Forum Sceptique

Plutôt que de répétez que je suis un troll, réfléchissez à vos propres arguments, c'est lassant de vous entendre répétez 50 fois le même arguments littéraires sans consistance. Allez, un peu de nerf, je vous ai connu plus inventif.

C’est que la question des origines se pose en d’autres termes, plus clairs et plus précis : c’est l’origine des fonctions biologiques, des systèmes qui la composent.

Et? En quoi le fait que les constituant ait des fonctions empêche que ça ne soit que des agglomérats de molécule? Ca fait trois fois que je vous pose la question et vous me répondez en gros: parce qu'ils ont des fonctions.
Dois-je en déduire que vous n'avez pas de réponse et que vous brassez du vent pour ovus en sortir?
En quoi le fait qu'une chose possède une fonction change ses composants? Puisque vous aimez l'informatique, si je dis qu'un programme n'est qu'une suite de 0 et de 1, en quoi le fait qu'il ait une fonction change cette affirmation?

« Ça fonctionne comme une pile, bouge comme une hélice de bateau, possède un engrenage réversible afin de pouvoir tourner dans les deux sens et c’est sous le contrôle de l’information de l’environnement. Ceux ci sont des fonctions biologiques dans leur forme la plus simplifiée et déjà il y a 60 différents types de composants dans ce petit moteur. »

Qui sont tous des molécules...
(en passant, on vous a déjà expliqué que la science avait élucidé l'évolution du flagelle bactérien, c'est amusant de vous voir vous y accrocher comme si cet argument valait quelque chose.)

Bien que l’ADN « ne soit que des molécules et des atomes », il ne se construit pas dans la nature par une simple et bête réaction chimique très commune et usuelle.

Bien sur que si, basiquement c'est le même principe, seuls les constituants qui réagissent et les conditions de la réaction changent, mais la réaction reste une réaction chimique (il n'y en a pas non plus 36)

De la même façon, un engrenage ne se forme pas naturellement par l’action du vent et de l’eau sur un bout de métal errant et même si c’était le cas, ne se lierait pas à d’autres engrenages naturellement pour former un complexe hydroélectrique.

C'est un sophisme, ça, ça ne vaut même pas vraiment la peine que je réponde. Cela dit, vous détournez le débat, il ne s'agissait pas de savoir ici, si les constituant de l'organisme sont créés ou pas, mais de constater que le fixisme est une bêtise. Si les constituants inorganiques évoluent, il n'y a pas de raison que l'organique, qui est constitué de la même matière, n'évoluent pas.

Aussi, ta simplification fait abstraction du fait que l’ADN a une fonction biologique.

Ba non, si je dis que l'ADN n'est qu'une molécule, en quoi je contredis le fait qu'elle possède une fonction? Elle possède une fonction dans les réactions chimiques intracellulaires conduisant à la réplication des molécules qui constituent les cellules, au même titre que la molécule d'insuline a une fonction dans les réactions chimique intra-cellulaire conduisant à l'élimination des sucres et au même titre que la molécule de dioxygène à une fonction dans les réactions chimiques d'oxydation des métaux.

Dustin Dewin a écrit :Vous prétendez faire opposition aux créationnistes et vous n’en connaissez même pas les fondements psychologiques et somatiques (d’où ma nuance entre le soi et la foi)

Les fondements somatiques du créationnisme Cré Dustin, toujours le langage fleuri pour ne rien dire.

En passant, "psychanalyse", pour moi, c'est équivalent de "pseudo-science". Je comprends qu'un tel machin, plus basé sur la logorrhée que sur les faits, comme votre discours, puisse vous fasciner. Par contre, ça ne fait que me conforter dans l'évidence que vous ne connaissez pas grand chose à la science. Vous ne connaissez qu'une partie de la forme (le jargon que vous utilisez à tort et à travers), mais rien du fond (la rationalité de la démarche).

Votre hémisphère gauche est peut-être surdéveloppé par rapport à votre hémisphère gauche

Tiens, vous vous relisez quand même. Cette histoire de "créativité" associée à l'hémisphère droit et de "rationalité" au gauche tient plus de la rumeur sans fondement qu'un fait bien démontré. Mais, bon, vous ne pouvez pas comprendre alors je ne perdrai pas de temps à vous expliquer votre incompréhension.

Vous vous en réclamez, mais le pratiquez mal

C'est sûr, je ne suis pas vous qui pratiquez le seul-vrai-scepticisme-et-tout-les-autres-sont-des-imitations-donc-écoutez-moi-car-en-vérité-je-vous-le-dis Vous savez, votre propos moralisateur n'est pas particulièrement original, en fait vous devez être le 1497e à le tenir depuis la création du forum.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Plutôt que de répétez que je suis un troll, réfléchissez à vos propres arguments, c'est lassant de vous entendre répétez 50 fois le même arguments littéraires sans consistance

C'est vache de lui demander de retirer toute la substance de son argumentation, surtout qu'il a visiblement passé un nouveau cap dans sa navigation vers le fond la mer de la mauvaise foi. La répétition de faussetés, martelées sans tenir compte de ce qui lui a maintes fois été répondu, c'est la base même du discours de Julien (c.f., le flagelle bactérien). Faut voir ses messages dans lesquels il ramène ses "listes" pour comprendre toute l'étendue de son incapacité à changer de discours. (D'un autre côté, c'est compréhensible: son discours n'étant pas appuyé factuellement, il ne paraît plausible que sous un nombre restreint d'angles de présentation. Ça limite forcément l'originalité qu'il pourrait mettre dans ses propos... en admettant qu'il puisse le faire.)

Il est pitoyable, en plus, a revenir encore avec cet épouvantail comme quoi je nierais qu'il y a de l'information dans l'ADN (ce qui n'est pas vrai, je nie seulement qu'il y ait de l'"information" selon la vision floue, changeante de Juju, qui joue sur la polysémie du terme pour faire croire des choses qui n'existent pas). La seule chose que cela pourrait prouver est que ses problèmes de mémoire, son entêtement stupide (quand une idée fausse est rentrée dans sa tête, pas grand chose peut l'en déloger) et/ou son hypocrisie s'aggravent car je me suis expliqué plusieurs fois là-dessus: l'information contenue dans l'ADN est une information moléculaire, chimique, etc., cela même cette information moléculaire a des répercussions d'échelle qui peuvent être analysées sans toujours tenir compte de sa nature moléculaire.

Ca fait trois fois que je vous pose la question et vous me répondez en gros: parce qu'ils ont des fonctions.
Dois-je en déduire que vous n'avez pas de réponse et que vous brassez du vent pour ovus en sortir?

À la longue, il faut envisager sérieusement qu'il manque réellement de la dextérité intellectuelle nécessaire pour comprendre le point. Sa capacité de raisonnement est probablement trop sclérosée par son fondamentalisme religieux.

Qui sont tous des molécules

Bah, c'est encore du radotage de la part de Julien: c'est le retour de son analogie prise pour la réalité (à peu près "ce sont comme des machines, donc il y a un créateur car seul un créateur crée des machines" ).

Jean-François

Dustin Dewin a écrit :
Le scepticisme scientifique, c’est bien ce que je pensais rencontrer sur ce site. Vous vous en réclamez, mais le pratiquez mal.

C’est ce que je dis. Les sceptiques ne participent pas à la science, ils en attendent la confirmation d’où leur conservatisme (pour répondre à Denis) n. Ce sont les scientifiques critiques et proactifs (comme Darwin) qui acceptent de s’ouvrir à l’hypothèse qui la confirme ou l’infirme et font avancer l’axe du vrai et du faux, l’axe (l’arbre) de la connaissance. Car le scepticisme n’est pas la science. La science n’a pas besoin des sceptiques ni du scepticisme pour se développer et se réaliser. Ce sont les sceptiques qui ont besoin de la science pour développer et consolider leur religion anti-paranormal...

Le scepticisme fait partie de toute démarche rationnelle.
Ça m'irrite de voir qu'un individu n'ayant aucune formation ou culture de base en sciences utilise des notions scientifiques qui lui échappent totalement pour me faire la leçon en se basant sur des considération philosophiques nébuleuses.
André

BeetleJuice : Plutôt que de répétez que je suis un troll

Julien : Je l’ai démontré très précisément avant de le dire. Prouve le contraire et répond moi sur l'analogie suivante :

- Nous arrivons sur une île apparemment déserte.

- Nous apercevons une installation sur une rivière. Le courant de l’eau actionne une roue et des engrenages et il y a une production d’électricité qui alimente des lumières sur le rivage.

- Je te dis : « il y a un système de production d’électricité. Des rouages, engrenages, filages, etc … C’est une preuve que l’île est habitée. »

- Tu me réponds : « Non, je n’y vois que du bois et du métal. C’est ton esprit tordu de créationniste qui te fais raisonnez comme ça. »

Agir comme cela c’est saboter le débat volontairement. De plus, très bêtement, tu me reviens à la charge : « prouve moi que la cellule n’est pas juste un tas de molécules ». Comme si mon point de vue était de remettre en question la véracité de cette affirmation.


BeetleJuice : Et? En quoi le fait que les constituant ait des fonctions empêche que ça ne soit que des agglomérats de molécule? Ca fait trois fois que je vous pose la question et vous me répondez en gros: parce qu'ils ont des fonctions.
Dois-je en déduire que vous n'avez pas de réponse et que vous brassez du vent pour ovus en sortir?

Julien : Ah oui, quel merdier à se sortir ! Je suis tellement pris au dépourvu par votre argument magnifique « ce ne sont que des tas de molécules ».

Quand on se demande comment la vie est apparue (dans sa 1ere forme, pour vous faire plaisir), et bien on doit se demander d’abord comment l’ADN, l’ARN, le noyau, la membrane sont venues à exister et comment l’interaction qui les lient est venue à fonctionner.

Mais pour en arriver là, il faut admettre que ces composantes ont des raisons d’être, des buts, des fonctions dans la cellule.

Mais tu refuses de te rendre là : « Non, ce n’est pas de l’ADN, de l’information, etc … c’est d’abord et essentiellement des molécules agencées ». Merci de l’information, mais on était au courant. Si tu veux en rester là, soit. Pour toi, l’origine de l’ADN n’est pas plus spéciale qu’une banale réaction chimique qui lie le sodium et le chlore. Très brillant.

BeetleJuice : Puisque vous aimez l'informatique, si je dis qu'un programme n'est qu'une suite de 0 et de 1, en quoi le fait qu'il ait une fonction change cette affirmation?

Julien : Jamais je n’ai remis en question l’affirmation. Relie mon analogie concernant le barrage sur l’ile déserte.

BeetleJuice : en passant, on vous a déjà expliqué que la science avait élucidé l'évolution du flagelle bactérien, c'est amusant de vous voir vous y accrocher comme si cet argument valait quelque chose.)

Julien : Trop comique !!

Slogan religieux :
« La science a élucidé l'évolution du flagelle bactérien »

Réalité :
« La science des scientifiques croyants en l’évolution a élucidéont inventé des scénarios selon lesquels l’évolutioncertaines composantes du flagelle auraient aussi des fonctions biologiques non relié au flagelle et ont concluent que le flagelle, composé de 60 parties, a nécessairement évolué par étapes successives. »

Quand on est précis et qu'on donne un peu de "substance réaliste", ça donne pas le même résultat.

Julien : Bien que l’ADN « ne soit que des molécules et des atomes », il ne se construit pas dans la nature par une simple et bête réaction chimique très commune et usuelle.

BeetleJuice : Bien sur que si, basiquement c'est le même principe, seuls les constituants qui réagissent et les conditions de la réaction changent, mais la réaction reste une réaction chimique (il n'y en a pas non plus 36)

Julien : Ah bon ? Peux-tu me dire dans quel milieu strictement naturel des ADN se forment spontanément par une réaction chimique usuelle ? (en dehors de la cellule, puisq’ici nous sommes dans le débat sur l’origine de la vie, donc de l’ADN, de la cellule, de ses constituants, etc).

BeetleJuice : Si les constituants inorganiques évoluent, il n'y a pas de raison que l'organique, qui est constitué de la même matière, n'évoluent pas.

Julien : Le terme « évolue » est très mal choisi, il peut vouloir dire n’importe quoi. Par exemple, le Na se lie au Cl, c’est une évolution de la matière inorganique ? Si oui, tu fais ensuite facilement le point entre cette réaction bête et une réaction qui conduirait à la synthèse de l’ADN, l’ARN et le ribosome et de l’interaction fondamentale qui les lie ?

André a écrit : Le scepticisme fait partie de toute démarche rationnelle.
Ça m'irrite de voir qu'un individu n'ayant aucune formation ou culture de base en sciences utilise des notions scientifiques qui lui échappent totalement pour me faire la leçon en se basant sur des considération philosophiques nébuleuses.
André

La science et le scepticisme sont incompatibles, maintenant je l’affirme. Le scepticisme est une attitude humaine plus ou moins momentanée de défaitisme, de doute face à la vie et ses mystères. Vous reprenez de manière plus savante et articulée le doute sur la nature institué par les patriarches. Le scepticisme est un sentiment possible en la nature humaine (le doute) que vous avez institué et sacralisé en dogme. Votre scepticisme n’est pas une méthode de recherche, là-dessus vous vous mentez à vous-même, c’est plutôt un reflexe, un moyen de défense. Aurai-je l’idée de sacraliser la paranoïa en méthode de recherche sous prétexte d’éprouver une peur viscérale (un autre sentiment humain et animale pour faire plaisir à Denis et sa chatte) face aux événements de la vie? Et pourtant c’est bel et bien ce que vous faîtes avec votre peur du surnaturel car on ne s’invente pas un dogmatisme tel que le scepticisme pour combattre un autre dogme (le surnaturel). Pour vous avoir tous lu, et nonobstant quelques oiseaux-moqueurs, scientifiques vous l’êtes. Mais de grâce changer de méthode de recherche. Heureusement le scepticisme ne porte pas la science. La science est portée par une panoplie de scientifiques. Relisez Lisbeth, elle pourrait vous redonner la naïveté perdue, une naïveté que n’a jamais perdue Darwin.

Denis a écrit :J'admets aussi qu'il est presque probable qu'une prochaine révolution soit déjà en cours et soit en train de franchir ce premier pas, sans que grand monde le sache.

Commencez par refaire votre définition redondante et métaphysique de l’âme pour être dans le coup quand cette « révolution annoncée » se mettra en branle. Cette nouvelle révolution, cette nouvelle alliance je peux déjà vous en donner un indice. C’est quand la science et le spirituel ne seront plus dissociés par les croyants et les sceptiques de votre acabit.
Denis avec votre « âme subjective » vous confondez l’âme avec l’esprit. L’esprit est ce qui vous permet de retenir l’information comme les souvenirs et il en est de même pour votre chatte. Par contre l’intensité avec laquelle vous avez assimilé vos informations et vos souvenirs relève de l’âme, de la puissance avec laquelle vous avez capté et retenu l’événement et avec laquelle vous allez vous en souvenir. La recherche de sensation forte chez l’humain n’est pas accidentelle. Elle est naturelle mais mal comblée. Ai-je besoin d’en dire plus.

Bettlejuice : Ce n'est qu'un tas de molécules

La science :

The bacterial flagellum, powered by a motor that generates 1400 pN-nm of torque, can rotate at a frequency of greater than 100 Hz. EpsE [the clutch protein] disabled this powerful biological motor when associated with a flagellar basal body and, in a manner similar to that of a clutch, disengaged the drive train from the power sourcee (fig. S5B). Clutch control of flagellar function has distinct advantages over transcriptional control of flagellar gene expression for regulating motility. Some bacteria, such as E. coli and B. subtilis, have many flagella per cell. The flagellum is an elaborate, durable, energetically expensive, molecular machine and simply turning off de novo flagellum synthesis does not necessarily arrest motility. Once flagellar gene expression is inactivated, multiple rounds of cell division may be required to segregate preexisting flagella to extinction in daughter cells. In contrast, the clutch requires the synthesis of only a single protein to inhibit motility. Furthermore, if biofilm formation is prematurely aborted, flagella once disabled by the clutch might be reactivated, allowing cells to bypass fresh investment in flagellar synthesis. Whereas flagellum expression and assembly are complex and slow, clutch control is simple, rapid, and potentially reversible.

Blair, Turner, Winkelman, Berg and Kearns, “A Molecular Clutch Disables Flagella in the Bacillus subtilis Biofilm,” Science, 20 June 2008: Vol. 320. no. 5883, pp. 1636 - 1638.

Motility in most bacterial species depends on a sophisticated molecular machine called the flagellum. The flagellar apparatus is made of dozens of different proteins and thousands of individual subunits. The bacterial flagellum is actually a mechanical nanomachine with a rotation frequency of 300 Hz, an energy conversion rate of nearly 100%, and the ability to self assemble.

Rajagopala et al, “The protein network of bacterial motility,” Nature: Molecular Systems Biology 3 Article number: 128 doi:10.1038/msb4100166.

l'intensité avec laquelle vous avez assimilé vos informations et vos souvenirs relève de l’âme

Bonsoir D.D, je ne suis pas un intégriste du scepticisme, mais permettez-moi de remettre en question l'affirmation citée. Relève-t-elle de votre observation personnelle ?

- Nous arrivons sur une île apparemment déserte.

- Nous apercevons une installation sur une rivière. Le courant de l’eau actionne une roue et des engrenages et il y a une production d’électricité qui alimente des lumières sur le rivage.

- Je te dis : « il y a un système de production d’électricité. Des rouages, engrenages, filages, etc … C’est une preuve que l’île est habitée. »

- Tu me réponds : « Non, je n’y vois que du bois et du métal. C’est ton esprit tordu de créationniste qui te fais raisonnez comme ça. »

Analogie foireuse, vous ne savez donc faire que ça?
Mettons que je me prenne au jeux quand même mais pour l'occasion, je vais modifier un peu l'analogie, pour la rendre plus juste, puisque l'on ne peut décement pas faire une analogie entre une usine, dont on n'a vu les humains en construire et de l'adn, dont le supposé créateur ne nous a pas permis de le voir à l'oeuvre.
On arrive donc sur cette île déserte et vous y trouvez une machine inconnue, dont la conception n'est pas connue des humains, puisque l'on n'a jamais vu personne en construire. Malgré vos efforts vous ne trouvez aucune trace du créateur de l'engin nulle part (comme dans une cellule) , hormis l'engin que vous supposez être une création. Vous êtes donc face à un engin que vous supposez conçu par quelqu'un mais sans rien permettant de dire que c'est bien une conception.

Mais, vous me dites quand même, c'est la preuve que l'île a été habité un jour par des humains, même s'il ne reste pas d'autre trace que l'engin indéterminé dont on n'a, en plus, pas de preuve tangible que ça soit une création. Moi, je vous réponds, j'y vois un assemblage de matériaux. Qui a le plus raison? Celui qui constate ou celui qui extrapole sans preuve?

Agir comme cela c’est saboter le débat volontairement

Du tout. je vous signale que c'est vous qui réorientez le débat vers un sens qu'il n'avai tpas pris. Il faudrait apprendre que toutes les discussions sur le créationnisme ne tourne pas autour de votre façon de le défendre et de votre définition du débat créationniste. Vous essayez ici de ramener le débat vers votre tirade habituelle, je m'y refuse parce que je ne parlais pas de ça. Qui sabote à votre avis?

Comme si mon point de vue était de remettre en question la véracité de cette affirmation.

Alors pourquoi vous protestez quand je dis qu'une cellule n'est qu'un amas de molécules?

Mais pour en arriver là, il faut admettre que ces composantes ont des raisons d’être, des buts, des fonctions dans la cellule.

Je pense que c'est pour ça que vous n'arrivez pas à comprendre l'évolution, vous n'arrivez pas à vous défaire de l'idée que les composant sont là dans un but et qu'il y a un but à la vie. A l'inverse, je vous dit qu'aucun composant n'a de but et que s'ils sont là, c'est uniquement parce qu'ils se sont avéré utiles à leur apparition. Mais on n'aurait très bien pu faire avec autre chose. le hasard a voulu que la vie en arrive là, mais elle aurait pu prendre des millions d'autre chemin et, de fait, faire apparaitre des millions d'autres fonctions dans des corps qui serait tous aussi fonctionnel que les nôtres actuellement.

Mais tu refuses de te rendre là : « Non, ce n’est pas de l’ADN, de l’information, etc … c’est d’abord et essentiellement des molécules agencées »

Je n'ai pas dit que ce n'était pas de l'adn, mais l'adn n'est qu'une molécule, oui. Effectivement je refuse d'aller dans votre sens, parce que rien ne prouve ce que vous dites. Rien ne prouve que la vie soit autre chose que des molécules agencées. Vous avez cité plein d'exemple de morceau de cellule comme s'il s'agissait de contre arguments, mais on a vu que pour chacun d'entre eux, on a pu les réduire à des molécules agencées...

L'information n'est pas une capacité intrinsèque de l'adn, mais un constat de son action au sein de la chimie moléculaire et de sa spécificité de structure en fonction de l'individu qui la porte. Si je vous donne l'adn d'une cellule inconnue, vous serez incapable de lire l'information que vous prenez pour un argument, parce que l'information moléculaire de l'adn n'existe que si celle-ci réagit chimiquement dans sa cellule.
Ce que l'on nomme information pour l'adn n'est rien de plus que ce qu'on nomme propriété chimique pour une autre molécule, simplement, à l'échelle d'une cellule, on observe que ces propriétés permettent l'agencement des cellules de façon similaire, d'une cellule à l'autre au sein d'un ensemble de cellule fille provenant d'une même cellule mère, d'où le fait que l'on parle d'information génétique.

Peux-tu me dire dans quel milieu strictement naturel des ADN se forment spontanément par une réaction chimique usuelle ? (en dehors de la cellule, puisq’ici nous sommes dans le débat sur l’origine de la vie, donc de l’ADN, de la cellule, de ses constituants, etc).

Pourquoi faudrait-il exclure la cellule des milieux strictement naturel? Effectivement, il n'y a pas d'autre milieux que la cellule, où les réactions chimiques produisent de l'ADN, mais en quoi ça réfute ce que je disais. Les réactions chimiques au sein des cellules ont le même fonctionnement que celle au sein d'une éprouvette rempli de acide sulfurique et de métal.
Si je vous dis qu'une réaction chimique produisant des ions Fer ne peut se produire que dans un milieux acide, vous en déduisez que le milieux acide et les ions fers sont l'ouvre de Dieu et que la réaction en question n'est pas similaire à celle qui produit du dioxyde de carbone en brulant du méthane ?

Le terme « évolue » est très mal choisi, il peut vouloir dire n’importe quoi. Par exemple, le Na se lie au Cl, c’est une évolution de la matière inorganique ? Si oui, tu fais ensuite facilement le point entre cette réaction bête et une réaction qui conduirait à la synthèse de l’ADN, l’ARN et le ribosome et de l’interaction fondamentale qui les lie ?

Et oui, vous avez tout compris. Ces réactions utilisent le même principe, ce qui change, c'est les conditions et les molécules qui agissent, mais dans les deux cas, il s'agit de réaction chimique (en fait, pour la cristalisation du sel, puisqu'il ne s'agit pas d'une réaction chimique à proprement parlé. Disons plutôt lorsque le CH4 réagit avec le O2 pour donner du H2O et du CO2

BeetleJuice a écrit :

Julien a écrit :Mais pour en arriver là, il faut admettre que ces composantes ont des raisons d’être, des buts, des fonctions dans la cellule.

Je pense que c'est pour ça que vous n'arrivez pas à comprendre l'évolution, vous n'arrivez pas à vous défaire de l'idée que les composant sont là dans un but et qu'il y a un but à la vie

C'est aussi pourquoi il ne se pose pas vraiment de question. Quand il dit: "[q]uand on se demande comment la vie est apparue (dans sa 1ere forme, pour vous faire plaisir), et bien on doit se demander d’abord comment l’ADN, l’ARN, le noyau, la membrane sont venues à exister et comment l’interaction qui les lient est venue à fonctionner", c'est pure rhétorique* puisqu'il a sa réponse toute prête: Dieu a créé (ce qui peut paraître certainement évident si on postule a priori: "que ces composantes ont des raisons d’être, des buts, des fonctions [implantés par Dieuun créateur] dans la cellule").

On est loin de l'attitude scientifique à propos de la question de l'apparition de la vie, l'abiogenèse.

Jean-François

* A propos de l'amour de Julien pour les affirmations dogmatiques déguisées en "hypothèses" parfaitement stériles, j'aime bien ce texte confus (loufoque même) dans lequel il prétend que les hypothèses scientifiques n'ont pas besoin d'être "prouvées":
"Le but d’une hypothèse n’est pas d’être prouvée, c’est de stimuler la recherche scientifique dans une direction productive. On demande qu’elle soit réfutable et testable et idéalement on veut plus qu’une hypothèse en réponse à une question. La science n’a pas d’autre pré-requis. Une hypothèse peut parfaitement être dominante sans être prouvée. Si elle est prouvée, elle devient un fait, une loi."
Si on joue sur les mots, c'est vrai qu'une hypothèse n'a pas à être "prouvée" (elle peut aussi être infirmée). Mais il est parfaitement illogique de dire qu'on demande à une hypothèse qu'elle soit "réfutable et testable", s'il s'agit de ne rien faire avec (comme le propose Julien avec son histoire de "on peut parfaitement postuler qu'un créateur a créé la vie parce les humains créent des objets").

BeetleJuice : Analogie foireuse, vous ne savez donc faire que ça?

Julien : Toutes mes analogies sont excellentes et je le prouve à toutes les fois et jamais vous (tous les évo-croyants de ce forum) n’avez été en mesure de les contester sauf par des raisonnements anti-scientifiques, je m’explique dans la suite.

BeetleJuice : puisque l'on ne peut décement pas faire une analogie entre une usine, dont on n'a vu les humains en construire et de l'adn, dont le supposé créateur ne nous a pas permis de le voir à l'oeuvre.

Julien : Cette distinction que tu fais entre système biologiques et systèmes construits par l’humain n’a jamais été justifiée.

De mon côté, j’ai longuement justifié mes analogies en donnant des définitions couramment (je vous ai répété 100x la définition de "systèmes complexes") et en pointant les similitudes fondamentales entre ordinateur et cellule, par exemple, le traitement de l’information, le codage en bit (codons), les caractères basiques (ACGT VS « 0 » et « 1 »), etc …

Alors quand tu dis « analogie foireuse », prends le soin de te justifier sur des bases logiques, scientifiques et factuelles plutôt que « on n’a pas vue qui l’a fait » . Quel manque épouvantable de suivi dans les idées, absence totale de rigueur.

Justement, la définition d’un système organisé et complexe ne dépend nullement de comment il est venue à exister ! Les systèmes complexes sont définis comme étant composés d’interactions non linéaires et affichent des propriétés émergentes. Un ordinateur répond à cette définition aussi bien qu’une cellule et le fais de connaître le créateur de l’objet analysé n’en change rien. Depuis quand la cause de l’origine du système influence sa nature?

« Les systèmes “organisés“ doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manquent de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (Avril 1979), p. 349

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BeetleJuice : Moi, je vous réponds, j'y vois un assemblage de matériaux.

Julien : Si on transpose l’analogie sur le flagelle bactérien, voici comment la recherche scientifique voit les choses :

Motility in most bacterial species depends on a sophisticated molecular machine called the flagellum. The flagellar apparatus is made of dozens of different proteins and thousands of individual subunits. The bacterial flagellum is actually a mechanical nanomachine with a rotation frequency of 300 Hz, an energy conversion rate of nearly 100%, and the ability to self assemble.

Rajagopala et al, “The protein network of bacterial motility,” Nature: Molecular Systems Biology 3 Article number: 128 doi:10.1038/msb4100166.

BeetleJuice : Qui a le plus raison? Celui qui constate ou celui qui extrapole sans preuve?

Julien : “Motility in most bacterial species depends on a sophisticated molecular machine called the flagellum”

Tu dois penser que ces cherchers sont de sales cons qui ne savent que faire des analogies foireuses et des extrapolations débiles …

BeetleJuice : Alors pourquoi vous protestez quand je dis qu'une cellule n'est qu'un amas de molécules?

Julien : Je ne proteste pas contre l’affirmation elle-même mais plutôt contre l’abrutissement volontaire de la question de base : « L’origine de la cellule n’est en fait qu’une question d’origine d’un tas de molécules. La matière inerte s’adonne constamment à des combinaisons moléculaires, pas besoin de créateur. »

BeetleJuice : A l'inverse, je vous dit qu'aucun composant n'a de but et que s'ils sont là, c'est uniquement parce qu'ils se sont avéré utiles à leur apparition.

Julien : Wow, tu as rejoins les rangs de JF au sein de la philosophie foireuse : « réduisons tout ce que la biologie découvre a de bêtes structures de molécules pour éviter de réfléchir sur la question »

Je ne peux argumenter contre la névrose anti-créationniste dont vous êtes atteint. Peut-être juste mettre une citation pour vous montrez comment la science, elle, décrit et comprend la vie.

Ensuite, vous pourrez encore dire : « l’adn c’est pas de l’information, bon. Juju a pas donner de définitioooon-ooon-oooon, bon [snif]. Le flagelle c’est juste des molécules, bon. Il faut être un fou extrapolateur, religieux, inculte, pour dire que c’est un powerful biological motor »

Nature :
Samatey et al. analyzed the hook region in detail and found that it is composed of 120 copies of a specialized protein that “reveals the intricate molecular interactions and a plausible switching mechanism for the hook to be flexible in bending but rigid against twisting for its universal joint function.”

Christopher Surridge, commenting on this paper in the same issue, adds that this joint must be able to bend up to 90 degrees in a millisecond or less while rotating at up to 300 times per second. He says that the researchers describe “how they determined the atomic structure of this super-flexible universal joint, and thereby how it achieves such a feat of engineering.”

Samatey et al., “Structure of the bacterial flagellar hook and implication for the molecular universal joint mechanism,” Nature 431, 1062 - 1068 (28 October 2004); doi:10.1038/nature02997.

Christopher Surridge, “Molecular motors: Smooth coupling in Salmonella,” Nature 431, 1047 (28 October 2004); doi:10.1038/4311047b.

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BeetleJuice : L'information n'est pas une capacité intrinsèque de l'adn, mais un constat de son action au sein de la chimie moléculaire et de sa spécificité de structure en fonction de l'individu qui la porte.

Julien : C’est quoi ça encore ? Un livre de chimie organique écrit en français ce n’est pas non plus de l’information, en lui-même, s’il reste dans l’étagère de la bibliothèque et que personne ne sachant lire le français ne l’ouvre. C’est ça ton raisonnement ?

« L’ADN est porteur de l’information génétique. »

Est-ce une affirmation tendancieuse à ton avis ? Une extrapolation, comme tu dis ?

Julien a écrit :Si on transpose l’analogie sur le flagelle bactérien, voici comment la recherche scientifique voit les choses

S'il fallait que les chercheurs fassent attention à toutes les déformations de leur propos que des ignorants de la réalité des faits, qui s'accrochent aux images pour se donner l'illusion de comprendre, rien ne serait jamais écrit. Mais, bon, ce n'est pas parce que Julien est incapable de faire un effort de compréhension que ces auteurs pensent réellement que le flagelle est une machine similaire à un moteur construit par des ingénieurs.

Personnellement, je doute qu'il ait lu les articles qu'il prétend citer. Par exemple, concernant Rajagopala et al., s'il avait lu l'article, il aurait vu que les auteurs n'appuient pas particulièrement la fabuleuse (dans le sens de "qui tient de la fable"*) histoire du "flagelle bactérien irréductiblement complexe":
"Many features of the bacterial flagellum have changed over the course of evolution. This is reflected in the surprisingly different composition and protein interaction patterns in the flagella of different species, which may reflect adaptations to species-specific motility needs (compare Figure 2 Figure 2 and Supplementary Figure S2). While the overall conservation allows us to predict ∼18 000 interactions for 64 proteomes of flagellated bacteria, it remains to be seen how many of them are functional."
"Overall, most parts of the flagellum are well conserved in motile bacteria. Nevertheless, evolutionary adaptation of several components can clearly be identified and range from the duplication of proteins, for example of flagellins, to the complete loss or gain of components, for example of export chaperones (Pallen and Matzke, 2006). Here, we will give three examples for such evolutionary processes on the interaction level."

Il y a même une section "The evolution of the flagellum" (qui commence pourtant par "Whereas the flagellar apparatus is a well-defined nanomachine") qu'il gagnerait à lire... mais faut pas trop lui en demander: les faits et raisonnements scientifiques ne l'intéressent pas, ce qu'il veut c'est piocher des citations qui font "comme si" il avait des arguments.

Maintenant que je lui ai signalé le problème, il ne lui reste plus qu'à disparaître ou patiner avec mauvaise foi et prétendre, comme il l'a fait plusieurs fois, que les auteurs ne savent plus de quoi ils parlent: quand il parlent de "machine" c'est "factuel", mais quand ils parlent d'évolution c'est "anti-scientifique". Ce n'est pas les scrupules qui l'étouffent quand il s'agit de déformer les choses.

Toutes mes analogies sont excellentes et je le prouve à toutes les fois et jamais vous (tous les évo-croyants de ce forum) n’avez été en mesure de les contester sauf par des raisonnements anti-scientifiques, je m’explique dans la suite

Décidément, son cas à encore empiré: non seulement sa mémoire défaille de manière inquiétante, mais son égo semble avoir encore grossi.

Jean-François

* Comme les compétences scientifiques de Julien: il insiste vraiment pour montrer qu'elles tiennent du conte de fée

Cette distinction que tu fais entre système biologiques et systèmes construits par l’humain n’a jamais été justifiée.

Si ce n'est que ça.

Un système biologique est étudié sans que l'on sache qui l'a crée, ce qui n'est pas le cas d'un système issus d'un humain. Ne serait-ce que ça, suffit à rendre l'analogie "un ordinateur ne peut pas se construire seul, donc une cellule non plus" foireuse. Sans la trace d'un créateur, ce qui est le cas pour l'ensemble des machines humaines mais pas pour les systèmes organiques, rien ne permet de déterminer qu'il y a création.
Ca vous parait peut-être minime, mais c'est une distinction absolument fondamentale que vous rejeter parce que vous savez qu'elle mettrait par terre vos belles analogies.

Le seul moyen de prouver une création est d'avoir assisté à celle-ci (directement ou non)et de connaître ce qui a été crée et par qui. Dans votre analogie de l'île, vous partez avec une machine dont on sait qu'elle a été construit par des humains parce que l'on en connait le processus de création, alors que pour un système biologique, on ne sait pas s'il a été crée, on ne sait pas par qui et l'on n'a pas assisté au processus de création. Une analogie est donc impossible et la mienne d'analogie était plus juste.
Maintenant, même si l'on rencontre une machine sur une île déserte, et que vous dites que c'est la preuve qu'elle est habitée, alors vous n'émettez qu'une hypothèse, il faudra rencontrer des humains qui viendront confirmer que la machine est à eux, pour prouver cela.

Dans la mesure où ni moi ni vous n'avons rencontrer le créateur qui nous confirme qu'il a crée et qu'il n' laissé ni plan, ni trace de lui, hormis se qu'on suppose être ses créations, rien ne permet de dire qu'ils s'agit de création, au contraire d'une machine d'origine humaine, dont on peut reconnaître les traces du travail humain (mais fondamentalement, tant que l'on n'a pas rencontrer les créateurs, ça ne sera jamais totalement prouvé que c'est une création humaine. C'est simplement l'hypothèse la plus probable.)

De mon côté, j’ai longuement justifié mes analogies en donnant des définitions couramment (je vous ai répété 100x la définition de "systèmes complexes") et en pointant les similitudes fondamentales entre ordinateur et cellule, par exemple, le traitement de l’information, le codage en bit (codons), les caractères basiques (ACGT VS « 0 » et « 1 »), etc

Vous ne les avez jamais justifié. Vos analogies tendent à montrer une ressemblance de fonctionnement mais vous n'avez jamais justifié pourquoi une ressemblance de fonctionnement induirait une ressemblance d'origine. Je vous ai déjà expliqué, d'ailleurs, pourquoi votre utilisation du syllogisme via ces analogies étaient erronée.

Alors quand tu dis « analogie foireuse », prends le soin de te justifier sur des bases logiques, scientifiques et factuelles plutôt que « on n’a pas vue qui l’a fait »

Le fait de dire "on ne l'a pas vu" est un fait, ne vous en déplaise. Si vous préférez, je peux dire qu'il y a un déficit d'observation dans l'étude du mécanisme de création et dans celle de l'existence d'un créateur qui rend impossible le fait d'amener des faits démontrant hors de tout doute raisonnable que le système quelconque étudié, est une création.

Justement, la définition d’un système organisé et complexe ne dépend nullement de comment il est venue à exister !

Dans ce cas, alors pourquoi m'en parler. Si la définition d'un système complexe ne dépend pas du fait que le système soit crée ou soit du au hasard, en quoi le fait qu'un système soit complexe est un argument en faveur d'une création ?

Depuis quand la cause de l’origine du système influence sa nature?

Où ai-je parlé de système complexe?

Un ordinateur répond à cette définition aussi bien qu’une cellule et le fais de connaître le créateur de l’objet analysé n’en change rien.

Non, en effet, ça ne change rien sur le fait que le système soit complexe, par contre ça change sur le fait que l'on peut prouver ou non qu'il y a création,chose possible dans le cas de l'ordinateur et non dans le cas d'une cellule. Vous l'avez dit vous même, la définition d'un système organisé n'intègre pas de prérecquis en rapport à son origine, donc qu'un système soit organisé ne nous renseigne pas sur une éventuelle création, donc, par voie de conséquence, votre analogie cellule/ordinateur ne permet que de dire qu'il s'agit tout les deux de système complexe et pas de statuer sur un même processus à leur origine.

(si vous vous réfutez tout seul, je vais me sentir inutile... arrêtez de vous tirez des balles dans le pied)

Cela dit, je ne suis pas d'accord avec votre définition:

« Les systèmes “organisés“ doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manquent de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

Rien ne prouve qu'un diagramme externe soit indispensable.

Si on transpose l’analogie sur le flagelle bactérien, voici comment la recherche scientifique voit les choses :

Motility in most bacterial species depends on a sophisticated molecular machine called the flagellum. The flagellar apparatus is made of dozens of different proteins and thousands of individual subunits. The bacterial flagellum is actually a mechanical nanomachine with a rotation frequency of 300 Hz, an energy conversion rate of nearly 100%, and the ability to self assemble.

Rajagopala et al, “The protein network of bacterial motility,” Nature: Molecular Systems Biology 3 Article number: 128 doi:10.1038/msb4100166.

Autrement dit: un assemblage de matériaux organiques, de molécules si vous préférez (les protéines étant des molécules.)

BJ:1
Julien:0

Tu dois penser que ces cherchers sont de sales cons qui ne savent que faire des analogies foireuses et des extrapolations débiles …

Arrêtez d'essayer de me faire dire ce que je ne dis pas. Ca ne vous suffit pas de déformer les propos de Gould, il faut aussi que vous déformiez les miens pour évacuer ce qui vous choque?

Je ne proteste pas contre l’affirmation elle-même mais plutôt contre l’abrutissement volontaire de la question de base : « L’origine de la cellule n’est en fait qu’une question d’origine d’un tas de molécules. La matière inerte s’adonne constamment à des combinaisons moléculaires, pas besoin de créateur. »

Si vous admettez que la matière organique n'est qu'un assemblage de molécule, que la matière inorganique aussi, que ces deux matières sont fait des mêmes atomes, alors qu'est-ce qui vous choque dans ma phrase, hormis le fait qu'elle exclue votre créateur ?
Si la cellule n'est qu'un tas de molécule, pourquoi ce tas de molécule se comporterait-il selon des lois différentes que celle qui régissent un tas de molécule d'eau ?

Il faut être un fou extrapolateur, religieux, inculte, pour dire que c’est un powerful biological motor »

Non, par contre il faut être un fou extrapolateur religieux et inculte pour penser que parce que c'est un powerful biological motor, alors ce n'est plus un tas de molécule. Le fait qu'un tas de molécule servent à quelque chose n'enlève en rien le fait que ça soit un tas de molécule.
Si je me sers de bouse de vache comme engrais, ça ne changera pas le fait que ça soit de la bouse de vache, par contre, la bouse de vache aura acquis une fonction. la fonction n'a rien d'intrinsèque, comme l'information, c'est simplement une constatation de ce que fait un système dans un environnement donnée. Mettez votre flagelle bactérien ailleurs, et il perd sa fonction.

C’est quoi ça encore ? Un livre de chimie organique écrit en français ce n’est pas non plus de l’information, en lui-même, s’il reste dans l’étagère de la bibliothèque et que personne ne sachant lire le français ne l’ouvre. C’est ça ton raisonnement ?

Exactement, au même titre qu'un bruit n'est pas un bruit si personne ne l'entends. Ce n'est qu'une onde sonore tant qu'une oreille n'a pas été capable de déterminer que c'est un bruit.
L'information n'est pas intrinsèque à un objet, elle n'est que la résultante de ce que l'humain en perçoit.

« L’ADN est porteur de l’information génétique. »

Est-ce une affirmation tendancieuse à ton avis ? Une extrapolation, comme tu dis ?

Du tout, c'est tout à fait vrai, mais ça ne réfute pas le fait que l'information véhiculée par l'adn n'est que la résultante de ce que l'on observe de ses propriétés chimiques. Ce n'est pas une propriété intrinsèque, mais une définition de son action chimique au sein de la cellule.

Mépris et condescendance. Superbe débat!

Mépris et condescendance. Superbe débat!

Sarcasme et jugement hâtif, superbe réplique...

Salut Lisbeth,

Tu dis :

Mépris et condescendance. Superbe débat!

Moi, je le trouve moins superbe que toi, ce débat.

La solution détordante serait de monter en mode Redico.

Là, non seulement les strawmen et les noms d'oiseaux tombent à plat mais il en est de même du mépris et de la condescendance. Le focus est mis directement et exclusivement sur les idées.

Mais faut pas s'attendre à ce qu'un partisan de la création biblique (arche de Noé incluse) y tienne longtemps.

Misère!

Denis

Rotor a écrit :Bonsoir D.D, je ne suis pas un intégriste du scepticisme, mais permettez-moi de remettre en question l'affirmation citée. Relève-t-elle de votre observation personnelle ?

L’âme est synonyme de puissance. Peut-être avez-vous déjà senti cette puissance en votre corps et en votre esprit sans pouvoir vraiment la nommer? Le vocable « âme » est peut-être devenu désuet à notre époque moderne mais il continue d’évoquer cette substance insaisissable associée à l’énergie du corps et du cerveau, un magnétisme qui crée la force tant du corps que de l’esprit. L’observation personnelle dont vous parlez se nomme « introspection ».

"Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux". C’est bien Denis préparez la votre.
Si j’avais voulu continuer de relier le spirituel au surnaturel, je serais allé voir les docteurs de la loi théologique. J’ai préféré relié le spirituel au naturel. Je suis venu voir les docteurs de la loi scientifique et j’ai frappé un mur de scepticisme. J’ai compris que pour le croyant et le sceptique le spirituel rime avec surnaturel. Les sceptiques excluent toute prétention et dimension spirituelle au sein de la science. Impossible de relier le naturel au spirituel. Les zouaves pontificaux montent la garde. La science pour le sceptique est un refuge, un abri anti-spirituel. Vous êtes les dinosaures de la science. Pour qu’une nouvelle espèce naisse, il faut qu’une espèce plus ancienne disparaisse; c’est une loi de l’évolution. La mort idéologique du scepticisme scientifique approche.
Denis un deuxième indice; remplacer le doute par la curiosité voilà les couleurs de la révolution que vous admettez vous-même être éminente. Quand on saura stimuler chez les enfants la curiosité naturelle plutôt que de leur inculquer le doute (métaphysique et sceptique) sur la nature et son essence, on pourra dire qu’une nouvelle espèce d’homme et de femme est sur le point de naître.

BeetleJuice a écrit :

Mépris et condescendance. Superbe débat!

Sarcasme et jugement hâtif, superbe réplique...

Merci! Que c'est bon de se sentir accepter par ses semblables.

Denis, j'aime beaucoup te lire...je te trouve sympa mais je t'avoue que j'ai beau essayé de comprendre ce que c'est qu'un redico, en lisant la section redico, j'arrive toujours pas a saisir le principe. Ma lumière allume pas...j'ai besoin d'un réparateur maytag je pense.

Salut Lisbeth,

Tu dis :

j'ai beau essayé de comprendre ce que c'est qu'un redico, en lisant la section redico, j'arrive toujours pas a saisir le principe. Ma lumière allume pas...

Si j'avais à définir le Redico en 13 mots, je dirais : « Le Redico est un mode de débat avec des dents aux engrenages cognitifs. »

En 50 mots, je pourrais probablement faire mieux. En 200 mots, encore mieux.

As-tu lu ce petit texte ? Qu'est-ce que tu n'y comprends pas ?

Si tu ne me dis pas ce que tu ne comprends pas, j'aurai du mal à te dépanner.

Denis

C'est principalement le principe de la cote qui m'échappe.

je prends l'exemple :

Exemple : Le plus récent ancêtre commun entre Denis et sa chatte vivait durant le Crétacé.
Denis : 60% | Quivoudra : ?

Si je comprends bien, cela signifie que Denis est en accord avec l'affirmation a 60% et Quivoudra ne s'est pas encore prononcer.

Mais bon, pour augmenter sa cote, est ce que Denis va devoir proposer une motion? Si c'est le cas, est ce qu'on réévalue la première affirmation avec la motion ou est ce qu'on cote, a part, la motion proposer?

Comment ca se comptabilise ce truc?
D'apres le peu que j'ai vu, ça semble plutôt exigeant de tenir le sujet a jour et de ne pas se perdre dans l'évolution du débat, quand tout se débat, autant l'affirmation première que les propositions qui sont faites.

Lisbeth a écrit : Mépris et condescendance. Superbe débat!


Sarcasme et jugement hâtif, superbe réplique...


Merci! Que c'est bon de se sentir accepter par ses semblables.

Lisbeth vous ne trouverez sur ce site que des « scientifiques » de mauvaise foi qui ont évacué toute dimension spirituelle en la nature, en leur nature sans même qu’ils ne s’en rendent compte. Voilà pourquoi vous trouverez autant de raillerie, de mépris et de condescendance sur un si petit espace. Vous trouverez ailleurs des scientifiques plus curieux et avisés . La trinité pour un sceptique se résume à ceci; me, myself and I. J’ai décidé de lutter avec eux le temps de permettre à l’esprit de la nature de se refaire une place au sein de la science. Les sceptiques commencent déjà à être confondus.

Merci! Que c'est bon de se sentir accepter par ses semblables.

Je vous taquine, ça m'amuse de voir que malgré tout ce que vous dites, vous jugez quand même. Ni voyez pas d'attaque, même si je sais que l'ironie passe difficilement sur internet.

Pour préciser mon point, je dirais que je ne conçois pas le débat comme forcement un échange de propos polis et je trouve que dans un débat, la condescendance, le mépris et la colère ont toutes leurs places. Je ne suis pas naïf au point de croire que je pourrais faire changer d'avis Julien, je fais simplement ça pour m'assurer qu'il ne soit pas crédible, parce que s'il le devient, c'est la porte ouverte à ce que quelqu'un pense le créationnisme comme quelque chose de sérieux (ce qu'il n'est pas du tout.).
Prenez ça comme un débat politique, si vous voulez. Cela dit, on pourra sans peine admettre que je suis bien plus courtois que Julien, a qui j'ai du faire quelque chose, puisqu'il me qualifie systématiquement de clown, débile, troll et autre noms d'oiseaux particulièrement sympathiques.
A mon sens, on peut parfaitement se détester entre participant à un débat (ce qui n'est pas mon cas, je ne le déteste pas, je n'ai même rien contre lui, hormis le fait qu'il raconte des bêtises) tant que ce qui y ait dit est sérieux. Même si ça ne permet pas de convaincre l'autre, ça en apprend beaucoup au public, ce qui est aussi le but d'un débat, surtout quand on sait que les deux interlocuteurs ne pourront pas s'entendre.

Dustin Dewin a écrit :qui ont évacué toute dimension spirituelle en la nature

Parce que rien ne permet d'en trouver une. Le spirituel est une conception humaine qui change d'une culture à l'autre, ça n'a rien d'une chose intrinsèque à la nature. C'est comme le beau, c'est un jugement humain, pas une chose réelle.

Vous trouverez ailleurs des scientifiques plus curieux et avisés .

Et pourtant, pas un ne sera d'accord avec vos hypothèses et ils vous diront tous ce que l'on vous a dit, à savoir qu'il faut les mettre à l'épreuve des faits et qu'elles sont faites de notions que vous n'avez visiblement pas comprises. Ce n'est quand même pas une insulte que de vous dire que vous avez très mal compris un grand nombre de notion scientifique et que, du coup, vos hypothèses ne tiennent pas la route?
Allez, par exemple, proposer votre équation E=mc2 à des physiciens, et je vous parie ce que vous voulez qu'ils n'y en a pas un seul qui fera autre chose que de partir d'un fou rire avant de vous raccompagner à la sortie.

J’ai décidé de lutter avec eux le temps de permettre à l’esprit de la nature de se refaire une place au sein de la science. Les sceptiques commencent déjà à être confondus.

C'est marrant, ça fait 20 ans que Gatti promet aussi au sceptique d'être confondu par sa révolution de la physique et ça fait 30 ans que les créa sermonnent que l'évolution est en déclin au sein de la communauté scientifique et que les évolutionnistes seront confonds. Résultat, pour Gatti, on attend toujours et pour les créa, ils protestent pendant que les scientifique font des découvertes depuis 30 ans, et que toutes confirment l'évolution.
Comme dit Denis, vous allez devoir prendre un numéro

Denis a écrit : La solution détordante serait de monter en mode Redico.

J'aimerais beaucoup, mais Julien ne voudra jamais. Si ça pouvait m'éviter qu'il me qualifie de troll pour éviter d'avoir à me répondre sérieusement et si ça pouvait me permettre de me concentrer uniquement sur du tangible, ça m'arrangerait.

Enfin, je ne le sens quand même pas très en forme le Julien, d'habitude il me sort au moins un truc nouveau qui m'oblige à chercher ce dont il parle et donc à m'instruire, là, il ne fait que radoter du déjà dit, c'est moins drôle.

Dustin Dewin a écrit :Lisbeth vous ne trouverez sur ce site que des « scientifiques » de mauvaise foi qui ont évacué toute dimension spirituelle en la nature, en leur nature sans même qu’ils ne s’en rendent compte. Voilà pourquoi vous trouverez autant de raillerie, de mépris et de condescendance sur un si petit espace. Vous trouverez ailleurs des scientifiques plus curieux et avisés . La trinité pour un sceptique se résume à ceci; me, myself and I. J’ai décidé de lutter avec eux le temps de permettre à l’esprit de la nature de se refaire une place au sein de la science. Les sceptiques commencent déjà à être confondus.

RÉFÉRENCES:

Heinztein A., De l'électrodynamique des spermatozoïdes en mouvement, Berlin, 1905. (texte peu connu).

Plumard A.U., Sur une variété riemannienne de l'espace utérin: Dilatation et contraction des longueurs dans le processus de fécondation in vivo, 5ème ed., Ed. du Four, Paris, 1998.

Fect I.N., La pharmacologie anti-virale pour les nuls, Tome III, pp. 246-321.

Y.H.V.H, Fondements somatiques des créationnistes, Communication personnelle, Inédit.

Tintin R.I.N., Magnétisme physiologique et physiologie du magnétisme: Les sources de confusion., Tombouctou, ed. Et ta soeur, 1991, 320 p.

Hiotte C., Fonction purgative du système immunitaire, in "La connaissance essentielle", no. 27, pp.34-45.

Ucon D., L’énergie dégagée par le rapport masse>esprit, Neufchatel, Éd. du Bobard, 2007.

Inzeu A. & Baba O., L'osmose cette inconnue, Journal of Improbable Chemistry, vol. 7, no. 11, May 2008, pp. 137-175.

Corrèle C.A., VIH et E=MC2: Les liens, Int. journal of statistics, 2000, vol. 32, n° 6, pp. 305-428.

BeetleJuice a écrit :Parce que rien ne permet d'en trouver une. Le spirituel est une conception humaine qui change d'une culture à l'autre, ça n'a rien d'une chose intrinsèque à la nature. C'est comme le beau, c'est un jugement humain, pas une chose réelle.

Vous vous appropriez la démarche scientifique qui consiste à observer les phénomènes naturels selon un principe rigoureux aux profits de votre thèse sceptique qui est de nier toute dimension spirituelle en la nature. La science n’est pas sceptique, je le répète elle est curieuse et rigoureuse. Parce que dimension spirituelle a pour vous le même sens que celle que les créationnistes lui attribue. D’ailleurs vous partagez le même doute existentiel sur la nature, car entre le doute métaphysique et le doute sceptique il n’y que le pas d’une antithèse. Les créationnistes voient le spirituel partout et vous ne le voyez nulle part parce que le créationniste doute des ses sens physiques alors que vous doutez de son sens spirituel. Votre scepticisme n’est qu’une inversion (pour ne pas dire une aversion) de leur thèse. C’est en ce sens que je dis que le scepticisme n’est pas la science, ni une méthode de recherche. Pour vous le cerveau n’est qu’un organe biologique, c’est vrai, mais pour moi il est aussi une dimension spirituelle observable qui permet à l’humain d’explorer sa relativité avec l’univers et de saisir le sens des choses et des êtres et la relation entre tous ces éléments. L'intelligence est une chose mais l'anticipation intellectuelle en est une autre qui appartiennent tous les deux au même ceveau biologique. Vous avez acquise une formation scientifique mais vous la mettez au service d’une croyance sur la nature(le doute) qui soutient que le sens biologique de la nature n’a pas de sens précis et est né d’un processus aléatoire. Le scientifique sceptique est en retard sur le scientifique curieux et passionné pour la nature. Votre doute est un frein à votre science. Changer votre conception de « dimension spirituelle ». Pour l’instant vous êtes encore du même côté de la barrière que les créationnistes.

La science n’est pas sceptique, je le répète

Vous pourrez le répétez 70 fois, ça sera toujours faux.

Les créationnistes voient le spirituel partout et vous ne le voyez nulle part

Qu'en savez vous ?

C’est en ce sens que je dis que le scepticisme n’est pas la science, ni une méthode de recherche.

Bien sur que non, le scepticisme n'est pas la science, par contre, la science est naturellement sceptique. Le scepticisme en est une composante indispensable.

Pour vous le cerveau n’est qu’un organe biologique, c’est vrai, mais pour moi il est aussi une dimension spirituelle observable qui permet à l’humain d’explorer sa relativité avec l’univers et de saisir le sens des choses et des êtres et la relation entre tous ces éléments.

Et en quoi le fait que ça ne soit qu'un organe (pas besoin de rajouter biologique derrière) empêche le fait qu'il permette à l'homme de penser ? Vous rajoutez une dimension spirituelle sans rien pour l'étayer donc ce qu'il est pour vous n'a pas d'importance tant que vous n'avez rien d'autre qu'une conviction. Vous pourrez enrobez votre discours de toutes les phrases pompeuses que vous voulez, ça ne sera jamais que des phrases pompeuses, rien de concret.

Vous avez acquise une formation scientifique mais vous la mettez au service d’une croyance sur la nature(le doute) qui soutient que le sens biologique de la nature n’a pas de sens précis et est né d’un processus aléatoire.

SI vous avez des faits démontrant le contraire, on serait ravi de les entendre, mais pour l'instant, ce ne sont que des mots.

Le scientifique sceptique est en retard sur le scientifique curieux et passionné pour la nature.

En ce cas, toute la science est en retard depuis près de 3 siècles. Heureusement que vous étiez là pour rectifier le tir.

Votre doute est un frein à votre science. Changer votre conception de « dimension spirituelle ». Pour l’instant vous êtes encore du même côté de la barrière que les créationnistes.

paroles, paroles

Vous n'avez rien de plus concret qu'un discours qui revient à dire "en vérité je vous le dit, croyez moi, même si je n'ai rien pour vous le prouver."