Des différences cognitives entre croyants et athées

[Invité]

et comme le lien le présente : Le débat, toujours en cours, entre sceptiques et tenants ne porte pas sur l'existence de tels vécus personnels mais sur l'interprétation à leur donner.

Pas seulement sur l'interprétation.

On s'entend sur les éléments subjectifs de l'expérience, mais la "vision à distance", ne peut être considéré comme un "fait" démontré et ça reste contesté.

I.

[Denis]

Salut Igor,

Merci d'avoir évalué D1 et D2.

On a 4 propositions au dossier (3 de D et 1 de I).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

I1 : Si on présente l'hypothèse matérialiste à des athées qui ont vécus une EMI, ils trouveront meilleure l'hypothèse d'une survivance de l'âme.
Igor : 100%** | Denis : 10%* | Quivoudra : ?%
* Voir Loi 14.
** (ndDenis : En style libre, Igor l'a déclaré en mode affirmatif)

D1 : Après sa mort, Igor pourra encore se fredonner à lui-même l'air de "Au clair de la Lune".
Igor : 90%* | Denis : 0.00001% | Quivoudra : ?%
* je trouve plus logique qu'il y ait autre chose.

D2 : Si, par des moyens chirurgicaux, chimiques ou autres, on désorganisait suffisamment le cerveau d'Igor (sans le tuer), on pourrait lui désorganiser l'esprit au point qu'il ne puisse plus se fredonner (mentalement) l'air de "Au clair de la Lune".
Igor : 100% | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?%

D3 : Vivent les caractéristiques 1 et 15 du Redico.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
Igor : abs* | Denis : 98% | Quivoudra : ?%
* votre méthode me semble avoir ses avantages, mais je ne désire pas me conformer aux règles du Redico.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Igor et Denis : Écart-moyen = 60.0% (3 propositions utilisables, sur 4) ; 1 D , 1 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur I1.
Code d sur D1.

2)

je ne désire pas me conformer aux règles du Redico.

Il n'y aura donc pas de mat en trois.

Tant pis. Je ne suis pas aussi acharné que lui.

Il aurait quand même été détordant de "louper" (avec des dents aux engrenages cognitifs) à mi-chemin entre D1 et D2, là où passe la frontière étrange entre notre pays de l'accord et celui du désaccord. Encore tant pis.

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Pas de salve.

Où est le ballon ?

Ah! Je l'ai trouvé.

Denis

[Le Lycaon]

N'oubliez pas que Descartes*, Leibniz, Newton et Einstein étaient croyants ! (* http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Descartes )

[Samuel Rooke]

N'oubliez pas que Descartes*, Leibniz, Newton et Einstein étaient croyants ! (* http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Descartes )

Descarte a même tenté de prouver l'existence de Dieu dans son discours sur la méthode.

[Igor]

Denis

Vous devriez peut-être commencer par apprendre à jouer aux échecs avant de prétendre pouvoir mater qui que ce soit.

J'vous demanderai pas d'avoir le courage de venir jouer contre moi par contre (même si j'aimerais bien ça que vous acceptiez), mais seulement de répondre aux questions suivantes.

Comment expliquez-vous que certains athées après avoir vécu une EMI changent d'idée et pensent qu'il y a autre chose après la mort?

Et pouvez-vous trouver des témoignages de personnes qui après avoir vécu une EMI continuent à penser qu'il n'y a rien après la vie? (et si non, comment expliquer que les sceptiques n'arrivent pas à trouver ce genre de témoignages)

[Invité]

Comment expliquez-vous que certains athées après avoir vécu une EMI changent d'idée et pensent qu'il y a autre chose après la mort?

Qui sont ces personnes ?

Si c'est exact, la seule raison que je vois c'est qu'ils ont mal interprété le phénomène. Ils auraient intérêt à parler aux pilotes d'avion.

Ça semble être une expérience comparable à un trip d'acide, donc pas étonnant que ça puisse perturber un peu.

I.

[Igor]

Invité

Il faudrait d'abord que ce qu'ont vécu ces pilotes d'avion soient reconnu par la science comme de vraies EMI. (selon les critères) Parce que sinon, ils pourraient tout aussi bien parler à des fumeurs de pot.

[Invité]

Invité

Il faudrait d'abord que ce qu'ont vécu ces pilotes d'avion soient reconnu par la science comme de vraies EMI. (selon les critères) Parce que sinon, ils pourraient tout aussi bien parler à des fumeurs de pot.

L'expérience des pilotes d'avion est en accord avec les caractéristiques subjective normalement attribués aux EMI. Lisez les liens que j'ai donné plus haut.

I.

[Igor]

Invité

Ils ont les mêmes caractéristiques (pas toutes mais certaines), mais en réalité il s'agit d'états modifiés de consciences dans les faits. (puisque leur vie n'étaient manifestement pas en danger)

Autrement dit, ces pilotes d'avion planaient! (exactement comme des fumeurs de pot)

[Invité]

Autrement dit, ces pilotes d'avion planaient! (exactement comme des fumeurs de pot)

Avez-vous déjà fumé du pot ?

Ça n'a aucun rapport avec ce qui est décrit par les pilotes d'avion.

I.

[Igor]

Invité

Y a plusieurs façons de planer, mais non, je ne pense pas que ce qu'ont vécu ces pilotes étaient différent de ce qu'on peut vivre avec certaines drogues. (si cé pas avec du pot)

[Igor]

Invité

Je vous ferai remarquer que vous disiez vous-même que c'était comparable à un trip d'acide. (même si vous l'avez enlevé)

[Invité]

Invité

Y a plusieurs façons de planer, mais non, je ne pense pas que ce qu'ont vécu ces pilotes étaient différent de ce qu'on peut vivre avec certaines drogues. (si cé pas avec du pot)

Quelle drogue donne ces effets ?

I.

[Igor]

Invité

Ah non, cé encore là.

Vous parlez-vous-même de trip d'acide. (si cé vous qui le dites)

[Invité]

Vous parlez-vous-même de trip d'acide. (si cé vous qui le dites)

Mais non, je ne dis pas que les effets sont ceux d'un trip d'acide, je dis que ça peut "perturber autant" (en intensité) qu'un trip d'acide. Pour la simple raison que c'est une expérience très perturbante.

C'est vous qui dites que certaines drogues produisent le même effet.

I.

[Igor]

Invité

Vous jouez avec les mots.

Mais je ne suis pas un spécialiste des drogues (même si je pense que certains pourraient vous donner la réponse), sauf qu'il s'agit manifestement d'un état modifié de conscience, non d'une EMI.

[Invité]

...sauf qu'il s'agit manifestement d'un état modifié de conscience, non d'une EMI.

C'est exactement ça jouer sur les mots. Les phénomènes sont identique mais vous refusez de l'admettre.

Quand le cerveau d'un pilote d'avion lors d'une accélération très brutale (dans une centrifugeuse), manque de sang au point de perdre conscience, il vit le même phénomène qu'une EMI.

C'est l'explication la plus logique, la plus rationnelle et vous n'avez rien à proposer de plus convainquant.

I.

[Igor]

Invité

D'accord, un manque d'oxygène au cerveau est exactement ce qui conduit à la mort cérébrale. Mais qui vous dit que ce qu'ils voient n'est pas réel?

Il est bien possible que la personne se mettre à halluciner aussi quand le cerveau manque d'oxygène, mais dans ces conditions, pourquoi ces pilotes n'ont pas la certitude suite à cette expérience d'EMI (puisque vous y tenez) qu'il y a autre chose après la mort? (c'est ce que vous prétendiez n'est-ce pas?)

[Igor]

Invité

Si tout ce qui peut être vécu lors d'une EMI traditionnelle peut aussi être vécu de cette façon (par des pilotes d'avion) lorsqu'il y a encore activité cérébrale malgré un manque d'oxygène (ce qui nous porte à penser qu'il s'agit uniquement d'hallucinations), je vais être capable de l'admettre. Et il est bien possible que ce soit le cas.

Ceci dit, l'avenir nous le dira.

[Denis]

Salut Igor,

Tu demandes :

Comment expliquez-vous que certains athées après avoir vécu une EMI changent d'idée et pensent qu'il y a autre chose après la mort?

Invité m'a précédé et je pense comme lui. En particulier sur ça :

Ça semble être une expérience comparable à un trip d'acide, donc pas étonnant que ça puisse perturber un peu.
(...)
L'expérience des pilotes d'avion est en accord avec les caractéristiques subjective normalement attribués aux EMI.
(...)
ça peut "perturber autant" (en intensité) qu'un trip d'acide. Pour la simple raison que c'est une expérience très perturbante.

Je considère tout à fait naturel qu'un cerveau en manque d'oxygène provoque des états altérés de conscience, voisins de ceux provoqués par certains psychotropes.

Si tu penses qu'un cerveau en détresse fonctionne exactement comme un cerveau qui ne l'est pas, penses-y encore.

À mon tour de te poser une question :

Quand un type, revenant d'une EMI, déclare y avoir rencontré l'âme de sa grand-mère (venue l'accueillir à l'orée de l'au-delà), ou Brahma, penses-tu qu'il a réellement vécu cet événement (plutôt que l'avoir halluciné) ?

Je ne te demande pas si tu le sais. Je te demande si tu le penses.

Après tout, un modèle mental du monde, c'est beaucoup plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.

Et discuter~débattre, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense. Non?

Denis

P.S. Moi, j'évalue la proposition~question en gras entre (j) et (k). Toi?

[Invité]

Salut Denis.

Igor c'est un peu comme Quasimodo, il demande ce qu'on pense de l'affaire et quand on lui propose une explication plausible, logique, il la rejette immédiatement parce qu'elle ne correspond pas à son idée préconçue.

Et quand on lui demande d'élaborer son explication à lui, et il n'a rien de raisonnable à proposer.

Tout ce que ces gens veulent en venant ici, c'est qu'on partage leur lubie.

Mauvaise adresse.

I.

[Samuel Rooke]

Quand un type, revenant d'une EMI, déclare y avoir rencontré l'âme de sa grand-mère (venue l'accueillir à l'orée de l'au-delà), ou Brahma, penses-tu qu'il a réellement vécu cet événement (plutôt que l'avoir halluciné) ?

Pour être franc, et pour m'immiser dans le "pool", j'hésité entre 45 et 65 %, mais sous toutes réserve. (C'est tout de même un équart de 20 %)

[Wisigoth]

Quand un type, revenant d'une EMI, déclare y avoir rencontré l'âme de sa grand-mère (venue l'accueillir à l'orée de l'au-delà), ou Brahma, penses-tu qu'il a réellement vécu cet événement (plutôt que l'avoir halluciné) ?

Pour être franc, et pour m'immiser dans le "pool", j'hésité entre 45 et 65 %, mais sous toutes réserve. (C'est tout de même un équart de 20 %)

laissez moi reformuler la question de denis (qui cela dit etait tres juste)
est-ce possible de vivre quelque chose physiquement a travers une entite' immaterielle ?
ca n'a juste pas de sens et je ne vois pas pourquoi les gens hesitent...

que ce soit bien clair: on ne discute pas ici de la realite' des moleculles qui ont permises l'hallucination, on parle de la veracite' (physique) de ce qui est percu dans l'hallucination. lol
denis, c'est un beau 'K' pour ma part

(dsl pour les fautes de frappe, j'utilise un clavier anglais cette fois !)

[Wisigoth]

N'oubliez pas que Descartes*, Leibniz, Newton et Einstein étaient croyants ! (* http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Descartes )

pour einstein, ca reste vraiment a prouver. Car il a affirme' et ecrit un peu des 2 (en gros qu'il pouvait y avoir 'autre chose' et aussi qu'il ne croyait pas en dieu).
je pense que dans ce cas, cela pouvait peut etre etre rapproche' d'une vision spinozienne , un tant soit peu pantheiste... qui est autre chose que la religion et la foi en dieu tels que l'imaginent les 3 religions monotheistes. Einstein n'etait, de toute facon, pas quelqu'un de religieux et certainement plus agnostique que 'croyant'.

les 3 autres grands hommes cite's ci dessus sont d'une autre epoque... une epoque ou la religion etait un pillier de la societe et definissait litteralement une culture. et l'on n'imaginait pas un monde sans dieu. souvenez vous de cette periode historique ou le pape avait plus de pouvoir que 10 chefs d'etats reunis...
ce n'est pas parce que ces hommes ont ete de grands philosophes ou/et scientifiques qu'ils avait une vision des choses plus claire ou plus vraie que les gens de leur epoque ...

[Igor]

Denis

Vous m'avez reproché de ne pas avoir de preuves à propos de ce que je supposais, à savoir: Si on présente l'hypothèse matérialiste à des athées qui ont vécus une EMI, ils trouveront meilleure l'hypothèse d'une survivance de l'âme.

Ceci dit, je n'ai jamais vu de témoignages de personnes ayant vécu une EMI dire le contraire.

Plusieurs le disent sur ce forum, ce qui ne peut être vu (ou appréhendé) n'existe pas.

Je ne vais pas aussi loin qu'eux, mais moi, je n'ai pas plus vu de témoignages de gens qui ont vécu une EMI dire le contraire de ce que je supposais que je n'ai vu de lutins ou de licornes.