L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[NEMROD34]

Attention enfin et surtout : il n'existe AUCUNE démonstration mathématique du bsoon de Higgs, par définition de même (il sera éventuellement PROUVE par sa détection). Il existe des équations mathématiques montrant que le boson de Higgs est compatible avec le modèle standard, devrait avoir une énergie comprise entre telle et telle valeur, etc... C'est déjà énorme, mais ce n'est nullement une démonstration de son existence.

Qui a dit qu'il existé ?
Ce qui est longuement expliqué c'est la différence entre cette théorie, et des ovnis sont des vaisseaux zitis.
Le boson de higgs entre dans les théories connues, s'en accorde donc, permet des prédictions, qui vont être validées ou non par l'expérimentation.
Avec les vaisseaux zitis on fait comment ?
C'est pourtant pas compliqué...

[de_passage]

Qui a dit qu'il existé ?
C'était sous-entendu dans l'expression "démonstration mathématique"
Ce qui est longuement expliqué c'est la différence entre cette théorie, et des ovnis sont des vaisseaux zitis.
l'HET n'est pas une Théorie. C'est moins que ça. C'est une hypothèse.
Le boson de higgs entre dans les théories connues, s'en accorde donc,
Exactement comme l'HET, qui s'accomode du modèle standard et plus globalement de tout notre corpus de connaissances actuel (pas de contradictions significatives)
permet des prédictions, qui vont être validées ou non par l'expérimentation.
Avec les vaisseaux zitis on fait comment ?
C'est exactement là LE point de différence et ce pourquoi l'HET n 'est pour l'instant qu'une hypothèse et non une théorie. Elle reste pour l'instant très très limitée dans ses prédictions et des manips de vérification expérimentale. Gros point faible je l'admets pour une Théorie (redhibitoire même), point faible partagé peu ou prou avec pas mal d'hypothèses voire théories de pointe du moment, la championne étant la théorie des Cordes, totalement invérifiable pour l'instant.
Mais qui n'empeche nullement de la garder comme hypothèse, tant qu'elle ne postule pas une pata-physique imaginaire ou qu'elle ne contredit les lois de la gravitation.
C'est pourtant pas compliqué...
Effectivement, c'est pourtant pas compliqué ... bin alors pourquoi tu piges pas

[NEMROD34]

C'était sous-entendu dans l'expression "démonstration mathématique"

Non, une démonstration mathématique est une théorie, ensuite ça se valide.
Pour exemple la relativité restreinte à été utilisée parce quelle était utile, servait, ne gênait pas (au contraire) , mais a attendue 90 ans avant d'être formellement validée.
Il faudrait arrêter de comparer la recette de la tarte aux tatins (ou pizza quatre fromages ) avec des théories scientifiques de haut vol quand même !

l'HET n'est pas une Théorie. C'est moins que ça. C'est une hypothèse.

Oui ... Et encore et toujours elles n'ont pas toutes la même valeur.
C'est hallucinant le emps qu'on va passer a expliquer cette évidence.

Le boson de higgs entre dans les théories connues, s'en accorde donc,

Exactement comme l'HET, qui s'accomode du modèle standard et plus globalement de tout notre corpus de connaissances actuel (pas de contradictions significatives)

Heuu non ! Mais là j'abandonne je n'explique plus.
Bla bla bla , encore et toujours le point de rupture est : classement des hypothèses (et donc des théories), peut être un gène a découvrir ? Le blocage serait génétique ? Neuronal ?

[de_passage]

@Nemrod
Bin dis donc, on va battre des records.

Non, une démonstration mathématique est une théorie, ensuite ça se valide.

Une démonstration mathématique est ... une démonstration mathématique, point. Si elle soutient une théorie physique elle la conforte, ou prédit des choses. Mais dans tous les cas elle n'est pas suffisante et doit ensuite être confrontée à l'expérimentation et aux faits. Là dessus je pense que nous sommes d'accord.
Mais tout ça nous éloigne du (micro) point initial.

JF (je crois, j'sais plus à force) avait parlé de la démonstration mathématique ainsi :

Vous avez la démonstration mathématique soutenant les soucoupe volante et des ET? Non. Ben, il s'agit d'une grosse différence avec le boson de Higgs et les cordes (moins vrai pour les cordes, d'accord).

Le mot "démonstration" a un sens très fort, une sens de "preuve". Il est ici atténué par le mot "soutenant" mais le sens général était quand même que l'existence du boson de Higgs était quasi prouvée par des raisonnements mathématiques. Je voulais fortement nuancer cela.
Par exemple la théorie alternative de la Gravitation Anisotrope (elle n'agirait pas pareil à petite et grande échelle) est mathématiquement solide. Ses équations révisées "soutiennent" parfaitement la théorie. Pourtant ces équations ne démontrent rien du tout. Pas plus que celles impliquant le boson de Higgs.

Pour exemple la relativité restreinte à été utilisée parce quelle était utile, servait, ne gênait pas (au contraire) , mais a attendue 90 ans avant d'être formellement validée.

100% d'accord

Oui ... Et encore et toujours elles n'ont pas toutes la même valeur.
C'est hallucinant le emps qu'on va passer a expliquer cette évidence.

Bin ne vous fatiguez plus , là aussi je suis d'accord avec vous et je l'ai toujours été. Par définition, en général, l'HET est énormément moins probable sur un cas d'ovni que des tas d'autres plus ordinaires !

Heuu non ! Mais là j'abandonne je n'explique plus.
Bla bla bla , encore et toujours le point de rupture est : classement des hypothèses (et donc des théories)

Presque.
En gros, le système Sherlock Holmes. Après avoir écarté les hypothèses de premier rang impossibles (par exemple la pizza 4 fromages), on passe aux hypothèses de second rang, bien qu'improbables.
Autrement dt nous ne sommes pas en désaccord sur le classement des hypothèses (la méthodologie), nous sommes en désaccord sur la probabilité accordé sur un cas donné à chaque hypothèse (l'application opérationnelle de la méthodologie).

Or à ce sujet je suis désolé mais, quelqu'un qui donne une probabilité non nulle à l'hypothèse "les 9 disques supersoniques décrits par KA pendant 3 minutes en vol rectiligne, étaient en réalité 1 pizza 4 fromages tombée d'un avion" n'est pas, ne peut pas être vraiment crédible ni objectif.
Une sorte de blocage donc.

peut être un gène a découvrir ? Le blocage serait génétique ? Neuronal ?

Bin voilà je me demande aussi. Faudrait que je vous autopsie ... mais le problème c'est qu'apparemment vous n'êtes pas encore décédé

A+

[Jean-Francois]

JF (je crois, j'sais plus à force) avait parlé de la démonstration mathématique ainsi :

Vous avez la démonstration mathématique soutenant les soucoupe volante et des ET? Non. Ben, il s'agit d'une grosse différence avec le boson de Higgs et les cordes (moins vrai pour les cordes, d'accord).

Le mot "démonstration" a un sens très fort, une sens de "preuve". Il est ici atténué par le mot "soutenant" mais le sens général était quand même que l'existence du boson de Higgs était quasi prouvée par des raisonnements mathématiques

Je voulais dire qu'il existe un corpus théorique - lui-même appuyé sur des faits expérimentaux - soutenant fortement l'idée de l'existence du boson de Higgs, pas que ce dernier est prouvé par une démonstration mathématique. Il existe une forte raison de penser que cet "objet" est une réalité. Tant que l'on n'a pas mis en évidence cette réalité, elle n'est pas démontrée.

Concernant les soucoupes et les ET, ce corpus théorique fort n'existe pas.

Jean-François

[NEMROD34]

Or à ce sujet je suis désolé mais, quelqu'un qui donne une probabilité non nulle à l'hypothèse "les 9 disques supersoniques décrits par KA pendant 3 minutes en vol rectiligne, étaient en réalité 1 pizza 4 fromages tombée d'un avion" n'est pas, ne peut pas être vraiment crédible ni objectif.

Et si je rajoute 8 pizzas ?

Pour la jenesaiscombientième fois: les pélicans me conviennent très bien.

[tecnic]

Bonjour.
BeetleJuice a fort bien résumé la position" scientifique" des sceptiques qui devrait mettre fin à toute discussion .

"Une hypothèse terrestre, même farfelue est toujours plus probable qu'une hypothèse extra-terrestre tant que l'on n'a pas déterminé qu'ils existent."

[de_passage]

Je voulais dire qu'il existe un corpus théorique - lui-même appuyé sur des faits expérimentaux - soutenant fortement l'idée de l'existence du boson de Higgs, pas que ce dernier est prouvé par une démonstration mathématique. Il existe une forte raison de penser que cet "objet" est une réalité. Tant que l'on n'a pas mis en évidence cette réalité, elle n'est pas démontrée.

Concernant les soucoupes et les ET, ce corpus théorique fort n'existe pas.

Jean-François

OK, exprimé comme ça je suis d'accord

A+

[de_passage]

Bonjour.
BeetleJuice a fort bien résumé la position" scientifique" des sceptiques qui devrait mettre fin à toute discussion .

"Une hypothèse terrestre, même farfelue est toujours plus probable qu'une hypothèse extra-terrestre tant que l'on n'a pas déterminé qu'ils existent."

Certes, BJ a fort bien résumé et répété à l'envie cette position
Et j'essaie de défendre depuis plusieurs pages le fait que je ne suis pas d'accord avec ça, en apportant des arguments et des raisonnements étayés

Ensuite libre à vous de "mettre fin à toute discussion". C'est un peu étrange sur un forum de discussion...mais bon, "vous êtes chez vous"

A+

[de_passage]

Et si je rajoute 8 pizzas ?

Bin t'invites 8 potes et 1 pack de bières

Pour la jenesaiscombientième fois: les pélicans me conviennent très bien.

Ah, môssieur est pélicaniste, eh bien c'est du propre

Bon sérieusement, prenons un premier point. Si c'étaient des pélicans, on sait calculer la distance à laquelle ils auraient du être de Kenneth Arnold (avec une raisonnable marge d'erreur). PLus loin ils seraient invisibles, plus près ... bin KA auraient reconnu des pélicans
Or donc, connaissant cette fourchette étroite de distances possibles, et la vitesse angulaire reportée par le témoin, et là encore en prenant de confortables marges d'erreur, d'autres que moi, et des plus calés (Bruce Macabee par exemple), ont calculé que les pélicans auraient du voler à une vitesse bien supérieure à leur vitesse de vol maximale.

Par ailleurs, dans la deuxième partie de son observation, KA a viré et a accompagné les 9 objets dans leur déplacement, parallèlement à eux*, les observant par la vitre gauche ouverte de son cockpit. Dans ce cas, m'est avis que quelle que soient leur taille et distance réelles, et même en invoquant les incertitudes du témoignages et les possibilités d'illusion optique, des objets volant à 50 km/h n'ont pas pu dépasser un avion volant à 150 km/h.

Il me semble donc que ces deux arguments suffisent à eux seuls à éliminer l'hypothèse Pélicans (et oiseaux en général).

Mais je suis ouvert à vos contre-arguments. J'ai peut être fait une boulette.

A+
(*) à peu près parallèle. L'idée étant que le seul moyen d'avoir l'illsuion qu'on objet plus lent que soi, nous dépasse, serait de voler "vers lui". Plus précisément avec un angle <alpha> par rapport à la direction de vol tel que cosinus (<alpha>) soit Vo/Va, ou Vo est la vitesse de l'objet et Va est la vitesse de l'avion. Si je ne suis pas trop rouillé en trigo, ce qui est ma foi fort possible


PS : c'est ma fête aujourd'hui !
Et le 09/09/09 en plus ! C'est pas une coïncidence étrange ça, c'est pas la preuve d'une volonté divine ça, hein

[tecnic]

Bonjour De_passage.
Je pensais avoir teinté d'un poil d'ironie mon mini message ! Et je vous admire de défendre des positions en fait modérées ,sans certitudes , simplement ....ouvertes .
Le débat s'enlise hélas dans des querelles de mots et je vois la mauvaise foi que l'on vous reproche bien plus souvent du côté " adverse" !
Bon courage à vous !

[Sainte Ironie]

je vous admire de défendre des positions en fait modérées,sans certitudes , simplement ....ouvertes.

Moi qui croyais avoir tout lu...

Mais on vous écoute, vous, puisque les sceptiques ne sont que des hypocrites hostiles au dialogue, en quoi croire aux zitis sans preuves formelles a quoi que ce soit d'une position "modérée" ? (Et je ne demande même pas en quoi ressasser les mêmes sophismes à quoi que ce soit d'admirable...)

[NEMROD34]

bin KA auraient reconnu des pélicans

Le soleil dans les yeux ? En plus que je ne suis pas lui et pas non plus sur place à l'instant I permet moi d'en douter ...

et la vitesse angulaire reportée par le témoin, et là encore en prenant de confortables marges d'erreur, d'autres que moi, et des plus calés (Bruce Macabee par exemple), ont calculé que les pélicans auraient du voler à une vitesse bien supérieure à leur vitesse de vol maximale.

1 le témoin est aussi fiable qu'un instrument de mesure qualbré pour, 2 Macabee de sa vie entière n'a jamais fait une erreur c'est impossible.
Désolé, mais je ne peux pas, c'est encore "accepte ça et ça comme c'est vrai sans rien pour le démontrer tu verras dieu ou ce que tu veux voir".
Non je ne peux pas.

et même en invoquant les incertitudes du témoignages et les possibilités d'illusion optique, des objets volant à 50 km/h n'ont pas pu dépasser un avion volant à 150 km/h.

Ce n'est pas mon avis, l'illusion d'optique est forcément en piste. Il s'agit d'objet inconnu.

Il me semble donc que ces deux arguments suffisent à eux seuls à éliminer l'hypothèse Pélicans (et oiseaux en général).

Pas moi.

à peu près parallèle. L'idée étant que le seul moyen d'avoir l'illsuion qu'on objet plus lent que soi, nous dépasse, serait de voler "vers lui".

Je vole en super sonique, il y a un insecte dans le cockpit mais moi je crois que c'est un vaisseau ziti qui est dehors, dans le cockpit l'insecte me dépasse, voilà un vaisseau ziti qui trace sa race grave quand même ! Au moins du mack 25 ! (c'est un exemple)
Autre exemple pas trop loin : la vidéo de l'ovni du concorde, une saleté sur la caméra et un objet qui joue avec le concorde, et plus fort encore il suit les mouvements de la caméra ...








un objet qui joue avec le concorde, e plus fort encore il suit les mouvements de la caméra ...

[tecnic]

""Moi qui croyais avoir tout lu...

Mais on vous écoute, vous, puisque les sceptiques ne sont que des hypocrites hostiles au dialogue, en quoi croire aux zitis sans preuves formelles a quoi que ce soit d'une position "modérée" ? (Et je ne demande même pas en quoi ressasser les mêmes sophismes à quoi que ce soit d'admirable...)[/quote]"""

Bonjour.On saura au moins que vous n'avez pas encore tout lu ,la belle affaire !
Et plutôt que d'écouter ,il est plus logique sur un forum de lire , enfin bon !
Je ne pense pas que les sceptiques soient des hypocrites ,ce n'est pas moi qui l'écris, ni hostiles au dialogue puisque le sujet s'éternise quelque peu ,quitte à couper les cheveux en quatre .
Il n'est pas question de croire aux zitis aveuglément en gogos zozos ,simplement de se poser des questions et de douter des explications qualifiées par un sceptique lui-même de farfelues !
De toutes manières ,quels que soient les arguments employés ceux-ci seront systématiquement qualifiés de sophismes comme si l'apanage de l'erreur éventuelle de jugement était réservée aux crétins zozos.
Je rappelle la devise " Le doute faute de preuve " qu'il serait judicieux ici de remplacer par " La négation faute de preuve". Je la trouve nettement plus pertinente .....
Et si j'admire De_passage pour son obstination ,je reconnais le mérite des sceptiques à toujours trouver une position de repli . Il est vrai que la vérité et le raisonnement sans faille leur appartiennent , n'est-ce- pas ? Trop forts pour moi ces gens-là .

[NEMROD34]

comme si l'apanage de l'erreur éventuelle de jugement était réservée aux crétins zozos.

Attention, le dernier qui a dit un truc comme ça (buckwild) à fini par avoir tort (la méduse du col de vence), à utiliser avec prudence ce genre de chose.

Trop forts pour moi ces gens-là .

Que fais tu ici alors ? Quelqu'un t'oblige à venir poster ?

[tecnic]

""Que fais tu ici alors ? Quelqu'un t'oblige à venir poster ?""

Ben oui ,des zitis , maintenant qu'ils sont repartis , je peux bien l'avouer ,mais vous n'allez pas me croire !

[NEMROD34]

Croire non, mais si tu as des preuves ...

[Sainte Ironie]

Je ne pense pas que les sceptiques soient des hypocrites ,ce n'est pas moi qui l'écris

Je cite pourtant votre précédent message :

je vois la mauvaise foi que l'on vous reproche bien plus souvent du côté " adverse" !

Ensuite, vous dites :

De toutes manières ,quels que soient les arguments employés ceux-ci seront systématiquement qualifiés de sophismes comme si l'apanage de l'erreur éventuelle de jugement était réservée aux crétins zozos.

Systématiquement ? Soit vous avez un goût pour les généralisations, soit vous avez du lire le topic en diagonale. Et un sophisme n'est pas une erreur de jugement, à moins qu'une erreur ne soit volontaire.

Je rappelle la devise " Le doute faute de preuve "

A cette devise, je réponds par celle-ci : "Les doutes déraisonnables, je les laisse aux gens déraisonnables", dont j'ai oublié l'auteur (qu'il se manifeste et m'excuse pour ma mémoire s'il me lit) mais qui est elle aussi, parfaitement adaptée à ce topic.

je reconnais le mérite des sceptiques à toujours trouver une position de repli . Il est vrai que la vérité et le raisonnement sans faille leur appartiennent , n'est-ce- pas ? Trop forts pour moi ces gens-là .

Le coup de "Les sceptiques sont tous dogmatiques, la preuve : ils refusent d'admettre que j'ai raison !", je l'entends trop souvent. Ça ne devient pas subitement vrai en l'affirmant une 18903ème fois.

P.S. : Ca n'a strictement aucun rapport, mais les espaces sont situés après les virgules et les points, non avant.

[tecnic]

"Le coup de "Les sceptiques sont tous dogmatiques, la preuve : ils refusent d'admettre que j'ai raison !", je l'entends* trop souvent. Ça ne devient pas subitement vrai en l'affirmant une 18903ème fois."


P.S. : Ca n'a strictement aucun rapport, mais les espaces sont situés après les virgules et les points, non avant.

D'une part c'est une interprétation personnelle ,je ne me vois pas martyr incompris ayant toujours raison ,et ce n'est pas la première fois que je vois sortir cet argument . Et si c'est la 18903 ème fois ,ben en bon sceptique pointilleux que vous êtes apportez la preuve de ce chiffre.Quant aux cours de ponctuation ,je ne manquerai pas de faire appel à votre savoir .
Au fait et ça n'a aucun rapport pour faire le "Ç" cédille majuscule faire ALT + 0199

* Je le lis plutôt , je le lis !

[NEMROD34]

Ou alt+le 9 en haut du clavier (pas le pavé numérique) économie économie!

[tecnic]

Ô rage ,ô désespoir ,je ne ferai point d'économies ,ça ne marche pas chez moi !

[NEMROD34]

Quelle idée d'avoir un clavier klingon aussi ?!

[de_passage]

@Nemrod
Il n'avait pas le soleil dans les yeux, enfin, il volait vers l'est au début, puis vers le sud-sud-est ensuite ...
Et - c'est une des spécificités de ce cas - la visibilité était parfaite ce jour là. Coup de bol. Et KA était expérimenté.

1 le témoin est aussi fiable qu'un instrument de mesure qualbré pour, 2 Macabee de sa vie entière n'a jamais fait une erreur c'est impossible.

Mais personne n'a dit cela. J'ai bien dit "avec des marges d'erreur". Entre "tout gober tel quel" (position zozo), et "ne rien croire, douter littéralement et totalement" (ta position) il ya un juste milieu : prendre des marges d'erreur, évaluer des fourchettes, vérifier/recouper etc.
Quant à Macabee bien sûr qu'il peut se tromper. Mais là le calcul est assez simple, je les ait refaits de mon coté et j'arrive aux mêmes ordres de grandeur.
Autrement dit, à moins de remettre en question totalement le témoignage (genre il a duré 3 secondes et non pas 3 minutes), ce qui appellerait de sérieuses justifications, on aboutit à des distances et des vitesses incompatibles avec des pélicans (et des avions d'ailleurs)

Ce n'est pas mon avis, l'illusion d'optique est forcément en piste. Il s'agit d'objet inconnu.
...
Je vole en super sonique, il y a un insecte dans le cockpit mais moi je crois que c'est un vaisseau ziti qui est dehors, dans le cockpit l'insecte me dépasse, voilà un vaisseau ziti qui trace sa race grave quand même ! Au moins du mack 25 ! (c'est un exemple)
Autre exemple pas trop loin : la vidéo de l'ovni du concorde, une saleté sur la caméra et un objet qui joue avec le concorde, et plus fort encore il suit les mouvements de la caméra ...

Très rigolo comme anecdotes ... mais quel rapport avec le cas Kenneth Arnold ?
- ton insecte traverse le cockpit en 3 secondes et vient buter contre le coté droit. L'observation d'Arnold a duré 3 minutes (et je passe toutes les autres impossibilités liées à une méprise intra-cockpit)
- il n'y a aucune caméra dans le cas KA (pardon). Et même l'idée d'une "saleté " sur le cockpit a été démontrée fausse (lis mon article)

Donc, peux-tu m'indiquer à quelle illusion d'optique précise tu penses, lorsque tu imagines qu'il a pu prendre un vol de pélicans pour des ovnis ?

A+

[BeetleJuice]

Mais personne n'a dit cela. J'ai bien dit "avec des marges d'erreur". Entre "tout gober tel quel" (position zozo), et "ne rien croire, douter littéralement et totalement" (ta position) il ya un juste milieu : prendre des marges d'erreur, évaluer des fourchettes, vérifier/recouper etc.

Et vous la calculer comment la marge d'erreur, sachant que le témoin ne sait même pas ce qu'il a vu et donc qu'en plus de pouvoir s'être trompé, il ne pourra qu'être influencé par du connu pour essayer de décrire l'inconnu ?

[NEMROD34]

Il n'avait pas le soleil dans les yeux, enfin, il volait vers l'est au début, puis vers le sud-sud-est ensuite ...

Je vais vérifier parce qu'il me semble avoir lu ça il y a peu, j'avais tilté sur ça.

on aboutit à des distances et des vitesses incompatibles avec des pélicans (et des avions d'ailleurs)

Eles sont incompatibles avec quoi ? Ce qu'a estimé le témoin ?
Ce sont des objets inconnus, comment tu arrives a calculer une vitesse et une distance puisque tu ne sais as ce que c'est ?
Je comprendrais jamais ça. Regade l'ovni 'obhama, encore du mac je sais pas combien, pour un simple oiseau qui se reconnait au premier visionnage.

Donc, peux-tu m'indiquer à quelle illusion d'optique précise tu penses, lorsque tu imagines qu'il a pu prendre un vol de pélicans pour des ovnis ?

C'est même pas une illusion, il ne reconnait pas les pellicans sur les quels le soleil se reflète c'est tout.
Tu te base sur quoi pour affirmer que la seule illusion d'optique possible c'est l'avion vas vers les objets ?

Le rapport est simple quelque chose de petit et près, peu être interprété comme quelque chose de gros et loin.
Si je te montre un cerf-volant carré a 100m et un autre 10 fois plus gros a mille mètres ils auront a même taille.