'un lavage de cerveau minutieux opéré par mes parents sans même en avoir connaissance de cause. Ce doute persiste et le futur me dira si ce sera finalement ce doute qui sera triomphant ou si il sera complètement effacé.

Raphaël a écrit :Selon certaines traductions, Ève n'a pas été créée d'une côte mais d'un côté d'Adam.

C'est vrai. Vous m'apprenez quelque chose.

Raphël a écrit :Je connais cette interprétation tordue donnée par les évangélistes qui n'ont rien trouvé de mieux pour expliquer certains passages de la Bible.

Très bien. Dites-moi en quoi elle est tordue. Croyez-moi que mon esprit critique n'est pas mort. Cette interprétation tordue comme vous le dites est pourtant la plus logique. Par exemple, vous croyez l'auteur de la genèse assez stupide pour donner à Dieu des propos mensongers? Belle manière de promouvoir sa pensée. Dieu dit qu'ils devaient mourrir et ils ne sont pas morts. Donc, l'hypothèse est que cette mort n'était probablement pas une mort physique. Par chance, le reste de la Bible est en parfait accord avec cette vision des choses. Cependant, il y a beaucoup d'écrits dans la Bible et vous pourriez me prendre en erreur. J'attend avec impatience votre explication.

Sinon, je crois qu'une explication du pain de la genèse est symbolique et qu'il représente la communion avec Di....

Rapahaël a écrit :S.T.P. ne viens pas nous dire que le pain de la Génèse est symbolique et représente la communion avec Dieu...

Aaahh bien sûr. Je vais devoir trouver autre chose.

Raphaël a écrit :Dans le Deutéronome et le Lévitique, Dieu demande de tuer, mutiler ou lapider ceux qui déobéissent à ses commandements, de tuer ses ennemis, de les dépecer et même de les manger !

Je veux bien pour les premiers termes mais ... dépecer, manger? Pourriez-vous me fournir les versets? Je pensais bien connaître la Bible mais peut-être ai-je oublié quelques versets. Je peux vous expliquer le raisonnement chrétien à ce niveau mais il vous semblera sans aucun doute "tordu".

Alors mise en contexte (hypothétique pour ceux qui ne croient pas, hein). Le Dieu de l'univers tout entier qui a tout créé, qui connaît tout, qui est omniprésent, omnipotent et tout le blabla parle à un petit groupe d'êtres humains. Ce même Dieu fait une alliance, un espèce de contrat très important avec ces petits humains. Bien sûr, après la chance (ou la malchance) qu'ils ont eu d'être choisi de Dieu, les conséquences du non-respect de ce contrat ne sont pas une petite tape sur la joue. En principe, Dieu aurait déjà dû TOUT détruire. Il n'appplique pas tout de suite sa justice par patience pour l'être humain. Ainsi, même dans l'ancien Testament, la patience de Dieu est à l'oeuvre mais malheureusement, pas pour tous. Par exemple, pas pour les cananéens de cette époque. Ce Dieu a l'air d'un gros Dieu méchant et vengeur mais c'est justement à ce niveau que la notion de justice, de bon, etc. diverge entre humains et Créateur. Pour l'homme, la justice est un concept abstrait. Pour Dieu la justice est un mécanisme inhérent à sa personne.

Ildefonse a écrit :Le sens 2. Mais vous êtes suffisament habile pour ne pas hurler sur les toits l'objet de votre visite.

Haha. Je vous assure que je n'aurais pas la stupidité d'essayer de convertir les acteurs d'un forum ayant un tel sujet : le scepticisme. Ce qui est bien dans les Églises évangéliques, c'est qu'une remise en question de ses fondements ne se vaut pas une peine de mort ou un rejet sous une quelconque forme. La discussion sur ses doutes est souhaitée et en parcourant ce forum, j'espère avoir une bonne idée des non-sens possibles de la religion chrétienne pouvant m'échapper étant donné ma complète immersion dans celle-ci depuis ma naissance.

Miaou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape et sont dans l'ensemble plus conservateurs dans leur interprétation de la Bible.

Je confirme, il y en a un dans mon village, il m'a menacé de mort. [Exode 22-17 "tu ne laisseras pas vivre la magicienne"]

Hé bien, je déteste ce genre de chrétien. En principe, tout le monde mérite la mort selon la Bible. Pas seulement les "magiciennes". Est-ce qu'il va se mettre à tuer tout le monde? De plus, cette instruction s'appliquait au peuple Israélite. C'était un contrat entre ce peuple et Dieu. Le nouveau contrat est entre Dieu et Jésus qui intercède pour l'homme.

Pour ma part je suis complètement contre la peine de mort. Et je conçois vraiment mal comment quelqu'un qui croit à l'enfer peut être pour la peine de mort. En effet, pour le croyant, tuer un incroyant, c'est de le condamner pour l'enfer.

Simon a écrit :

Miaou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape et sont dans l'ensemble plus conservateurs dans leur interprétation de la Bible.

Je confirme, il y en a un dans mon village, il m'a menacé de mort. [Exode 22-17 "tu ne laisseras pas vivre la magicienne"]

Hé bien, je déteste ce genre de chrétien. En principe, tout le monde mérite la mort selon la Bible. Pas seulement les "magiciennes". Est-ce qu'il va se mettre à tuer tout le monde? De plus, cette instruction s'appliquait au peuple Israélite. C'était un contrat entre ce peuple et Dieu. Le nouveau contrat est entre Dieu et Jésus qui intercède pour l'homme.

Pour ma part je suis complètement contre la peine de mort. Et je conçois vraiment mal comment quelqu'un qui croit à l'enfer peut être pour la peine de mort. En effet, pour le croyant, tuer un incroyant, c'est de le condamner pour l'enfer.

Et s'y condamner lui-même s'il s'est planté...

Simon a écrit :Je n'ai rien à gagner à m'affirmer chrétien en société. Les sceptiques de ce forum ont le monde pour eux, le chrétien a le monde contre lui

Est-ce que c'est quelqu'un qui vous dit que le monde en veut aux chrétiens*? Essayer de poser le monde d'une manière binaire (eux contre nous) est généralement un moyen de regrouper des individus en les isolant de leur environnement. Au pire, dans une logique de secte, ça peut être pousser à l'isolement total. Vu ce que vous nous dites ce n'est pas votre cas (d'ailleurs, si ça l'était, vous ne posteriez pas sur ce forum sataniqueceptique ).

Remarquez, je ne comprends peut-être pas trop ce que vous voulez dire puisque le christianisme est bien accepté au Québec (ou en France) malgré la laïcité. Qui vous dira quoi que ce soit si vous dites croire en Jésus? C'est seulement si vous faites du prosélytisme ou affirmez avec véhémence la littéralité de la Bible qu'il y aura des personnes pour vous remettre le "monde" (i.e., le réel observable) devant les yeux.

Si les sceptiques ont - métaphoriquement** - le "monde" pour eux, c'est surtout parce qu'ils essayent le plus possible de se baser sur le "monde" (pas dans le sens de "la foule/des gens", mais dans celui de "la réalité des choses").

Pour l'homme, la justice est un concept abstrait. Pour Dieu la justice est un mécanisme inhérent à sa personne.

Trouvez-vous juste de semer la discorde en multipliant les langages? Cela alors qu'ils ne se passaient rien d'extraordinaire (Genèse, 11:1-9), et que Dieu venait de faire une sacré crise capricieuse en sacrifiant tout le monde (sauf Noé et cie) lors du Déluge. Il y a d'ailleurs dans l'histoire du déluge un passage pas piqué des vers quand Dieu favorise le comportement inique d'un ivrogne - Noé - lorsqu'il répudie Cham pour la raison débile qu'il aurait vu "la nudité de son père". Que ce passage ait pu servir d'argument aux esclavagistes rend les choses encore plus ironiques et/ou amères si on tient à garder une vision d'un Dieu juste.

Jean-François

* Parlez-en aux juifs, depuis longtemps, ou aux musulmans, par les temps qui courent.
** Parce que les sceptiques sont parfois des empêcheurs de fantasmer en rond, et ça en fatigue certains.

Simon a écrit :Et je conçois vraiment mal comment quelqu'un qui croit à l'enfer peut être pour la peine de mort. En effet, pour le croyant, tuer un incroyant, c'est de le condamner pour l'enfer.

Salut à Simon (et autres intervenants qui pourront clarifier l'affirmation suivante),

Je me trompe peut-être (je n'ai pas une profonde connaissance de la Bible) mais :

"Le concept de l’enfer accepté par la majorité des Chrétiens traditionnels ne provient pas de la Bible. Parce qu’ils ont accepté les idées d’un monde qui a rejeté Dieu, leurs croyances à ce sujet proviennent des philosophies païennes.".

Donc Dieu n'aurait jamais parlé de l'Enfer... Il n'aurait jamais "validé" l'existence de l'Enfer?

A+

Ildefonse a écrit :Et s'y condamner lui-même s'il s'est planté...

En fait, pas juste s'il s'est planté. À la lumière des lettres apostoliques (surtout celles de Paul), on comprend que le salut provient uniquement de la grâce de Dieu. C'est-à-dire, que si Dieu ne faisait pas grâce à ce personnage, il faudrait effectivement qu'il se condamne lui-même à mort peu importe ses actions ou bonne intentions. Lorsqu'on comprend cela on ne va pas stupidement menacer n'importe qui... C'est comme si un meurtrier qu'on aurait grâcié s'acharnait sur un autre meurtrier en jugement.

Jean-Francois a écrit :Remarquez, je ne comprends peut-être pas trop ce que vous voulez dire puisque le christianisme est bien accepté au Québec (ou en France) malgré la laïcité.

Il est bien accepté en surface, c'est vrai. Mais ne voyez-vous pas une différence dans l'acceptation populaire du boudhisme par rapport au christianisme par exemple? Ce que je voulais surtout dire, c'est que mon adhérence à la chrétienté m'apporte beaucoup plus de rejet, de moqueries, etc. dans le monde que l'inverse. Ce n'est certainement pas le cas d'une personne qui s'affirme sceptique(athée). J'ai conscience que c'est aussi le cas pour les Raelien et je ne sais qui d'autre.

Jean-Francois a écrit :Trouvez-vous juste de semer la discorde en multipliant les langages? Cela alors qu'ils ne se passaient rien d'extraordinaire

Voilà ce que ces hommes se disaient :

Genèse 11:4 a écrit :Allons ! Au travail pour bâtir une ville, avec une tour dont le sommet touche au ciel ! Ainsi nous deviendrons célèbres, et nous éviterons d'être dispersés sur toute la surface de la terre.

La première faute de l'homme fut de se rassembler en un seul lieu alors que Dieu avait ordonné à l'homme de se multiplier et de couvrir toute la terre. La deuxième fut de vouloir se faire l'égal de Dieu en bâtissant une "tour qui toucherait au ciel". Quelles seraient les raisons qui pousseraient un homme à vouloir construire une telle tour? Par manque de place?

Jean-Francois a écrit :Dieu venait de faire une sacré crise capricieuse en sacrifiant tout le monde (sauf Noé et cie) lors du Déluge

Genèse 6:2 a écrit :les habitants du ciel constatèrent que ces filles étaient bien jolies, et ils en choisirent pour les épouser

En fait, à part pour les "caprices" de Dieu, le déluge avait pour but de détruire la corruption de la nature (physique) de l'homme par des "habitants du ciel" qui seraient en fait des anges déchus. Cette corruption avait pour but l'empêchement de la prophétie des débuts de la genèse disant que le serpent(le diable) se ferait écraser par la descendance de la femme. En corrompant la race humaine, la prophétie n'aurait pas pu se produire et c'était soit-disant le plan du diable. Ainsi, Dieu a préservé une souche humaine qui n'avait pas été corrompue par Satan (celle de Noé) et il a détruit le reste. J'ai conscience que ça semble un conte de fée et que tout cela se base uniquement sur la foi (pas de preuve concrète) mais j'explique de quelle manière la Bible se tient en elle-même. On peut très bien critiquer des éléments extra-écritures mais en ce qui concerne les enseignements de la Bible, ils sont cohérents entre eux.

Jean-Francois a écrit :Dieu favorise le comportement inique d'un ivrogne - Noé - lorsqu'il répudie Cham pour la raison débile qu'il aurait vu "la nudité de son père". Que ce passage ait pu servir d'argument aux esclavagistes rend les choses encore plus ironiques et/ou amères si on tient à garder une vision d'un Dieu juste.

C'est vrai que c'est débile. Je mentionne cependant qu'on ne voit aucunement l'intervention de Dieu dans cette histoire. Simplement, Noé bénit certains de ses fils et en maudit un autre. Que cela ait pu servir d'arguments aux esclavagistes est honteux et en dit long sur la nature de l'homme.

Fair a écrit :Donc Dieu n'aurait jamais parlé de l'Enfer... Il n'aurait jamais "validé" l'existence de l'Enfer?

Dernièrement, des témoins de Jéhova sont venus chez moi et m'ont donné ce doute. Je me suis donc mis à chercher.

Certes, plusieurs passages concernant l'enfer peuvent être interprétés comme étant uniquement un lieu de destruction. Cependant, en voilà deux un peu difficile à interpréter dans ce sens.

Matthieu 25:46 a écrit :Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Daniel 12:2 a écrit :Beaucoup de gens qui dorment dans la poussière de la tombe se réveilleront : les uns afin de vivre avec Dieu pour toujours, les autres afin de vivre dans la honte et le malheur pour toujours.

Cela est vraiment innaceptable pour l'homme de penser qu'un Dieu qui est amour pourrait faire une telle chose. Pour cette raison, je comprend qu'on veuille manipuler ce genre de versets. Le problème est qu'à mon avis, à ce niveau, certains croyants essaient de changer la nature de Dieu en ce qu'ils concoivent eux-même de l'amour et de la justice. Je ne sais pas pourquoi les choses sont comme elles sont et ça me semble injuste. Mais d'une certaine manière, on peut se l'expliquer. Là où Dieu est amour, c'est en ce qu'il laisse une chance à l'être humain d'accéder à sa présence directe après sa mort. La vraie justice serait "l'enfer" pour tout le monde. Si l'enfer est un refus de Dieu, tout s'explique mais la Bible est floue à ce niveau... En conclusion de cela, un croyant qui croit que la Bible est une révélation de Dieu ne peut faire autrement que de croire à l'enfer. Pas à l'enfer de Dante où il y a du feu constamment et toutes sortes de tourments mais simplement, un lieu où ceux qui auront rejeté Dieu iront après leur mort et après le jugement final de Dieu.

C'est amusant comme tout cela, qui devait être parfaitement cohérent il y a quelques millénaires, est parfaitement contre-intuitif aujourd'hui.

Il faut croire que nous avons changé.

Ildefonse a écrit :Les protestants n'ont pas l'apanage du fanatisme chez les chrétiens. Mon frère, après une remarque sur l'inéluctabilité de la mort des civilisations, s'est vu traité d'antéchrist par un catholique. Et il était sérieux.

J'ai été menacée de mort par des thémoins de jhéovah aussi (pour la même raison), pas encore eu droit aux catholiques mais je pense que ça finira par arriver. C'est très courrant dans ma profession.

Fair a écrit :"Le concept de l’enfer accepté par la majorité des Chrétiens traditionnels ne provient pas de la Bible. Parce qu’ils ont accepté les idées d’un monde qui a rejeté Dieu, leurs croyances à ce sujet proviennent des philosophies païennes.".

L'enfer est décrit à plusieures reprises dans la bible. Bon, évidemment, là je suis partie de chez moi donc je n'ai pas mes bouquins sous la main... Je rechercherais à mon retour (dans une semaine) pour vous dire quel est le mot hébreu utilisé et son sens dans un dico usuel.
(-- ça peut être interessant, par exemple le "léviathan" ... En hébreu ça signifie une baleine. [et pour Gabriel, l'archange qui annonce à la vierge marie qu'elle est enceinte, la traduction littérale est égallement joyeuse: "gabri"= la virilité, "el"= Dieu. "La virilité de Dieu". Chouette!]

Simon a écrit :Pour ma part je suis complètement contre la peine de mort. Et je conçois vraiment mal comment quelqu'un qui croit à l'enfer peut être pour la peine de mort. En effet, pour le croyant, tuer un incroyant, c'est de le condamner pour l'enfer.

Merci pour votre sollicitude...

Remarquez, je ne comprends peut-être pas trop ce que vous voulez dire puisque le christianisme est bien accepté au Québec (ou en France) malgré la laïcité.

Il est bien accepté en surface, c'est vrai. Mais ne voyez-vous pas une différence dans l'acceptation populaire du boudhisme par rapport au christianisme par exemple? Ce que je voulais surtout dire, c'est que mon adhérence à la chrétienté m'apporte beaucoup plus de rejet, de moqueries, etc. dans le monde que l'inverse

Les chrétiens ne sont pas spécialement rejetés par rapport à d'autres types de croyance. C'est le fait de croire en des trucs qui coince... Même la licorne rose invisible a ses détracteurs, et pourtant Dieu sait si elle existe!

Si ca peut vous rassurer, pour ma part j'évite en général de dire que je suis voyante, cela ne fait que déclencher des emmerdements : le monde se divise en deux, les gens qui y croient bla bla et qui sortent des exemples ou anecdotes d'ici et de la et finissent pas insister pour obtenir un tirage a l'oeil, et ceux qui m'insultent plus ou moins poliement. Donc bon...
C'est une chose qui est je pense valable pour tous les sujets "sensibles".

Essayez de vous mettre un instant à la place d'une jeune fille française qui a choisit de porter le hijab (le foulard, celui qui ne couvre que les cheveux et le cou, mais qui laisse le visage dégagé), à cette heure ou l'excitation est à son comble avec le projet de loi contre la burqa et les amalgames qui sont faits...

Salut Simon,

Tu dis :

J'ai conscience que ça semble un conte de fée et que tout cela se base uniquement sur la foi (pas de preuve concrète) mais j'explique de quelle manière la Bible se tient en elle-même. On peut très bien critiquer des éléments extra-écritures mais en ce qui concerne les enseignements de la Bible, ils sont cohérents entre eux.

Je veux bien admettre que, grosso modo, la Bible, ça se tient.

Le conte d'Alice au Pays des Merveilles aussi, grosso modo, se tient.

Dans "Tintin : On a marché sur la lune", pages 6 et 7, les Dupondt aussi se tenaient :

Page 6
Page 7 (partielle)

Trois exemples de même farine.

C'est bien beau "se tenir". Reste à savoir "à quoi".

Denis

Miaou a écrit :J'ai été menacée de mort par des thémoins de jhéovah aussi (pour la même raison), pas encore eu droit aux catholiques mais je pense que ça finira par arriver. C'est très courrant dans ma profession.

je n'avais pas réalisé cet aspect-là de votre profession...

Simon a écrit :Je me questionne sur la démarche permettant de savoir si un événement décrit par diverses sources est réelle ou pas. J'imagine que ce doit être assez complexe.

Le doute subsiste sur bien des personnages. Je feuilletais justement une intro sur Épictète ce matin; c'était intéressant de voir les mises en garde faites par l'auteur du document. Plusieurs sources parlent d'Épictète: on sait qu'il est né esclave, qu'il a été affranchi, mais bien des détails sont douteux et possiblement "enjolivés" (ses dates de naissance et mort ne sont pas connues avec exactitude; on ne sait pas s'il était vraiment boiteux ou pas; les conditions de son affranchissement ne sont pas claires, etc...)
Là encore le doute inhérent à la recherche historique est difficilement compatible avec le besoin de vérité absolue des religions. Croire mordicus en la réalité historique d'Abraham est déjà un acte de foi (sans même parler des événements miraculeux du récit biblique).

Simon a écrit :

Raphël a écrit :Je connais cette interprétation tordue donnée par les évangélistes qui n'ont rien trouvé de mieux pour expliquer certains passages de la Bible.

Très bien. Dites-moi en quoi elle est tordue.

Elle est tordue parce qu'elle transforme des choses concrètes (la naissance et la mort) en des choses insignifiantes qui n'ont de sens que par l'imagination (tordue) de ceux qui y croient.

Cette interprétation tordue comme vous le dites est pourtant la plus logique. Par exemple, vous croyez l'auteur de la genèse assez stupide pour donner à Dieu des propos mensongers? Belle manière de promouvoir sa pensée. Dieu dit qu'ils devaient mourrir et ils ne sont pas morts.

Adam et Ève ne sont pas morts ?

Qu'est-ce qu'on attend alors pour les interviewer et leur demander des explications sur la Génèse ?

Plus sérieusement, je ne vois pas de mensonge de la part de Dieu. Voici deux traductions que j'ai trouvées de ce verset de la Génèse où Dieu lance sa soi-disant menace de mort contre Adam:

• Bible de Jérusalem
  Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
  
  Bible de la liturgie
  Gn 2:17 - mais quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu seras condamné à mourir.

L'interprétation est simple: Adam et Ève étaient immortels dans leur paradis mais ils ont désobéi à Dieu et ont été condamnés à devenir mortels... et ils sont morts !

Donc, l'hypothèse est que cette mort n'était probablement pas une mort physique.

Cette hypothèse est absurde.

Par chance, le reste de la Bible est en parfait accord avec cette vision des choses.

Où ça ?

Raphaël a écrit :Dans le Deutéronome et le Lévitique, Dieu demande de tuer, mutiler ou lapider ceux qui déobéissent à ses commandements, de tuer ses ennemis, de les dépecer et même de les manger !

Je veux bien pour les premiers termes mais ... dépecer, manger? Pourriez-vous me fournir les versets?

• Deutéronome
  20.10
  Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
  20.11
  Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
  20.12
  Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
  20.13
  Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
  20.14
  Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Simon a écrit :Ce que je voulais surtout dire, c'est que mon adhérence à la chrétienté m'apporte beaucoup plus de rejet, de moqueries, etc. dans le monde que l'inverse. Ce n'est certainement pas le cas d'une personne qui s'affirme sceptique(athée)

J'en doute beaucoup (ça dépend énormément des milieux sociaux). C'est sûr que si vous annoncez à brûle-pourpoint que vous êtes chrétien, et que vous faites du prosélytisme à partir de là, l'accueil peut être plus frais. Les "sceptiques/athées" que je connais ne ressentent pas le besoin de s'afficher.

La première faute de l'homme fut de se rassembler en un seul lieu alors que Dieu avait ordonné à l'homme de se multiplier et de couvrir toute la terre. La deuxième fut de vouloir se faire l'égal de Dieu en bâtissant une "tour qui toucherait au ciel". Quelles seraient les raisons qui pousseraient un homme à vouloir construire une telle tour? Par manque de place?

Oui, vous dressez le portrait d'un dieu veule, égocentrique et stupidement craintif. Et si, plutôt que de charger l'homme, vous vous demandiez ce que craignait le dieu de la bible: que l'homme touche le ciel, avec une tour? Vous ne trouvez pas l'idée ridicule? De plus, faut croire que Dieu à changer d'avis depuis puisque les avions et les fusées vont pas mal plus haut que ne pourrait atteindre une tour. (Sans compter un édifice comme la Burj Khalifa construite - en dépit des problèmes de langage - à une hauteur inatteignable par des constructeurs de l'antiquité.)

J'ai conscience que ça semble un conte de fée et que tout cela se base uniquement sur la foi (pas de preuve concrète) mais j'explique de quelle manière la Bible se tient en elle-même. On peut très bien critiquer des éléments extra-écritures mais en ce qui concerne les enseignements de la Bible, ils sont cohérents entre eux

Non, ils ne sont pas toujours cohérents: c'est dieu qui a permis cette corruption et qui règle le problème d'une manière inique. Dieu s'amuse avec sa création. Par exemple, lorsque Dieu ferme l'esprit de pharaon pour qu'il demeure inflexible devant Moïse. Ce faisant, c'est Dieu - et non pharaon - qui est doublement responsable des plaies d'Égypte: il fait en sorte que les plaies aient lieu et il est l'auteur des plaies (dont un massacre d'enfants). Où est la justice là-dedans? Puisqu'il en avait le pouvoir, il suffisait à dieu d'ouvrir l'esprit de pharaon et tout se serait bien déroulé.

Ainsi, Dieu a préservé une souche humaine qui n'avait pas été corrompue par Satan (celle de Noé) et il a détruit le reste

À mon avis cela rend moins compréhensible le "sacrifice" de Jésus, qui n'avait pas vraiment lieu d'être. En fait, c'est une autre "self-fulfilling prophecy": personne n'a rien demandé à Jésus, et cela n'a pas changé grand-chose à la "corruption" humaine. Alors, pour exonérer Dieu, on prétend que que l'homme - par son "libre arbitre" - est le responsable du mal. Dieu sort toujours gagnant d'une interprétation reposant sur la foi. Mais, objectivement, si on lit ce qui est réellement écrit dans la Bible, on se rend compte que ce conte de fée montre un Dieu particulièrement sadique et peu cohérent.

Je mentionne cependant qu'on ne voit aucunement l'intervention de Dieu dans cette histoire

Dieu cautionne cette malédiction, en laissant Noé l'invoquer:
"Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave!".
Et, faut remarquer qu'il a la rancune tenace le Noé, puisqu'il ne maudit pas que son fils mais toute sa lignée. On ne plaisante pas avec un tel ivrogne.

Jean-François

Miaou a écrit :pour ma part j'évite en général de dire que je suis voyante, cela ne fait que déclencher des emmerdements

Bien vu. J'évite aussi de mentionner que je suis chrétien pour les mêmes raisons. Bon, l'ennui c'est que la nature de ma foi me pousse un peu (beaucoup) à faire le prosélyte. (Définition 2) J'essaie cependant de faire preuve de bon jugement et de ne pas embêter ceux que ça n'intéresse pas. De toute façon, ce truc est tellement improbable et difficile à croire que les chrétiens eux-même supposent que ça prend une intervention divine.

Denis a écrit :C'est bien beau "se tenir". Reste à savoir "à quoi".

Vous avez bien cerné là où je distingue le rationnel de la foi. J'ai écrit que la Bible se tient en elle-même. Pas que j'ai des preuves acceptables pour le sceptique que tout ça c'est pas des contes pour enfant.

HarryCauvert a écrit :Croire mordicus en la réalité historique d'Abraham est déjà un acte de foi

J'ai de la difficulté à comprendre comment deux peuples/nations/(je sais pas quel mot utiliser) aurait pu être trompé à ce point. Je me trompe peut-être mais il me semble que les arabes et les juifs croient par tradition que leur ancêtre est cet Abraham. Ce n'est pas uniquement par documents écrits, mais aussi par traditions orales que cette idée subsiste. D'autant plus que (je me trompe peut-être encore) dans le cas des arabes, je ne crois pas que de penser que leur père soit Abraham puisse être à caractère religieux de la même manière que les juifs.

Raphaël a écrit :Adam et Ève ne sont pas morts ?

Je comprend très bien votre argumentation. Cependant, par rapport aux ressources terrestres (ne serait-ce que l'espace disponible), il est très peu probable que l'homme ait été créé immortel et avec la capacité de se reproduire. Vous vous imaginez les problèmes? En admettant que l'interprétation littérale soit bonne, l'homme ne pouvait être immortel physiquement il me semble. Mais peut-être que je fais erreur. Je devrai confirmer tout ça.

Cependant, je met en question les traductions que vous utilisez. En effet, les traductions anglaises littérales utilisent "you will surely die". (expliqué au point 4)

Raphaël a écrit :Cette hypothèse est absurde.

Je répète que le contraire implique que l'homme avant la chute était immortel, ce qui est bien plus absurde il me semble.

Raphaël a écrit :Où ça ?

Par principe général. Par exemple, Jésus dit qu'il faut naître de nouveau, il dit qu'il est la vie. Est-ce que la mort de Jésus à la croix nous a rendu immortel? Je vais faire une recherche plus spécifique et vous revenir là-dessus.

Raphaël a écrit :20.14Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Je ne sais pas quelle version vous utilisez mais si on prend une traduction anglaise avec correspondances en hébreux, on voit qu'il n'est aucunement mention de manger les dépouilles des ennemis.

Jean-Francois a écrit :Les "sceptiques/athées" que je connais ne ressentent pas le besoin de s'afficher.

C'est vrai. On est tous dans le même bateau.

Jean-Francois a écrit :Oui, vous dressez le portrait d'un dieu veule, égocentrique et stupidement craintif. Et si, plutôt que de charger l'homme, vous vous demandiez ce que craignait le dieu de la bible: que l'homme touche le ciel, avec une tour? Vous ne trouvez pas l'idée ridicule? De plus, faut croire que Dieu à changer d'avis depuis puisque les avions et les fusées vont pas mal plus haut que ne pourrait atteindre une tour.

Ce que vous devez comprendre c'est que Dieu ne s'attarde pas aux apparences. Il est souvent mention que c'est ce qui est caché qui sera découvert, ce que l'homme a au fond de lui-même. De cette manière, ce que Dieu condamnait par cet acte n'était pas le fait d'élever une tour comme tel mais plutôt que les hommes qui savaient pertinemment que Dieu existait (contrairement à aujourd'hui), voulaient se faire son égal.

En humanisant Dieu, on peut le faire paraître veule, égocentrique et stupidement craintif comme vous dites. Cependant, dans un contexte créateur/création, ces mots n'ont pas de sens. Pourquoi Dieu ne vous a pas fait omniscient? Pourquoi ne vous a-t-il pas donné le don de voler, de lancer des rayons laser avec vos yeux? Parce qu'il ne voulait pas voilà tout. De la même manière, le Dieu de la Bible a en horreur l'attitude de l'homme qui devient son propre Dieu. Si vous me permettez une comparaison enfantine, je n'aimerais certainement pas qu'un de mes programmes informatiques arrête de faire ce pour quoi je l'ai programmé et me déclare une guerre ouverte sous prétexte que je n'existe pas vraiment parce que je ne lui ai pas donné d'algorithmes d'interprétation visuelle couplé d'une caméra.

Jean-Francois a écrit :Non, ils ne sont pas toujours cohérents: c'est dieu qui a permis cette corruption et qui règle le problème d'une manière inique. Dieu s'amuse avec sa création. Par exemple, lorsque Dieu ferme l'esprit de pharaon pour qu'il demeure inflexible devant Moïse. Ce faisant, c'est Dieu - et non pharaon - qui est doublement responsable des plaies d'Égypte: il fait en sorte que les plaies aient lieu et il est l'auteur des plaies (dont un massacre d'enfants). Où est la justice là-dedans? Puisqu'il en avait le pouvoir, il suffisait à dieu d'ouvrir l'esprit de pharaon et tout se serait bien déroulé.

C'est vraiment une très bonne remarque et je me posais la question aussi. En fait, Dieu a fermé "l'esprit" du pharaon à la 10e plaie il me semble. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que selon la Bible, finalement, c'est par bonté que Dieu ne nous détruit pas tous. Le jugement de Dieu n'est pas la mort physique mais la mort spirituelle. Mourrir physiquement sans le connaître, c'est ça son jugement. De cette manière, lorsque Dieu endurcit le coeur du pharaon, il ne pousse pas pharaon à pécher mais il accomplit Sa justice. Ce pharaon avait eu amplement le temps de se repentir et de reconnaître le vrai Dieu. Imaginez-vous voir tous les prodiges des 10 premières plaies. Je crois que même vous en tant qu'irréductible sceptique, vous ne pourriez pas nier qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement athée. Dieu ne lui a pas laissé seulement 2 ou 3 plaies qui auraient pu être dûes a hasard. Il y en a eu 10 avant que le jugement de Dieu s'accomplisse en endurcissant le coeur du pharaon!

Jean-Francois a écrit :À mon avis cela rend moins compréhensible le "sacrifice" de Jésus, qui n'avait pas vraiment lieu d'être. En fait, c'est une autre "self-fulfilling prophecy": personne n'a rien demandé à Jésus, et cela n'a pas changé grand-chose à la "corruption" humaine. Alors, pour exonérer Dieu, on prétend que que l'homme - par son "libre arbitre" - est le responsable du mal. Dieu sort toujours gagnant d'une interprétation reposant sur la foi. Mais, objectivement, si on lit ce qui est réellement écrit dans la Bible, on se rend compte que ce conte de fée montre un Dieu particulièrement sadique et peu cohérent.

Le sacrifice de Jésus n'a rien a voir. Après le déluge, le code génétique humain n'a plus été corrompu. Cependant, l'homme était toujours mort ou corrompu spirituellement. De cette manière, c'est cette mort spirituelle que Jésus a enrayé et maintenant, il est en principe possible d'être vivant spirituellement, c'est-à-dire, d'être en communion avec Dieu.

En fait, je n'ai jamais compris comment l'athée fait pour différencier le bien du mal. Le chrétien se base uniquement sur Dieu. En effet, selon lui, le bien est tout ce qui cadre dans la volonté de Dieu, dans son être et le mal est tout ce qui Lui est contraire. De cette manière, puisque l'homme a le choix de suivre Dieu ou pas, il est effectivement responsable du mal en ce que lorsqu'il décide de ne pas suivre Dieu, ce qui en découle va à l'encontre de Dieu, ce qu'on met sous l'étiquette "mal".

En fait, nous ne sommes que une création. Si Dieu voulait être sadique avec sa création, qu'est-ce qui l'en empêcherait? Ou bien qu'est-ce qui l'empêcherait de nous laisser tomber ou de nous détruire tous sans explication? Justement, la Bible ne montre pas un "Dieu particulièrement sadique et peu cohérent" mais plutôt un Dieu qui porte son attention à l'homme, pour qui les décisions de ses créatures sont importantes pour lui, un Dieu innaccessible, dur mais capable d'aimer. D'ailleurs, le plus grand message de la Bible est que ce Dieu nous a assez aimé, peu importe comment on l'a détesté, pour donner son Fils (qui n'avait en fait rien à voir là-dedans) pour que l'homme puisse vivre et qu'il puisse échapper au jugement inhérent à la mécanique de l'univers et peut-être à la personne de Dieu lui-même.

Jean-Francois a écrit :Et, faut remarquer qu'il a la rancune tenace le Noé, puisqu'il ne maudit pas que son fils mais toute sa lignée. On ne plaisante pas avec un tel ivrogne.

Je me trompe peut-être mais ce genre de malédiction était courant à une certaine époque au moyen-orient. Mais ce détail reste tout de même un argument de calibre "micro-trotinette" pour emprunter l'expression d'un certain participant de ce forum.

Simon a écrit :De cette manière, ce que Dieu condamnait par cet acte n'était pas le fait d'élever une tour comme tel mais plutôt que les hommes qui savaient pertinemment que Dieu existait (contrairement à aujourd'hui), voulaient se faire son égal.

Bonjour Simon,

Ce dernier point (la fin de votre phrase) me rappelle une question que je m'étais déjà posée. Le Dieu de la Bible (spécialement l'AT) était un Dieu "présent". Il parlait aux Hommes, apparaissait sous forme de buisson ardent... Avez vous une théorie expliquant pourquoi il a soudainement cessé de communiquer avec nous? Si le buisson derrière chez moi prenait feu et me parlait, je serait probablement un meilleur croyant (même si je serais probablement enfermé dans une institue psychiatrique). Mais s'il s'adressait plus souvent à ses "fils", de façon direct, comme jadis, cela aiderait énormément sa cause.

A+

Simon a écrit :C'est vrai. On est tous dans le même bateau.

Un peu

Ce que vous devez comprendre c'est que Dieu ne s'attarde pas aux apparences. Il est souvent mention que c'est ce qui est caché qui sera découvert, ce que l'homme a au fond de lui-même

Quand on lit l'Ancien Testament, on a plutôt l'impression que l'apparence prime pas mal sur le fond.

De cette manière, ce que Dieu condamnait par cet acte n'était pas le fait d'élever une tour comme tel mais plutôt que les hommes qui savaient pertinemment que Dieu existait (contrairement à aujourd'hui), voulaient se faire son égal

C'est ce que je souligne par mon "que craint-il?", il devrait savoir que les hommes n'y arriveront pas en construisant une tour. Et, il y avait certainement d'autres moyens de leur faire comprendre qu'il ne sont pas des dieux. De plus, cela ne change rien au fait que technologiquement parlant, nous sommes plus "divins" que les anciens. Il faut donc croire que le moyen employé par dieu n'est pas approprié.

Votre analogie informatique est comme si vous pensiez que Dieu nous considère comme sa propriété et ses jouets? Mais, s'il ne voulait pas de problèmes, il n'avait pas besoin de nous donner une conscience très développée, ni de nous doter de curiosité.

Cependant, dans un contexte créateur/création, ces mots n'ont pas de sens

À mon avis, c'est une question qui prend tout son sens dès que l'on pose Dieu en garant d'une morale. Si Dieu est justice et bonté, il faut que ces actes (et ce qu'on observe) reflète cela. À mes yeux, c'est une question bien plus fondamentale que "pourquoi j'existe?" à l'intérieur d'une vision des choses religieuses.

C'est vraiment une très bonne remarque et je me posais la question aussi. En fait, Dieu a fermé "l'esprit" du pharaon à la 10e plaie il me semble

Non. Non seulement Dieu annonce les plaies à venir dès Exode 3 (bien avant que le duo pharaon-Moïse n'entre en scène), mais il parle d'"endurcir le coeur de pharaon" en Exode 4:21, et les premiers versets d'Exode 7 - avant la toute première plaie, donc - sont:
"1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
2 Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.
3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.
4 Pharaon ne vous écoutera point. Je mettrai ma main sur l'Égypte, et je ferai sortir du pays d'Égypte mes armées, mon peuple, les enfants d'Israël, par de grands jugements.
5 Les Égyptiens connaîtront que je suis l'Éternel, lorsque j'étendrai ma main sur l'Égypte, et que je ferai sortir du milieu d'eux les enfants d'Israël."

Suivront manifestations magiques, désastres écologiques divers et quasi-génocide. Dans Exode 11, il n'y a pas d'autre interprétation possible que le sadisme divin:
"1 L'Éternel dit à Moïse: Je ferai venir encore une plaie sur Pharaon et sur l'Égypte. Après cela, il vous laissera partir d'ici. Lorsqu'il vous laissera tout à fait aller, il vous chassera même d'ici.
2 Parle au peuple, pour que chacun demande à son voisin et chacune à sa voisine des vases d'argent et des vases d'or.
3 L'Éternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Égyptiens; Moïse lui-même était très considéré dans le pays d'Égypte, aux yeux des serviteurs de Pharaon et aux yeux du peuple.
4 Moïse dit: Ainsi parle l'Éternel: Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l'Égypte;
5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.
6 Il y aura dans tout le pays d'Égypte de grands cris, tels qu'il n'y en a point eu et qu'il n'y en aura plus de semblables.
7 Mais parmi tous les enfants d'Israël, depuis les hommes jusqu'aux animaux, pas même un chien ne remuera sa langue, afin que vous sachiez quelle différence l'Éternel fait entre l'Égypte et Israël.
8 Alors tous tes serviteurs que voici descendront vers moi et se prosterneront devant moi, en disant: Sors, toi et tout le peuple qui s'attache à tes pas! Après cela, je sortirai. Moïse sortit de chez Pharaon, dans une ardente colère.
9 L'Éternel dit à Moïse: Pharaon ne vous écoutera point, afin que mes miracles se multiplient dans le pays d'Égypte.
10 Moïse et Aaron firent tous ces miracles devant Pharaon, et ne Pharaon ne laissa point aller les enfants d'Israël hors de son pays."

Dieu massacre les bébés égyptiens, qui seraient coupables de quoi exactement? De l'entêtement de pharaon dont Dieu est la cause première? Ce n'est pas cohérent si on cherche à y voir un message moral.

Ce qu'il faut garder en tête, c'est que selon la Bible, finalement, c'est par bonté que Dieu ne nous détruit pas tous

En autant qu'on ne soit pas égyptiens. Il y a de nombreux autres exemples dans l'AT montrant que la "bonté" de Dieu est un concept très modulable.

Le sacrifice de Jésus n'a rien a voir. Après le déluge, le code génétique humain n'a plus été corrompu. Cependant, l'homme était toujours mort ou corrompu spirituellement. De cette manière, c'est cette mort spirituelle que Jésus a enrayé et maintenant, il est en principe possible d'être vivant spirituellement, c'est-à-dire, d'être en communion avec Dieu

Je trouve très étrange cette histoire de "code génétique" lié au déluge, ce sont les comportements (la spiritualité) qui étaient corrompus.

En fait, je n'ai jamais compris comment l'athée fait pour différencier le bien du mal

Succinctement, en basant sa réflexion sur un principe énoncé aussi dans la Bible: ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Ça permet de placer l'humain au centre de la réflexion et non quelque chose d'aussi sujet à interprétation que "dieu à dit" ou, plutôt, "il est écrit dans la Bible".

Comme le passage d'Exode 11 le montre: aucune lecture du passage ne permet de voir dieu autrement que comme un serial killer. Pour l'exonérer, trouver un message moral dans son acte, il faut invoquer de la "métaphore" et autre "licence poétique".

Le chrétien se base uniquement sur Dieu. En effet, selon lui, le bien est tout ce qui cadre dans la volonté de Dieu, dans son être et le mal est tout ce qui Lui est contraire

Déjà, dans la Bible il existe de nombreux passages contradictoires sur ce que Dieu désire(rait). En plus, il est clair que Dieu n'a pas exprimé grand-chose sur l'époque actuelle. Un chrétien qui attend des réponses de la Bible sur des questions actuelles est soit désemparé, soit il interprète dans un sens dont rien n'assure la validité.

En fait, nous ne sommes que une création. Si Dieu voulait être sadique avec sa création, qu'est-ce qui l'en empêcherait?

Rien, je suis d'accord. Mais, dans ce cas, vous ne pouvez baser une morale juste sur la "volonté de Dieu".

Justement, la Bible ne montre pas un "Dieu particulièrement sadique et peu cohérent" mais plutôt un Dieu qui porte son attention à l'homme

Jetez un coup d'oeil sur Exode 4:24-26 pour une manifestation de cette attention particulièrement ridicule.

Le "plus grand message" que vous mentionnez est plus valable pour le Nouveau Testament, mais même là il est fondamentalement peu logique surtout à la vue des résultats.

Jean-Francois a écrit :Et, faut remarquer qu'il a la rancune tenace le Noé, puisqu'il ne maudit pas que son fils mais toute sa lignée. On ne plaisante pas avec un tel ivrogne.

Je me trompe peut-être mais ce genre de malédiction était courant à une certaine époque au moyen-orient

Vous voulez dire que cela rend une telle malédiction acceptable? Si dieu l'agrée, comme c'est le cas dans la Bible, elle en devient "bonne/juste"?

Jean-François

Salut Simon,

Tu dis :

Ce pharaon avait eu amplement le temps de se repentir et de reconnaître le vrai Dieu. Imaginez-vous voir tous les prodiges des 10 premières plaies. Je crois que même vous en tant qu'irréductible sceptique, vous ne pourriez pas nier qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement athée.

En effet.

C'est pareil pour les fables de La Fontaine.

Si j'assistais à une course entre un lièvre et une tortue, puis si je voyais un corbeau échapper un fromage au profit d'un renard, puis une cigale suppliant une fourmi de la nourrir, puis...

Bref, ça m'en prendrait moins que 10 avant de réaliser qu'il se passe quelque chose de pas normal.

Tu dis aussi :

Après le déluge...

D'après toi, cette histoire du déluge, ça s'est passé avant ou après celle de la tortue volant entre deux canards ?

Difficile d'ordonner des fables (i.e. des "non événements") chronologiquement.

Denis

ne faut-il pas remonter bien plus haut dans la chaine, jusqu'à la cellule qui peut se reproduire toute seule? L'histoire d'Adam et Eve serait alors une métaphore sur la reproduction sexuée; une cellule male et une cellule femelle; d'ailleurs se serait alors Adam qui serait né à partir d'Eve, mais bon! on va pas chipoter pour si peu, nan?.

Salut richard,

Tu dis :

L'histoire d'Adam et Eve serait alors une métaphore sur la reproduction sexuée; une cellule male et une cellule femelle...

Tu penses vraiment que c'est ce que voulaient dire ceux qui ont imaginé le mythe d'Adam et Ève?

Je pense que tu surestimes leurs connaissances des lois de la nature.

Ils ne savaient même pas que la Terre est ronde, encore moins qu'elle tourne autour du Soleil, et encore moins qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats.

Ils ont simplement fait comme les australasiens, les patagons et les bantous. Avec leurs pauvres moyens du bord, ils se sont bricolé une réponse à la lancinante "question des origines" (comment tout ça a-t-il commencé?). C'est une question élémentaire et naturelle, accessible à l'intelligence d'un enfant de 6 ans.

Je parle évidemment de la question, pas de la réponse.

Denis

Denis a écrit :Ils ont simplement fait comme les australasiens, les patagons et les bantous. Avec leurs pauvres moyens du bord, ils se sont bricolé une réponse à la lancinante "question des origines" (comment tout ça a-t-il commencé?)

je suis entièrement d'accord! chaque civilisation a élaboré des mythes pour "expliquer" le monde: sa création, les plantes, les animaux, les hommes, et tout le toutim; peut-être faut-il voir la bible comme une légende un peu plus ancrée dans la réalité (?) que la mythologie grecque ou bantou.

Simon a écrit :Je comprend très bien votre argumentation. Cependant, par rapport aux ressources terrestres (ne serait-ce que l'espace disponible), il est très peu probable que l'homme ait été créé immortel et avec la capacité de se reproduire.

Qui a dit qu'Adam et Ève pouvaient se reproduire au moment où ils ont été créés ? D'après ma compréhension de la Génèse, ce n'est qu'après avoir désobéi à Dieu qu'Ève a été condamnée à enfanter.

Je répète que le contraire implique que l'homme avant la chute était immortel, ce qui est bien plus absurde il me semble.

Tu devrais peut-être relire ta Bible:

• I Cor 15,52. En un moment, en un clin d'oeil, au son de la dernière trompette, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons transformés.
  
  I Cor 15,53. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

La Bible, c'est l'histoire d'une immortalité perdue destinée à être retrouvée à la fin des temps par ceux qui l'auront méritée.

Par principe général. Par exemple, Jésus dit qu'il faut naître de nouveau

Comme je l'ai déjà dit, "naître de nouveau" est synonyme de réincarnation.

Est-ce que la mort de Jésus à la croix nous a rendu immortel?

Non puisque c'est au jugement dernier qu'on serait destiné à devenir immortel.

Salut richard,

Tu dis :

peut-être faut-il voir la bible comme une légende un peu plus ancrée dans la réalité (?) que la mythologie grecque ou bantou.

Plus ancré dans la réalité ?

Misère 1.

Misère 2.

Misère 3.

Misère 4.

Denis

Denis a écrit :Ils ne savaient même pas que la Terre est ronde, encore moins qu'elle tourne autour du Soleil, et encore moins qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats

Ils ne savaient rien non plus de la reproduction sexuée: ils avaient certainement remarqué que ça prenait un mâle et une femelle pour faire un ou des petits, mais le côté "pourquoi du comment" leur échappait.

Jean-François

Denis a écrit :Plus ancré dans la réalité ?

bon, d'accord! je voulais dire par rapport aux mythes gecs par exemple avec leurs dieux cachés dans l'Olympe; ça n'était plus crédible il fallait autre chose. N'empêche que les mythes chrétiens ont tenus quelque deux milles ans, c'est pas mal, quand même!
bon, ben bonne nuit, ici c'est déjà demain!