Forum Sceptique

Relisant les derniers messages de ce fil, j'apprends, ce que je n'avais pas perçu, que le sujet aurait éveillé l'émotivité de quelques participants ; dès lors, l'on comprend mieux certaines résistances réticences.

Zwielicht a écrit :Nous, les autres, sommes tous très gagnants à avoir appris que Kraepelin n'a pas les capacités nécessaires pour discuter intelligemment sur un forum.

Zwielicht,

Votre capacité indicible à percevoir les plus fines nuances du point de vue de vos interlocuteurs et votre profond respect de l'altérité dans l'appréhension des formes polyédriques du monde réel sont notoires. Ils m'incitent à dire que vous incarnez la plus haute représentation que l'on puisse se faire de l'intégrité intellectuelle et de la sérénité émotionnelle. Chapeau!

Cartaphilus a écrit :Relisant les derniers messages de ce fil, j'apprends, ce que je n'avais pas perçu, que le sujet aurait éveillé l'émotivité de quelques participants ; dès lors, l'on comprend mieux certaines résistances réticences.

En effet, je suis troublé. J'ai le sentiment d'avoir écorché des personnes dans leur sensibilité la plus intime. Leur hargne en témoigne. Je me sens coupable d'avoir manqué à ce point d'intuition.

Mais comme vous en redemandez...

Dans les années 50 et 60, des chercheurs ont tenté de vérifier si l'homosexualité était une perturbation sévère analogue à la schizophrénie ou aux troubles délirants (psychoses) qui aurait pu altérer le contact avec la réalité ou la capacité d'un individu de s'adapter aux contraintes sociales. Ce sont les résumés de ces recherches que vous nous avez recopiés plus haut.

En fermant les yeux sur les mauvaises méthodologies et en considérant leurs conclusions comme fondés, on admettrait volontiers ce que n'importe quel psychanalyste aurait pu dire à moindres frais: L'homosexualité n'est pas une psychose! Mais était-ce la question? Non!. La question était : L'homosexualité se distingue t elle des autres paraphilies? Et, à cette question aucune de vos recherches ne répond. Justifier le retrait de l'homosexualité de la liste des paraphilies et montrant qu'elle n'a rien de commun avec les psychoses est aussi cohérent que de retirer le violon de la liste des instruments à cordes en montrant qu'il n'est pas un instrument à vent.

ou la capacité d'un individu de s'adapter aux contraintes sociales.

Non mais je rêve ! Depuis quand la sexualité est une contrainte sociale ? S'il y a quelque chose de personnel c'est bien la sexualité !
Ça regarde qui d'autre que les gens en question ?

Non!. La question était : L'homosexualité se distingue t elle des autres paraphilies ?

L'homophobie en est surement une...
Vouloir à ce point faire une maladie de la sexualité des autres qui par définition ne te regarde pas ce n’est pas très clair ni très sain .

Kraepelin a écrit :

Cartaphilus a écrit :Relisant les derniers messages de ce fil, j'apprends, ce que je n'avais pas perçu, que le sujet aurait éveillé l'émotivité de quelques participants ; dès lors, l'on comprend mieux certaines résistances réticences.

En effet, je suis troublé. J'ai le sentiment d'avoir écorché des personnes dans leur sensibilité la plus intime. Leur hargne en témoigne. Je me sens coupable d'avoir manqué à ce point d'intuition.

Tu n'améliores pas ton cas, et c'est assez pénible à voir pour quelqu'un qui te lis depuis si longtemps. Tu es la personne dans ce fil de discussion qui a donné systématiquement l'impression d'être écorché, au point d'argumenter sur la base d'opinions, de sentiments, de préjugés, puis lorsqu'on te l'a fait remarquer, de montrer de la hargne envers ses interlocuteurs, déformer leurs propos, et systématiquement répondre à côté du sujet en prenant un ton sanctimonieux ...

C'est casse-pompes, pénible, embarrassant, ennuyeux, et ultimement improductif. Tu as de quoi être troublé, en effet ...

Kraepelin a écrit :Le 08 mai 2010 : Je ne sens généralement pas le besoin d'avoir le dernier mot. [...] Le 10 mai 2010 : Mais comme vous en redemandez...

Kraepelin a écrit :Dans les années 50 et 60, des chercheurs ont tenté de vérifier si l'homosexualité était une perturbation sévère analogue à la schizophrénie ou aux troubles délirants (psychoses) qui aurait pu altérer le contact avec la réalité ou la capacité d'un individu de s'adapter aux contraintes sociales. Ce sont les résumés de ces recherches que vous nous avez recopiés plus haut. (C'est moi qui souligne)

Je suis permis de souligner dans votre phrase une erreur, sans doute involontaire, peut-être due à l'émotion, dans l'interprétation des travaux cités plus haut : l'objectif des auteurs n'étaient pas de montrer que l'homosexualité n'appartenait pas aux pathologies psychotiques (dont la schizophrénie), mais que cette préférence sexuelle ne correspondait pas aux critères qui l'avait fait inclure dans le DSM-I. Il se trouve en effet que la distinction (homosexualité - psychose) est déjà effective dans cet ouvrage paru, rappelons-le, en 1952.

Page 38 et 39, dans le [url=http://www.psychiatryonline.com/DSMPDF/dsm-i.pdf]DSM-I[/url], on a écrit :000-x63 Sexual deviation
This diagnosis is reserved for deviant sexuality which is not symptomatic of more extensive syndromes, such as schizophrenic and obsessional reactions. The term includes most of the cases formerly classed as "psychopathic personality with pathologic sexuality." The diagnosis will specify the type of the pathologic behavior, such as homosexuality, transvestism, pedophilia, fetishism and sexual sadism (including rape, sexual assault, mutilation). (C'est moi qui souligne.)

Kraepelin a écrit :En fermant les yeux sur les mauvaises méthodologies et en considérant leurs conclusions comme fondés, on admettrait volontiers ce que n'importe quel psychanalyste aurait pu dire à moindres frais: L'homosexualité n'est pas une psychose! Mais était-ce la question? Non!. La question était : L'homosexualité se distingue t elle des autres paraphilies? Et, à cette question aucune de vos recherches ne répond. Justifier le retrait de l'homosexualité de la liste des paraphilies et montrant qu'elle n'a rien de commun avec les psychoses est aussi cohérent que de retirer le violon de la liste des instruments à cordes en montrant qu'il n'est pas un instrument à vent.

J'en conclus que vous admettez implicitement la responsabilité de la psychanalyse à l'origine du classement de l'homosexualité dans les paraphilies, donc dans les troubles mentaux.

NEMROD34 a écrit :

ou la capacité d'un individu de s'adapter aux contraintes sociales.

Non mais je rêve ! Depuis quand la sexualité est une contrainte sociale ? S'il y a quelque chose de personnel c'est bien la sexualité !
Ça regarde qui d'autre que les gens en question ?

La question n'est pas de moi mais des chercheurs cités par Cartaphilus

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :

Cartaphilus a écrit :Relisant les derniers messages de ce fil, j'apprends, ce que je n'avais pas perçu, que le sujet aurait éveillé l'émotivité de quelques participants ; dès lors, l'on comprend mieux certaines résistances réticences.

En effet, je suis troublé. J'ai le sentiment d'avoir écorché des personnes dans leur sensibilité la plus intime. Leur hargne en témoigne. Je me sens coupable d'avoir manqué à ce point d'intuition.

Tu n'améliores pas ton cas, et c'est assez pénible à voir pour quelqu'un qui te lis depuis si longtemps. Tu es la personne dans ce fil de discussion qui a donné systématiquement l'impression d'être écorché, au point d'argumenter sur la base d'opinions, de sentiments, de préjugés, puis lorsqu'on te l'a fait remarquer, de montrer de la hargne envers ses interlocuteurs, déformer leurs propos, et systématiquement répondre à côté du sujet en prenant un ton sanctimonieux ...

C'est casse-pompes, pénible, embarrassant, ennuyeux, et ultimement improductif. Tu as de quoi être troublé, en effet ...

Ton commentaire me laisse perplexe. Je serais passé à côté d'une question importante? Au nombre d'interlocuteurs et à travers toutes les insultes, il est possible que je sois passé à côté de quelque chose....

Sois gentille et recopie la moi ici en me la souligant pour que je ne passe pas à côté.

Kraepelin a écrit : Ton commentaire me laisse perplexe. Je serais passé à côté d'une question importante? Au nombre d'interlocuteurs et à travers toutes les insultes, il est possible que je sois passé à côté de quelque chose....

Sois gentille et recopie la moi ici en me la souligant pour que je ne passe pas à côté.

Me prends pas pour une imbécile. Tu m'as déjà fait le coup lors de ma première intervention, en me jouant la comédie du pauvre incompris malmené par une meute en délire, qui allait enfin répondre sur le fond de la question de départ de l'enfilade, et tu as répondu par une bonne bouffée de vent ...

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Le 08 mai 2010 : Je ne sens généralement pas le besoin d'avoir le dernier mot. [...] Le 10 mai 2010 : Mais comme vous en redemandez...

Kraepelin a écrit :Dans les années 50 et 60, des chercheurs ont tenté de vérifier si l'homosexualité était une perturbation sévère analogue à la schizophrénie ou aux troubles délirants (psychoses) qui aurait pu altérer le contact avec la réalité ou la capacité d'un individu de s'adapter aux contraintes sociales. Ce sont les résumés de ces recherches que vous nous avez recopiés plus haut. (C'est moi qui souligne)

Je suis permis de souligner dans votre phrase une erreur, sans doute involontaire, peut-être due à l'émotion, dans l'interprétation des travaux cités plus haut : l'objectif des auteurs n'étaient pas de montrer que l'homosexualité n'appartenait pas aux pathologies psychotiques (dont la schizophrénie), mais que cette préférence sexuelle ne correspondait pas aux critères qui l'avait fait inclure dans le DSM-I. Il se trouve en effet que la distinction (homosexualité - psychose) est déjà effective dans cet ouvrage paru, rappelons-le, en 1952.

Page 38 et 39, dans le [url=http://www.psychiatryonline.com/DSMPDF/dsm-i.pdf]DSM-I[/url], on a écrit :000-x63 Sexual deviation
This diagnosis is reserved for deviant sexuality which is not symptomatic of more extensive syndromes, such as schizophrenic and obsessional reactions. The term includes most of the cases formerly classed as "psychopathic personality with pathologic sexuality." The diagnosis will specify the type of the pathologic behavior, such as homosexuality, transvestism, pedophilia, fetishism and sexual sadism (including rape, sexual assault, mutilation). (C'est moi qui souligne.)

C'est vous qui faites erreur. Par ailleurs, votre affirmation est gratuite.. Les auteurs des recherches que vous citez n'évoquent nul part ce que vous appelez les «critères qui l'avait fait inclure dans le DSM-I». Ils ne répondaient d'ailleurs pas à une question posée en psychiatrie mais d'une question tributaire d'un préjugé populaire homophobe.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :En fermant les yeux sur les mauvaises méthodologies et en considérant leurs conclusions comme fondés, on admettrait volontiers ce que n'importe quel psychanalyste aurait pu dire à moindres frais: L'homosexualité n'est pas une psychose! Mais était-ce la question? Non!. La question était : L'homosexualité se distingue t elle des autres paraphilies? Et, à cette question aucune de vos recherches ne répond. Justifier le retrait de l'homosexualité de la liste des paraphilies et montrant qu'elle n'a rien de commun avec les psychoses est aussi cohérent que de retirer le violon de la liste des instruments à cordes en montrant qu'il n'est pas un instrument à vent.

J'en conclus que vous admettez implicitement la responsabilité de la psychanalyse à l'origine du classement de l'homosexualité dans les paraphilies, donc dans les troubles mentaux.

La psychanalyse? Dibale, vous l'ignoriez? Et bien oui, en effet, la psychanalyse est en dessous de tout ça. En fait, la psychanalyse est à l'origine de presque tout ce qui se faisait en psychiatrie à l'époque. Aussi bien l'inclusion que l'exclusion de l'homosexualité de la liste des paraphilies. Elle est toujours responsable de tout ce qui appartient à l'Axe II du DSM-IV. La psychanalyse n'a pas bonne presse sur ce forum, mais elle occupe toujours une place importante en psychiatrie.

Salut à tous,

Je fais partie de l'auditoire silencieux qui ressort gagnant en apprenant sur ce fil de discussion .
Pour la suivre d'un peu plus loin que certains intervenants, j'ai cependant pu noter quelques petites choses. J'aimerai qu'on en apporte la confirmation ou non, ne souhaitant pas entrer dans votre partie de redico...

a. Je n'ai vu nulle part un endroit où Kraepelin affirme qu'il pense que l'homosexualité est une déviance à ses yeux. C'est peut-être le cas, peut-être que non.
b. Pour autant qu'on pense que l'homosexualité est une déviance, on en n'est par pour autant homophobe. Je ne pense pas que Kraepelin soit homophobe.

Merci à Kraepelin de clarifier/confirmer ces points a et b, cela évitera que cette discussion soit (encore) entrecoupée par une meute qui hurle de façon pavlovienne, en désignant les gentils ou les méchants, dès qu'un discours aborde le sujet.

- Le propos de Kraepelin me semble être le suivant :
1. Le DSM (I, II, III ou IV) propose une définition des paraphilies. Si j'ai bien compris, Kraepelin trouve cette définition mauvaise. Cette définition permet d'inclure aussi bien l'homosexualité que le masochisme, l'énumération qui suit la définition étant explicitement non exhaustive.
2. Le DSM a exclu l'homosexualité des paraphilies, sans changer pour autant la définition des paraphilies, ce qui revient à se contredire.
3. Le DSM cite pour appuyer le point 2 des études. Ces études sont soit biaisées, soit basées sur des concepts psychanalytiques.
4. La raison réelle de l'exclusion de l'homosexualité du DSM est liée aux groupes de pression homosexuels, et aussi à des raisons évidentes de vie sociales, l'inscription de l'homosexualité en tant que paraphilie fournissant un argument facile à la haine de certains envers les homosexuels et aggravant le manque d'acceptation de la population envers ceux-ci.

Personnellement, les points 1 et 2 me paraissent logiques au vu de la définition d'une paraphilie. Cartaphilus s'est appliqué à documenter le point 3, mais je ne l'ai pas vu nuancer sa liste suivant que les études utilisaient ou non la psychanalyse pour se justifier.
Il me paraît évident que les études utilisant une grille de lecture psychanalytique sont invalidées ici. Je souhaiterais que Kraepelin nous indique, pour chaque étude de la liste de Cartaphilus, ce qu'il lui reproche, puisqu'il avait déjà commencé à le faire.

On ne peut déplorer le point 4, hormis dans un contexte purement scientifique.

Kraepelin, peux-tu nous dire si tu soutiens ou dénigre la psychanalyse ?

Je remercie Kraepelin et Cartaphilus pour la qualité de leur discussion, en regrettant l'emportement sur la fin. Je n'ai pas vu d'intention blessante chez Kraepelin, mais plutôt des taquineries parfois maladroites. Merci à chacun de revenir au discours posé et instructif que je leur connais

Kraepelin a écrit :C'est vous qui faites erreur. Par ailleurs, votre affirmation est gratuite.. Les auteurs des recherches que vous citez n'évoquent nul part ce que vous appelez les «critères qui l'avait fait inclure dans le DSM-I».

Ainsi pour vous ces travaux avaient pour but de montrer que l'homosexualité n'est pas une maladie psychotique ou dissociative ? Le lecteur curieux pourra juger la véridicité de votre interprétation en consultant les résumés disponibles ici (références.doc).

Kraepelin a écrit :Ils ne répondaient d'ailleurs pas à une question posée en psychiatrie [...]

Ah bon, le fait de répondre à la question « Est-il justifié de conserver le classement de l'homosexualité dans les troubles mentaux ? » n'est pas pas une question de psychiatrie ?

Kraepelin a écrit :[...] mais d'une question tributaire d'un préjugé populaire homophobe.

... entretenus par la psychiatrisation de l'homosexualité, soutenue par certains psychanalystes, tels Charles Socarides et Irving Bieber.

Kraepelin a écrit :La psychanalyse? Dibale, vous l'ignoriez? Et bien oui, en effet, la psychanalyse est en dessous de tout ça. En fait, la psychanalyse est à l'origine de presque tout ce qui se faisait en psychiatrie à l'époque. Aussi bien l'inclusion que l'exclusion de l'homosexualité de la liste des paraphilies.

La psychanalyse... Quel clan courant ? Quelle chapelle école ? Sur la base de quelle spéculation théorie ?
Que la psychanalyse (celle qui était à la mode avait cours aux États-Unis dans les années 50) ait largement contribué a prolonger la médicalisation de l'homosexualité ne fait guère de doute ; d'autres psychanalystes ont eu l'honnêteté d'en reconnaître l'absence de justification.

Par ailleurs, à propos de psychanalyse, me revient en mémoire votre allusion à Jean-Jacques Aulas, que vous évoquez ainsi : « C'est J.J. Aulas, le spécialiste de la critique de l'homéopathie, qui le soulignait: Quand les enjeux sont considérables, interroger les auteurs sur les possibilités d'une tricherie ne peut «offusquer que les naïfs ».

À propos du référendum de 1974 organisé par les opposants au retrait de l'homosexualité du DSM, [url=http://books.google.fr/books?id=4-kcUVAOTWYC&pg=PA158&dq=Homosexuality+and+Science,+A+Guide+to+the+Debates+counteroffensive&cd=1#v=onepage&q&f=false]Vernon A. Rosario[/url] a écrit :Sensing that the Committee on Nomenclature and Statistics would decide against them, the supporters of the diagnosis (predominantly psychoanalysts) quickly organized a counteroffensive under the direction of Irving Bieber and Charles Socarides. Many of the psychoanalytic societies swiftly passed resolutions opposing any change in the DSM classification of homosexuality. Not only would such a change impinge on the livelihood of many psychoanalysts and strike at the firmly entrenched homophobia of American psychoanalysis, but it would seriously undermine the psychodynamic principles of the entire discipline. If Freudian theories of infantile traumas and psychosexual arrested development did not constitute legitimate scientific evidence of the psychopathology of homosexuality, could they be taken seriously for any other psychiatric disorders? (C'est moi qui souligne.)

Vernon A. Rosario : Homosexuality and Science, A Guide to the Debates. ABC-CLIO, 2002, p. 158.

Vous serez sans doute heureux de (re)lire cette phrase citant justement Jean-Jacques Aulas :

Sur le site pseudo-médecines.org, l'auteur de cette [url=http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=26]page[/url] a écrit :Quant au psychiatre J.J. Aulas, relatant dans son ouvrage "Les médecines douces(15)", l'une des rares études faites sur l'efficacité comparative de diverses psychothérapies d'inspirations analytiques, il conclut par cette phrase : "Faut-il alors parler de psychothérapies ou de placebothérapies ?".

Quand les enjeux sont considérables...

Salut Ptoufle,

Ton résumé est pas mal exact.

Pour (a), ma réponse est oui! L'homosexualité est une déviance par rapport à "l'axe normatif" de la définition. Il ne faut cependant pas y voir un jugement de valeur. C'est une observation purement descriptive.

Pour (b), en effet, je ne suis pas homophobe. Aimer des personnes du même sexe n'est pas plus maladif que d'avoir des traits de personnalité obsessionnelle ou des traits de la personnalité dépendante. Ça ne fait pas de plus mauvais professeurs, ça ne fait pas de moins bons voisins et ça ne fait pas de moins bons amis.

Pour (1), tu te trompes. Je ne la trouve pas mauvaise. Je trouve simplement qu'elle correspond aussi bien à l'homosexualité qu'au masochisme au fétichisme ou à la pédophilie.

Pour (3), ce n'est pas le DSM qui cite des études. C'est l'APA qui dit qu'il y en a.

Tes propositions (2) et (4) sont exactes.

Pour ce qui est de la théorie psychanalytique, je la considère comme une théorie cohérente construite à partir d'observations cliniques. Je ne la considère pas comme une théorie "scientifique" au sens strict du terme, mais je reçois comme valables des arguments sensés qui en sont issus.

Cartaphilus,

En effet, durant la chicane, il y avait des psychanalystes dans les deux camps. Les tenants de la "Psychologie du Moi" étaient plutôt pour le retrait et les psychanalystes plus conservateurs étaient plutôt pour le maintient.

Tu as aussi raison pour Aulas, son ouvrage sur les médecines alternatives ne donne pas beaucoup de crédit à la Thérapie psychanalytique.

Kraepelin a écrit : Pour (a), ma réponse est oui! L'homosexualité est une déviance par rapport à "l'axe normatif" de la définition. Il ne faut cependant pas y voir un jugement de valeur. C'est une observation purement descriptive.

Pourriez vous donc nous définir "déviance" et "axe normatif" ?

Je note par ailleurs que des définitions existent (ici et là) et qu'elles correspondent à un jugement de valeur, chose que vous rejetez par ailleurs (section soulignée dans la citation).

Etes vous du genre à redéfinir le dictionnaire pour soutenir votre point de vue en le déguisant sous des oripeaux de psychanalyse ?

Kraepelin a écrit : Pour (b), en effet, je ne suis pas homophobe. Aimer des personnes du même sexe n'est pas plus maladif que d'avoir des traits de personnalité obsessionnelle ou des traits de la personnalité dépendante. Ça ne fait pas de plus mauvais professeurs, ça ne fait pas de moins bons voisins et ça ne fait pas de moins bons amis.

Pourquoi parler de déviance, ou d'axe normatif, un peu plus haut ?

C'est le langage typique des homophobes...

Kraepelin a écrit : Pour (1), tu te trompes. Je ne la trouve pas mauvaise. Je trouve simplement qu'elle correspond aussi bien à l'homosexualité qu'au masochisme au fétichisme ou à la pédophilie.

Citez moi donc une "fantaisie imaginative" propre à l'homosexualité ET un comportement survenant de façon répétée et intense propre à l'homosexualité.

Si vous n'en trouvez pas, c'est peut être qu'il y en a pas, et donc que l'homosexualité n'a aucune raison de rester dans les paraphilies telles qu'elles sont définies dans le DSM.

Kraepelin a écrit :

Ptoufle a écrit : 2. Le DSM a exclu l'homosexualité des paraphilies, sans changer pour autant la définition des paraphilies, ce qui revient à se contredire.

4. La raison réelle de l'exclusion de l'homosexualité du DSM est liée aux groupes de pression homosexuels, et aussi à des raisons évidentes de vie sociales, l'inscription de l'homosexualité en tant que paraphilie fournissant un argument facile à la haine de certains envers les homosexuels et aggravant le manque d'acceptation de la population envers ceux-ci.

Tes propositions (2) et (4) sont exactes.

Dans le cas 2, je ne vois pas de contradiction: enfin, je vois plutôt qu'ils ont su reconnaître une erreur...

Dans le cas 4, Cartaphilus vous a cité l'APA, qui nuançait votre position. De plus, il n'y a rien d'illogique puisqu'ils n'ont pas su trouver d'exemples illustrant les critères du DSM. Ainsi, n'en ayant plus les critères, l'homosexualité n'est plus une paraphilie.

Pakete

Vous êtes un peu mélangé dans tout ça. L'Axe normatif est inscrit à l'intérieure même de la définition des paraphilies dans le DSM-IV. Le petit bout qui dit «qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels »...

Mais tu l'accoles à "déviance"...

Et toujours pas d'exemples concrets illustrant l'homosexualité comme une paraphilie...

Salut Ptoufle, salut à tous.

Quelques rapides commentaires sur votre message.

1- Les études citées (antérieures à 1973) utilisaient les outils de l'époque, notamment des tests projectifs tel le Rorschach (dont l'article très critique du dictionnaire sceptique a déjà fait réagir Kraepelin dans ici), tests qui étaient aussi retenus pour « faire le diagnostic » des troubles relatifs à l'homosexualité. Le première étude qui à mis le feu aux poudres est celle d'Evelyn Hooker qui a montré l'incapacité pour le praticien d'établir un « diagnostic » d'homosexualité dès lors que celui-ci interprétait les tests sans connaître les sujets (homo- ou hétéro-sexuels), ce qui avait suscité une énorme surprise à l'époque (« Hooker sent a shock wave through the crowd », voir ici, à mi-page). Il était donc logique de remettre en cause la médicalisation de l'homosexualité fondée sur une « tradition » héritée du XIXe siècle (Krafft Ebing, Havelock Ellis et Freud) ;

2 - Le DSM-IV définit les paraphilies ainsi :
Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, (les fantaisies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants. Les Paraphilies incluent l'Exhibitionnisme, le Fétichisme, le Frotteurisme, la Pédophilie, le Masochisme sexuel, le Sadisme sexuel, le Transvestisme fétichiste, le Voyeurisme, et la catégorie des paraphilies non spécifiées.
Pour le masochisme, par exemple, il y a notions d'actes (réels, non simulés) et une souffrance cliniquement significative ; j'ai vainement demandé à Kraepelin en quoi l'homosexualité répondait à ces critères ;

3 - Kraepelin a clairement écrit que l'homosexualité est une déviance (« paraphilie »)

Me répondant, dans ce [url=https://forum-sceptique.com/vatican-il-existe-un-lien-entre-homosexualite-et-pedophilie-t7491-50.html#p221397]message[/url] Kraepelin a écrit :Tu as saisi une partie importante de mon opinion et de l'opinion d'une majorité de professeurs de psychiatrie au Québec* : L'homosexualité est une paraphilie.*

Kraepelin a écrit :Pakete

Vous êtes un peu mélangé dans tout ça. L'Axe normatif est inscrit à l'intérieure même de la définition des paraphilies dans le DSM-IV. Le petit bout qui dit «qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels »...

Ou se trouve donc le terme "axe normatif" et le mot "déviance" là dedans ?

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit :Pakete

Vous êtes un peu mélangé dans tout ça. L'Axe normatif est inscrit à l'intérieure même de la définition des paraphilies dans le DSM-IV. Le petit bout qui dit «qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels »...

Ou se trouve donc le terme "axe normatif" et le mot "déviance" là dedans ?

C'est l'histoire de deux gars qui discutent sur un forum internet. Durant la discussion l'un des gars utilise le mot "zèbre". Alors, l'autre gars lui demande : «C'est quoi un zèbre?». Pour lui répondre, le premier lui télécharge la photo d'un zèbre dans la brousse africaine. Le deuxième gars lui rétorque : «Ca ne peut pas être un zèbre vu que le mot "zèbre" n'est pas écrit dans les taches de l'animal »

Kraepelin a écrit : Ou se trouve donc le terme "axe normatif" et le mot "déviance" là dedans ?
C'est l'histoire de deux gars qui discutent sur un forum internet. Durant la discussion l'un des gars utilise le mot "zèbre". Alors, l'autre gars lui demande : «C'est quoi un zèbre?». Pour lui répondre, le premier lui télécharge la photo d'un zèbre dans la brousse africaine. Le deuxième gars lui rétorque : «Ca ne peut pas être un zèbre vu que le mot "zèbre" n'est pas écrit dans les taches de l'animal »

Et ?

Edit: petite définition d'habitude, d'objet et d'activité. Il n'y a rien qui désigne une norme particulière. L'expression "axe normatif" et "déviant" (par rapport à cet axe normatif) me semble donc peu pertinent...

Auriez vous des exemples de "fantaisies imaginatives" (propres à l'homosexualité) ou des "Comportements survenant de façon intense et répétés" (propres à l'homosexualité également)- qui sont, je le rappelle, les deux critères permettant de qualifier l'homosexualité de paraphilie ?

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit : Ou se trouve donc le terme "axe normatif" et le mot "déviance" là dedans ?
C'est l'histoire de deux gars qui discutent sur un forum internet. Durant la discussion l'un des gars utilise le mot "zèbre". Alors, l'autre gars lui demande : «C'est quoi un zèbre?». Pour lui répondre, le premier lui télécharge la photo d'un zèbre dans la brousse africaine. Le deuxième gars lui rétorque : «Ca ne peut pas être un zèbre vu que le mot "zèbre" n'est pas écrit dans les taches de l'animal »

Et ?

Edit: petite définition d'habitude, d'objet et d'activité. Il n'y a rien qui désigne une norme particulière. L'expression "axe normatif" et "déviant" (par rapport à cet axe normatif) me semble donc peu pertinent...

Auriez vous des exemples de "fantaisies imaginatives" (propres à l'homosexualité) ou des "Comportements survenant de façon intense et répétés" (propres à l'homosexualité également)- qui sont, je le rappelle, les deux critères permettant de qualifier l'homosexualité de paraphilie ?

Taper le mot "gay" sur image google vous devriez trouver des exemples.

Comme ça ?

Kraepelin a écrit :Votre capacité indicible à percevoir les plus fines nuances du point de vue de vos interlocuteurs et votre profond respect de l'altérité dans l'appréhension des formes polyédriques du monde réel sont notoires. Ils m'incitent à dire que vous incarnez la plus haute représentation que l'on puisse se faire de l'intégrité intellectuelle et de la sérénité émotionnelle. Chapeau!

Entièrement d'accord. Maintenant répète cela sincèrement, et tu auras fait du progrès.

Je rappelle à ceux qui félicitent Kraepelin de la qualité de cette discussion (ces modérateurs "improvisés" tels Ptoufle) qu'on est à des lieux du sujet que Kraepelin ramène périodiquement et qui coiffe ce sujet : celui du lien entre pédophilie et homosexualité.

Que Kraepelin ait réussi à faire glisser, sans aucune subtilité mais avec une verve stérile et puérile à assomer un cheval, ce débat vers une classification de l'homosexualité, m'est relativement égal. Et ça devrait vous l'être. À force de vouloir être d'accord sur tout, on peut changer le sujet pour si c'est plaisant ou non de se mordre la langue. On sera sans doute d'accord, et on aura oublié que Kraepelin est un imbécile.

Enfin Ptoufle.. tu témoignes bien de ta capacité à bien saisir le contenu d'une discussion quand tu demandes à Kraepelin s'il dénigre ou soutient la psychanalyse. Tu demanderas à Julien s'il est, plus ou moins, favorable au créationnisme..

Zwielicht a écrit :

Kraepelin a écrit :Votre capacité indicible à percevoir les plus fines nuances du point de vue de vos interlocuteurs et votre profond respect de l'altérité dans l'appréhension des formes polyédriques du monde réel sont notoires. Ils m'incitent à dire que vous incarnez la plus haute représentation que l'on puisse se faire de l'intégrité intellectuelle et de la sérénité émotionnelle. Chapeau!

Entièrement d'accord. Maintenant répète cela sincèrement, et tu auras fait du progrès.

Qui pourrait douter de la sincérité d'un compliment lorsque vous en êtes l'objet? À part vous, bien sûr, qui manifestez, de cette façon, une autre de vos qualité notoire: l'humilité.