Forum Sceptique

LBDLM a écrit :La face d'un athée, darwiniste, matérialiste et idiotiste, quand un croyant lui en bouche tout un coin!

Vous avez dû poser vous-même pour la photo... parce que ce n'est certainement pas vos pitreries illogiques qui "boucheront un coin" à grand monde

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Denis a écrit :Y a-t-il une façon de t'amener à débattre intelligemment ?

Je trouve que LBDLM s'arrange passablement bien pour donner raison à mon portrait de zozos caricaturaux.

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Rotor a écrit :Jordan, le mépris que je lis dans vos commentaires ferait certainement honte à bon nombre de gens de science, respectant les croyances d'autrui, choisissant leurs mots intelligement pour ne pas blesser leur interlocuteur croyant, souhaitant "polémiquer"

Par curiosité: vous trouvez les propos de LBDLM parfaitement respectueux et respectables, qu'il emploie des mots choisis pour avancer des arguments et non pour provoquer? Si non, pourquoi viser Jordan uniquement?

Jean-François

Rotor a écrit :Jordan, le mépris que je lis dans vos commentaires ferait certainement honte à bon nombre de gens de science, respectant les croyances d'autrui, choisissant leurs mots intelligement pour ne pas blesser leur interlocuteur croyant, souhaitant "polémiquer"

Par curiosité: vous trouvez les propos de LBDLM parfaitement respectueux et respectables, qu'il emploie des mots choisis pour avancer des arguments et non pour provoquer? Si non, pourquoi viser Jordan uniquement?

Jean-François[/quote]



Je ne fais que lui resservir la même médecine qu´il s´évertue à nous faire gober depuis des semaines...

Dans mes valeurs d´Athée immoral, je considère que le respect, ça se mérite...

Quand une personne ne me respecte pas, je ne vais pas tendre l´autre joue...

Too bad...

Jean-François a écrit :Pourquoi viser Jordan uniquement ?

Exact, vous avez parfaitement raison Jean-François.
J'aurais pu écrire :
Jordan LBDM, le mépris que je lis dans vos commentaires ferait certainement honte à bon nombre de gens de science Chrétiens, respectant les croyances d'autrui la rationnalité pragmatique d'autrui, choisissant blabla etc...

Jordan a écrit :Dans mes valeurs d´Athée immoral, je considère que le respect, ça se mérite...

Libre à vous d'avoir cette croyance.

La mienne serait que le respect est instauré par défaut, très différent de l'estime, qui existerait après un évènement/comportement reliant davantage deux individus.

Il n'y aurait rien à mériter, car vous êtes la même chose* que moi-même ou LBDM, un être humain de fait parfaitement respectable.


LBDM n'est pas représentatif de la communauté Chrétienne, plus respectueuse peut-être dans les confrontations des opinions opposées.

Quelle finalité d'utiliser des formules généralistes du genre :

"toi et tes amis crétinistes", à moins que j'ai tout à fait mal interprété crétinistes, il me semble que le groupe que vous désignez ne soit en fait les Chrétiens.

Ma très vieille et respectable grand-mère est Chrétienne pratiquante, est-ce une crétine à vos yeux d'Athée, j'espère bien que non, car vous ne connaissez en rien la vie de cette femme, qui a fait tant de choses altruistes durant ses 97 années de vie.

Si j'ai donc mal compris le terme de crétin, non-défini et utilisé à plusieurs reprises, je fais mon mea culpa, et vous dit attention aux rhinocéros allergiques aux moustiques.

*à priori.

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LBDM n'est pas représentatif de la communauté Chrétienne, plus respectueuse peut-être dans les confrontations des opinions opposées.

Quelle finalité d'utiliser des formules généralistes du genre :

"toi et tes amis crétinistes", à moins que j'ai tout à fait mal interprété crétinistes, il me semble que le groupe que vous désignez ne soit en fait les Chrétiens.

Ma très vieille et respectable grand-mère est Chrétienne pratiquante, est-ce une crétine à vos yeux d'Athée, j'espère bien que non, car vous ne connaissez en rien la vie de cette femme, qui a fait tant de choses altruistes durant ses 97 années de vie.

Si j'ai donc mal compris le terme de crétin, non-défini et utilisé à plusieurs reprises, je fais mon mea culpa, et vous dit attention aux rhinocéros allergiques aux moustiques.

Explication: le terme crétiniste que j´utilise fait référence aux créationnistes qui se prétendent scientifique mais qui sont tout sauf des scientifiques.... ´´Le créationnisme scientifique´´ militant est selon moi une menace envers la science et le progrès et une façon malhonnête de manipuler l´esprit des gens...Et oui, je pense que la science créationniste, c´est du crétinisme, et j´assume pleinement ce que je dis...Les ´´créationnistes scientifiques´´ n´avancent pas d´argument, ils attaquent la communauté scentifique en prétendant avoir une meilleure science...qui peut détecter Dieu... C´est de la foutaise...

Mes hommages `a votre grand-mère et à tous les croyants qui ont le droit de croire ce qu´ils veulent, mais qui ne mêlent pas leur foi avec des ´´preuves scientifiques´´...
En passant ma grand-mère est chrétienne pratiquante et je l´aime beaucoup aussi...

Pour terminer, juste une précision: les valeurs morales et l´altruisme ne sont pas des valeurs religieuses, mais humaines...

les valeurs morales et l´altruisme ne sont pas des valeurs religieuses, mais humaines...

Les valeurs religieuses n'existent pas réellement de toute façon.
La religion sert le plus souvent à légitimer les valeurs d'une société qui lui est attachée, en les rendant sacrées et intemporelles et ce n'est pas l'unique moyen de le faire.
D'une manière générale, c'est une constante au sein des civilisations et des sociétés que d'attacher les valeurs morales et les pratiques sociales emblématiques à quelque chose représentant l'autorité, le sacré et l'éternel, bref, ce qui possède un respect jugé supérieur aux choses communes. Ca peut être la religion, mais aussi la Loi (sacralisé et normalement impartiale), l'Etat, la nation ou plus simplement "la coutume et la tradition" (qui rend les valeurs immémoriales et donc valable tout le temps puisque très anciens)...

Malgré tout ce que vous avez dit ou crié concernant le Dessein Intelligent, Dieu et la religion sur ce fil, voici ce qu'en ont dit des Lauréats du Prix Nobel:

“Then there are the fanatical atheists whose intolerance is of the same kind as the intolerance of the religious fanatics and comes from the same source. They are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who – in their grudge against the traditional ‘opium for the people’ – cannot bear the music of the spheres. The Wonder of nature does not become smaller because one cannot measure it by the standards of human moral and human aims.”
Albert Enstein.

“Under these conditions it is no wonder, that the movement of atheists, which declares religion to be just a deliberate illusion, invented by power-seeking priests, and which has for the pious belief in a higher Power nothing but words of mockery, eagerly makes use of progressive scientific knowledge and in a presumed unity with it, expands in an ever faster pace its disintegrating action on all nations of the earth and on all social levels. I do not need to explain in any more detail that after its victory not only all the most precious treasures of our culture would vanish, but – which is even worse – also any prospects at a better future.”
Max Planck.

“To me it is unthinkable that a real atheist could be a scientist.”
Robert Millikan.

“If religion is to be acceptable to science it is important to examine the hypothesis of an Intelligence working in nature. The discussion of the evidences for an intelligent God is as old as philosophy itself. The argument on the basis of design, though trite, has never been adequately refuted. On the contrary, as we learn more about our world, the probability of its having resulted by chance processes becomes more and more remote, so that few indeed are the scientific men of today who will defend an atheistic attitude.”
Arthur Compton.

“I think only an idiot can be an atheist. We must admit that there exists an incomprehensible power or force with limitless foresight and knowledge that started the whole universe going in the first place.”
Christian Anfinsen.

J'aime particulièrement cette dernière citation! Voyez comme je suis en bonne compagnie.
CQFD.

Salut LBDLM,

J'ai répondu à l'autre envoi de ton message.

Faudrait quand même pas tenir deux débats parallèles-identiques dans deux fils différents.

Voir le point 5 de la section "Lisibilité" de la Charte du Forum :

La Charte du Forum a écrit :Ne postez votre message que dans une seule rubrique. Ne postez pas plusieurs fois le même message.

Denis

Denis a écrit :Salut LBDLM,

J'ai répondu à l'autre envoi de ton message.

Faudrait quand même pas tenir deux débats parallèles-identiques dans deux fils différents.

Voir le point 5 de la section "Lisibilité" de la Charte du Forum :

La Charte du Forum a écrit :Ne postez votre message que dans une seule rubrique. Ne postez pas plusieurs fois le même message.

Denis

Quand tu auras un Nobel, je vais te citer!

Denis a écrit :Salut LBDLM,

J'ai répondu à l'autre envoi de ton message.

Faudrait quand même pas tenir deux débats parallèles-identiques dans deux fils différents.

Voir le point 5 de la section "Lisibilité" de la Charte du Forum :

La Charte du Forum a écrit :Ne postez votre message que dans une seule rubrique. Ne postez pas plusieurs fois le même message.

Denis

Quand tu auras un Nobel, je vais te citer!

Est-ce assez clair?

Ce qui est surtout clair, c'est ta fermeture.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

Pétage de coche, LBDLM?

Jordan a écrit :Pétage de coche, LBDLM?

Mode LBDLM a écrit : Ouin, ouin, les vilains sceptiques n'écoutent rien de mon prêche, grrrr, arrrgg, ils vont voir, ah ça oui, ils vont voir, Dieu ceci, Dieu cela, bla bla bla.

En même temps, si Dieu existe, il se doit se désoler, j'imagine la scène, mais pourquoi seuls les "poulpes-like" argumentent pour moi .... ça ne m'étonne pas plus que cela qu'il n'y ait nulle trace de Dieu sur terre, cela fait longtemps qu'il s'est barré, tellement il est désolé ...

Edit : correction d'erreurs de typo et d'orthographe.

embtw a écrit :En même temps, si Dieu existe, il se doit se désoler, j'imagine la scène, mais pourquoi seuls les "poulpes-like" argumentent pour moi ...

Je pense qu'un poulpe à plus de matière cérébrale de LBDLM, ce dernier emprunte toute sa capacité de raisonner. "Discuter" par copier-coller de citations (surtout que la plupart doivent être sortie de leur contexte et arrangée tendancieusement, faut vraiment être céhoenne pour croire ça vaut quelque chose. Ça montre seulement l'indigence intellectuelle de celui qui le fait, qui ne sait même pas que ce n'est qu'un sophisme.

Mais si piocher des arguments d'autorité au hasard des citations est la limite de ses capacités, qu'il prenne celles-là personnellement:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
"The concept of a soul without a body seems to me to be empty and devoid of meaning" (le concept d'une âme sans corps me semble creux et vide de sens")
"Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

La dernière pourrait faire croire qu'Einstein a rencontré LBDLM

Jean-François

Cette guéguerre entre athées et croyants est inutile. Chacun reste et restera sur ses positions, c'est inévitable. À quelque part, il y a un terrain d'entente. J'ai réussi à trouver cette citation sur internet: «Les religions ne sont que des quêtes du bon mode d'emploi de l'existence humaine.» Bernard Werber
Pour moi, les religions, au départ, servent à montrer la voie à l'humain vers le bien. Le reste, c'est de l'hommerie.
Je referme ma parenthèse ici.

Sauf que ce n'est pas une "guéguerre" entre croyants et athées. C'est simplement les conséquences de l'attaque d'un troll créationniste et de son absence totale de volonté de communiquer ou de débattre. Mettre l'un et l'autre camp au même niveau est une déformation des faits (et est assez insultant).

Pour moi, les religions, au départ, servent à montrer la voie à l'humain vers le bien.

C'est un point de vue bien simpliste, sans vouloir vous offenser. Les textes fondateurs de nombreuses religions ne manquent pas de préceptes que l'on considère aujourd'hui, et à juste titre, comme parfaitement immoraux.

Sainte Ironie a écrit :C'est simplement les conséquences de l'attaque d'un troll créationniste et de son absence totale de volonté de communiquer ou de débattre.

S'il ne s'agit que cela et que le «type» en question a bien été identifié comme tel, alors pourquoi débattre avec lui? C'est tout-à-fait inutile. Par ailleurs, il n'y a pas d'insulte à identifier une altercation et, de l'extérieur, tenter d'y voir clair. Vous vous offensez à ce qu'on vous porte à égalité à votre interlocuteur dans une discussion. Pourtant, j'ai lu des réponses de Jordan, Jean-François, embtw, Denis, Beetlejuice, Rotor qui tous s'acharnent chacun à leur manière. LBDLM mérite-t-il toute cette attention? Qu'est-ce qu'on veut faire avec ce sujet, avec ce forum? Assassiner un troll? Quel intérêt, je me demande. Il s'agit peut-être d'un exercice d'écriture. Dans ce cas, c'est utile, mais un forum sceptique n'est peut-être pas l'endroit. Vous me direz alors que je suis libre de passer sans lire et sans répondre. La liberté c'est aussi de s'informer et d'apprendre. Ce forum sceptique est intéressant. Son seul défaut est la redondance des «inside» envers les non aguerris. Les petites pointes sarcastiques. C'est ce qui enlève au sérieux de l'affaire. Relisez toutes les réponses des deux camps à date. Ça vole pas haut... Sérieusement, mon point était bien de trouver un terrain d'entente. Vous en pensez-quoi? Ou peut-être, il faudrait poser la question à LBDLM?

Sainte Ironie a écrit :C'est un point de vue bien simpliste, sans vouloir vous offenser. Les textes fondateurs de nombreuses religions ne manquent pas de préceptes que l'on considère aujourd'hui, et à juste titre, comme parfaitement immoraux.

Je suis d'accord avec vous, mais avez-vous fait le décompte des textes immoraux et ceux qui prônent le bien? Je ne suis pas sûr, mais je pense que le bien l'emporte. Si c'est le cas, le fait d'être simpliste n'enlève rien à mon affirmation et de surcroît au bien-fondé des religions dans l'histoire humaine.

pan-pan a écrit :S'il ne s'agit que cela et que le «type» en question a bien été identifié comme tel, alors pourquoi débattre avec lui? C'est tout-à-fait inutile.

Parce que malgré tout, il s'agit d'un forum de discussion, et que je suppose que plusieurs intervenants n'apprécient guère qu'on vienne cracher à tous vents sans remise des pendules à l'heure.

Vous vous offensez à ce qu'on vous porte à égalité à votre interlocuteur dans une discussion.

Évidemment qu'il y a de quoi être offensé quand on est mis au même niveau que quelqu'un qui :
- n'argumente pas
- se moque des intervenants
- se montre des plus insultants, et même des plus intolérants
Tandis qu'en face, d'autres (tels que Denis, Beetljuice, etc.) tentent de discuter de manière raisonnée, sans réussite hélas.

Qu'est-ce qu'on veut faire avec ce sujet, avec ce forum? Assassiner un troll?

On voulait déjà déterminer s'il était effectivement possible de dialoguer de quelque façon que ce soit, et, vu que non, le sujet s'en est allé à la dérive.

Relisez toutes les réponses des deux camps à date. Ça vole pas haut...

Vous plaisantez ? Certes, le ton est monté parfois au point de l'insulte dans le "camp" évolutionniste (conséquence parfaitement normale en cas de débat avec un mur !), mais avec LBDLM c'était le sarcasme, la malhonnêteté et la fuite qui étaient la règle, le respect et le dialogue construit qui étaient l'exception. Sérieusement, à plusieurs reprises, nous, méchants athées que nous sommes, avons été assimilés à des sociopathes sans aucune valeur morale, voire à des nazis !

Sérieusement, mon point était bien de trouver un terrain d'entente. Vous en pensez-quoi?

Qu'il n'y a jamais eu de terrain d'entente possible dans le débat créationnisme/évolution, et que ça n'est pas pour rien.[/quote]

Ou peut-être, il faudrait poser la question à LBDLM?

Je sais déjà ce qu'il répondrait :
- Rien. Comme à chaque question.
- "Tout ça c'est la faute de ces sales (r)athées, à cause d'eux tout va mal dans le monde, bouuuuuuh, athéisme=évolutionnisme=matérialisme=nazisme.", avec possiblement une complainte sur son sort de martyr de la colère des méchant sceptiques.

Je suis d'accord avec vous, mais avez-vous fait le décompte des textes immoraux et ceux qui prônent le bien?

Mais TOUS prônent le bien. Leur bien.

Je ne suis pas sûr, mais je pense que le bien l'emporte. Si c'est le cas, le fait d'être simpliste n'enlève rien à mon affirmation et de surcroît au bien-fondé des religions dans l'histoire humaine.

Il ne suffit pas qu'une majorité reste tolérable pour que cela suffise à effacer ceux qui prônent la maltraitance des femmes, la vente d'esclaves à un tarif défiant toute concurrence et la lapidation.
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vraiment envie de me lancer dans ce genre de débat.

C´est la faute à El-Nino.. (Plume Latraverse)

Pourtant, j'ai lu des réponses de Jordan, Jean-François, embtw, Denis, Beetlejuice, Rotor qui tous s'acharnent chacun à leur manière

Tiens, j'ai cru vu l'intervention d'un "père la morale" à trois balles ....

Le genre, je ne prends pas la peine de regarder l'intégralité du sujet, je me fais mon opinion sur les deux-trois derniers messages, je me garde surtout d'intervenir sur le cœur du sujet, mais je donne des leçons de bienséance

Édifiant.

S'il ne s'agit que cela et que le «type» en question a bien été identifié comme tel, alors pourquoi débattre avec lui? C'est tout-à-fait inutile

Ben oui, pourquoi débattre. Faire l'autruche, c'est tellement mieux ....

embtw a écrit :Tiens, j'ai cru vu l'intervention d'un "père la morale" à trois balles ....

T'es un pro du tirage hors contexte par excellence, mais vois-tu, ce n'est pas intéressant, car oui, j'ai lu tous les passages et d'où a commencé le dérapage du redico. C'est pas de la morale que d'affirmer qu'une intervention bien faite doit se faire objectivement en évitant de faire rouler son interlocuteur dans la plume et le goudron. Ce que je dis est justifié. Si tu y vois de la morale, c'est que le chapeau te fait. Bravo.

Un gars qui me (et les athées) compare aux Nazis et m'insulte tout en se perdant dans la grandeur de Dieu mérite la plume et le goudron...

Qu'est-ce qui est pire? Être comparé à un Nazi ou se faire comparer à un enfant quant à son niveau de raisonnement? La moquerie est une chose, être comparé à des maniaques racistes sanguinaires, c'est autre chose...

Moi, le chapeau me fait... LBDLM, pas sûr...

La vérité est parfois choquante.

Jordan a écrit :Un gars qui me (et les athées) compare aux Nazis et m'insulte tout en se perdant dans la grandeur de Dieu mérite la plume et le goudron...

Qu'est-ce qui est pire? Être comparé à un Nazi ou se faire comparer à un enfant quant à son niveau de raisonnement? La moquerie est une chose, être comparé à des maniaques racistes sanguinaires, c'est autre chose...

Moi, le chapeau me fait... LBDLM, pas sûr...

La vérité est parfois choquante.

Hitler et son régime Nazi étaient convaincus d'aider l'humanité en appliquant le Darwinisme Social! En effet, pourquoi ne pas donner un coup de main à l’évolution en remplaçant la sélection naturelle par la sélection planifiée? Quelle plus noble tâche que d’améliorer la race humaine en la débarrassant des éléments les plus faibles, les malades, les handicapés, les faibles d’esprit, les vieux et les moribonds, etc… pour favoriser la jeunesse, la force le l’âge et la race arienne blonde aux yeux bleus?

Quand notre philosophie nous convainc que nous sommes le résultat de forces de la nature aveugles, que nous de sommes que le résultat de milliards d’années d’évolution sans but et sans dessein, que l’univers dans lequel nous vivons est un accident, que notre esprit n’est que le résultat d’atomes que la sélection naturelle a favorisés, en fait, qu’on n’a pas de compte à rendre pour notre vie et celle des autres, alors tout est permis.

Mettre dans le même panier les athées tels Hitler, Staline, Pol Pot et Mao Zédong et les autres, est identique à confondre les fous d’Allah qui se font exploser et les croyants sincères!