Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

[Jean-Francois]

La reponse me semble evidente : oui, plus on fait de ces trucs, plus on s'ameliore a les faire

Je me suis déjà demandé pourquoi ne pas prendre la cote aux échecs au lieu d'un score de QI car, après tout, ce jeu est souvent considéré comme demandant beaucoup intelligence. Peut-être parce que le caractère arbitraire de cette manière de faire sauterait un peu trop facilement aux yeux? Ou parce que personne n'a envie de poser que l'intelligence suprême est un ordinateur spécialisé

un autre problème (malgré ce qu'en prétendent les partisans des tests) est que les exercices ne sont pas parfaits, et que ceux qui évaluent les réponses se fient aux concepteurs. Cela fait que si quelqu'un d'imaginatif trouve une réponse valable mais qui ne correspond pas à la réponse attendue, la mesure de son QI s'en trouve abaissée... alors que c'est celle du concepteur qui devrait être revue

Jean-François

[pan-pan]

J'ai une impression étrange. Il me semble que Hans ne mérite aucun(ou presque) de ces commentaires négatifs qui pleuvent à son sujet. Ce sujet est très important. Il y a là une analogie à faire avec la division des êtres humains en classes sociales. Un peuple moins intelligent est dominé, colonisé et exploité. Les travailleurs, même combat. Les femmes? Des cruches. Les enfants? On n'en parle pas. Cette analogie va pour les Noirs, les Jaunes, les Rouges, etc.

L'importance qu'on donne au Q.I. vient des statistiques (Denis va rire dans sa barbe). Le problème est que la vie n'est pas statistique. Elle n'est pas immuable. On essaie de faire bouger les statistiques avec des courbes, des écarts-types, des pondérations, etc. On veut instantanéifier le moment, en faire un cliché. Une vérité en quelque sorte. Erreur. La vérité c'est le besoin de chaque homme de savoir le pourquoi de son existence. C'est cette question qu'il se pose quand la réalité le rattrape et qu'il est toujours trop tard. Les statistiques sont indispensables. C'est ce qu'on fait avec qui me dérange. On fait dire aux chiffres ce qu'on veut. Ce ne sont pas les pourcentages résultant d'un sondage (ou d'un test de Q.I., au choix) qui comptent, peu importe les écarts, c'est ce qu'on voulait faire avec.
Être dominés ou dominant? Des requins, des philosophes ou des artistes? Des pêcheurs, des sportifs ou des professeurs de maternelle? Que veut-on prouver avec ces test de Q.I. sinon qu'il y a des différences entre les êtres humains. Çà, on le savait.

Hans est comme un schtroumpf en colère. Il n'est pas si méchant.

http://www.dimanchedelavie.net/spip.php?article14

[Homère]

Hans,
Je n'ai même pas encore parler du sujet et vous m'insultez déjà. Pas la peine de vous énerver à ce point.

Oui je m'en tape quand les autres font preuve de mauvaise foi et/ou de stupidité car de toute manière celle-ci a alors déjà démontré qu'elle ne voulait ou ne pouvait pas communiquer.

Vous m'avez donc catalogué de mauvaise foi et stupide en vous basant sur une seule impression. Jugez-vous aussi arbitrairement des travaux et des opinions sur l'intelligence?

Tient Homère puisque tu semble vouloir faire mumuse peux-tu me dire en quoi je suis extrémiste? Je suis extrémiste de quoi? Ca m'intéresse, faut dire que ça promet d'être amusant.

Amusant? Il n'y a que vous pour trouver cette conversation amusante. Je la trouve triste. Votre extrémisme se situe dans la catégorisation facile (cf l'exemple juste au-dessus) et l'étiquetage "raciste" d'autres intervenants qui n'abondent pas dans votre sens.

L'art et la manière.
Vous entrez sur ce sujet en fracassant les portes à coup de pieds et en jouant aux gros bras. Il existe des techniques plus courtoises et plus fines pour discuter.

Etes-vous capable de vous tempérer? Vous avez des choses intéressantes à dire mais votre ardente condescendance pollue complètement le débat ainsi que votre crédibilité. Je n'ose m'immiscer dans la conversation sans me faire insulter par vos soins. Vous aboyez et la caravane passera.

Non seulement tu débarques ici en te la jouant schtroumpf à lunettes mais en plus tu sembles souffrir d'une susceptibilité extrêmement poussée qui te fait craindre voir même peut-être voir des insultes qui n'existent pas.

Votre vocabulaire familier et vulgaire ne poussera certainement pas votre humilité dans ses gonds.
Je vous demande si vous pouvez vous tempérer et vous me parlez de schtroumpf.
Hélas.

Vous rabaissez toujours comme ça vos interlocuteurs?

Fait moi signe que tu auras repris ton souffle et que tu auras quelque chose à dire.

Devinez-vous ceci de la même manière que vous devinez les racistes ici?... et stupide et de mauvaise foi ; pour reprendre vos mots. Finalement vos commentaires ont plus leur place dans la section clairevoyance que science. Excusez la pique mais c'est en partie vrai. Je dis en partie, ainsi je pourrais me retracter quand vous prendrez un ton plus convivial.

De certains des sceptiques oui sans doute car vue la documentation que certains ont proposé et ont trouvé intéressante voir même pertinente c'est même flagrant poils aux dents. Pour le reste ça varie d'une personne à l'autre c'est comme l'hygiène rectale là aussi ça varie beaucoup d'une personne à l'autre!

Et donc,

Tout ce beau pavé en mon honneur (lève sa tasse de café en signe de salut) dans lequel transpire votre envie d'échanges constructifs (tousse) et de respect mutuel (re-tousse).

Je ne venais pas me mesurer à vous. Arriveriez-vous à prendre un ton un peu plus courtois?

Je tâte le terrain pour voir... Chariez-moi pour les réponses du dessus si vous le souhaitez et commentez ci-dessous avec courtoisie.

Par exemple, si l'on souhaitait comparer des tests QI entre:
Comparaison 1: Africains non éduqués tribaux vs étudiants blancs en master Physique,
Comparaison 2: des experts financiers Africains vs supporters très blancs, crâne rasé, passionnés de Vans et de football,

Je crois que nous serions d'accord pour dire, à l'avance, lequel de ces groupes groupes présenterait une propension à mieux réussir ces tests. En ce qui me concerne, un exemple aussi bateau suffit à rappeler qu'il est important de connaitre et fixer les limites d'un test visant à mesurer le quotient intellectuel (plutôt que la très vague intelligence).

Les tests QI peuvent avoir d'intéressants résultats et je verrais utile un suivi d'enfants de toutes origines à travers des séries de tests QI échelonnés sur plusieurs années. De telles observations pourraient bénéficier à tous.

Ma modeste opinion: mesurer le développement intellectuel en tenant compte, bien entendu, des biais culturels, aiderait plus à mesurer les besoins éducatifs d'une population plutôt que de chercher un nivellement génétique de l'intelligence. Car vrai ou pas, cela resterait incongru inutile.

Si vraiment une différence existait entre certaines populations, on pourrait empiriquement dire qu'elle est trop infime pour avoir besoin d'être mesurée, non?

Bref, les tests QI peuvent se révéler de bons indicateurs intellectuels et des études statistiques pourraient bénéficier à tous.

J'en dis pas plus pour l'instant. Si vous n'êtes pas d'accord, merci de ne pas tirer le sabre au clair.

Homère,

[diablo]

Bonjour Homère,

Hans est un troll, il est inutile d'espérer avoir une discussion honnête avec lui.

Je lui ai fait une remarque sur le forum, l'invitant à cesser ses blagues scatophiles. Je lui ai ensuite envoyé deux MP, lui expliquant que (même si je peux être d'accord sur le fond) je n'accepterai pas la forme de ses messages. L'art et la manière, comme tu dis.

Il avait été placé sous validation : il a alors fait attention, et les modérateurs ont publiés tous ses messages (sans exception). Je lui ai finalement redonné les droits normaux... et il en a immédiatement profité pour recommencer ("l'hygiène rectale" que tu cites de son message - message que j'avais entre-temps supprimé).

On sait parfaitement, depuis le début, à qui on a affaire. Je lui ai donné une chance, mais ma patience a des limites.

Amicalement,
diablo

[Zwielicht]

Hans n'est pas un troll. Il est agressif dans ses propos, il s'impatiente devant certaines réactions (je ne le blâme pas), il utilise un langage ordurier, certes, mais ça n'a rien à voir avec le trollisme.

On ne peut pas balayer tout ça sous le tapis du simple prétexte que ça vient de rationalisme.org.

[diablo]

Hans n'est pas un troll. Il est agressif dans ses propos, il s'impatiente devant certaines réactions (je ne le blâme pas), il utilise un langage ordurier, certes, mais ça n'a rien à voir avec le trollisme.

Un troll est un utilisateur qui lance des débats volontairement polémiques, et qui se comporte délibérément de façon à provoquer ses interlocuteurs. En refusant de surveiller son langage, Hans a démontré qu'il correspond parfaitement à la définition du troll.

Voici les deux MP que je lui ai envoyés :

Bonjour Hans,

Je t'ai demandé sur le forum de cesser les blagues scatophiles, en t'indiquant que le fond n'excuse pas la forme.

Tu as écrit :

Bordel blabla excrément blabla un gros paquet de rejets intestinaux

Es-tu capable d'écrire sans vulgarités, ni insultes, ni puériles comparaisons pipi-caca ?

Si c'est le cas, tes messages seront publiés (et appréciés).

Amicalement,
diablo

Suite à sa réponse, voici mon deuxième MP:

Bonjour Hans,

Désolé pour le temps de réponse très long.

Ne serais-tu pas en train de mêler tes rancoeurs de jadis à l'encontre certain Raf avec ma petite personne?

Ce n'est pas de la rancœur, c'est un réflexe conditionné.

Raf est un troll multirécidiviste, imparlable; il est persona non grata sur ce forum. Je l'ai déjà banni plusieurs fois. La dernière fois, il avait même usurpé l'identité d'un scientifique Suisse, Serge Rudaz, sous le pseudo Grizzlyquébécois .

Connaissant le bonhomme et son forum, j'ai de bonnes raisons de me méfier d'un intervenant estampillé "rationalisme.org".

Mis-à-part ça, tu n'as pas trop à t'inquiéter pour tes messages : ils seront publiés si tu fais le petit effort de rédaction que je te demande.

Merci d'avance.

diablo

PS: Cette mesure sur ton compte est préventive, mais très provisoire. Je trouve tes contributions au forum intéressantes et documentées, et mieux encore, je partage tes opinions (en particulier sur le racisme et l'eugénisme). Je n'ai donc aucune envie de te bloquer pendant longtemps, ou pire, de t'éjecter du forum.

J'ai été aimable jusque là. Amusant de lire la remarque de Hans sur le lien que j'ai donné plus haut:

Diablo modérateur du forum Les Sceptiques du Québec continuent de bloquer mes messages et à la soumettre sans justification aucune!

C'est du foutage de gueule.

Hier j'ai quand même redonné les droits complets à Hans, puisqu'il s'était comporté correctement sous validation. Évidemment, sans résultat.

Sa malhonnêteté est démontrée, autant que ses intentions. Il se félicite d'ailleurs d'avoir emmerdé le monde:

Sanction probable banissement sans préavis, m'enfin peut-être qu'ils me réhabiliteront mais une chose est sûre j'en ait emmerdé plus d'un!

C'est donc un troll, que tu le veuilles ou pas.

On ne peut pas balayer tout ça sous le tapis du simple prétexte que ça vient de rationalisme.org.

La discussion est toujours là, et vous êtes tous libres de poursuivre les échanges. Je ne balaye donc rien sous le tapis.

Je dégage un indésirable, rien de plus.

diablo

[Zwielicht]

D'accord que Hans a eu un avertissement et qu'il aurait pu se forcer s'il avait tenu davantage à convaincre qu'à "punir" ceux qu'il estime responsable de diffuser ces propos.

Mais à la base, il est venu pour dénoncer quelque chose qui semble vraiment lui tenir à coeur (et qui est à mon avis et celui d'autres très important), et non juste pour foutre le bordel par plaisir.

C'est en quoi je le distingue des trolls qu'on a habituellement ici.

C'est vrai qu'on est libres de continuer la discussion, mais je pense que nous sommes tous d'accord sauf Denis, qui refuse d'en discuter pour de vrai (quoiqu'il en dise).

La décision des Sceptiques de ne pas retirer le texte mais de le situer dans un autre contexte (des éclaboussures, avais-je dit) est quelque chose qui nous est inaccessible. Ces Sceptiques ne se prêtent pas aux discussions du forum.

L'investissement académique pour contredire comme il faut le travail résumé par de Larivée est assez considérable, et contrairement à celui-ci, peu de gens ici sont payés pour oeuvre dans ce domaine. J'en suis à me demander si on ne devrait pas plutôt mettre la puce à l'oreille à d'autres chercheurs québécois du même domaine (psychoquelque chose).

Ce sujet est plus gros que le forum. Ça ne me dérange pas de débattre de certains sujets peu sérieux, car les conséquences ne sont pas graves et ça demeure ludique, mais ici c'est différent.

Bref, je comprends un peu Hans de décider de foutre le bordel vu le refuge de Denis à mille lieues sous les profondeurs du Redico et les quelques interventions tribales qui visent à la défendre timidement.

Il y a 5 ans, un tel sujet a vu les foudres de Florence, JF et Kraepelin. Où sont-ils (sauf JF bien que plus timide que la dernière fois) ? Probablement écoeurés. Ou peut-être qu'ils ne veulent pas donner de l'eau au moulin d'un intervenant de rationalisme.org; ou comme moi ils voient l'investissement trop grand.

N'empêche, ça parait mal tout ça.

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

je pense que nous sommes tous d'accord sauf Denis, qui refuse d'en discuter pour de vrai (quoiqu'il en dise).

(le souligné est de moi)

Je conteste le bout souligné. J'ajoute même "au contraire", en gras, size 130.

Denis

[pan-pan]

Alors, Denis, stp, cesse d'argumenter pour que cela se fasse dans le redico. La seule façon de traiter la question est en style libre. Un vrai débat entre Denis et Hans. Je mets Zwielicht comme arbitre. À la fin, Diablo décidera s'il retire définitivement le document contreversé du site. Qu'en pensez-vous?

[Denis]

Salut pan-pan.

Tu dis :

La seule façon de traiter la question est en style libre.

(le souligné est de moi)

Je conteste le bout souligné. J'ajoute même "au contraire", en gras, size 130.

Denis

[diablo]

Mais à la base, il est venu pour dénoncer quelque chose qui semble vraiment lui tenir à coeur (et qui est à mon avis et celui d'autres très important), et non juste pour foutre le bordel par plaisir.

Je suis persuadé au contraire que ces deux éléments motivaient sa démarche. Et si j'encourage volontiers le premier, je serai intraitable sur le deuxième.

La décision des Sceptiques de ne pas retirer le texte mais de le situer dans un autre contexte (des éclaboussures, avais-je dit) et quelque chose qui nous est inaccessible. Ces Sceptiques ne se prêtent pas aux discussions du forum.

Un autre contexte, mais qui change tout. Suite à la discussion qui a eu lieu ici, nous avons remanié le site, et désormais, je ne vois pas ce qui pourrait nous être reproché. Les textes de Larivée ont été placés en bas du résumé de sa conférence.

N'oublie pas que les Sceptiques du Québec ont aussi organisé une conférence avec un intervenant venu défendre les théories du complot. Pourtant, personne ne nous accuse d'être conspirationnistes.

Le but de l'association n'est pas de proclamer la Vérité, mais d'inciter ses membres à faire preuve d'esprit critique, et à se forger leur propre opinion. Il est donc assez naturel que nous présentions parfois en conférence comme dans la revue ou sur le site, des éléments contradictoires et polémiques, qui ne sont pas forcément partagés par tous les membres de l'association (voir par exemple la réaction de Trempe, alors membre du CA, suite à la conférence de Larivée).

Le forum est là aussi pour permettre de poursuivre les discussions.

L'investissement académique pour contredire comme il faut le travail résumé par de Larivée est assez considérable, et contrairement à celui-ci, peu de gens ici sont payés pour oeuvre dans ce domaine. J'en suis à me demander si on ne devrait pas plutôt mettre la puce à l'oreille à d'autres chercheurs québécois du même domaine (psychoquelque chose).

Mais rien ne t'en empêche, au contraire. Les Sceptiques du Québec sont totalement ouverts au débat contradictoire, et je peux t'assurer que nous apprécierions tous que tu entames cette démarche. (Serge Larivée y compris: il estime que son point de vue est scientifiquement fondé, mais il se déclare prêt à changer d'avis si on lui démontre, preuves à l'appui, qu'il a tort). Tu peux même suggérer un article pour le Québec Sceptique, et pourquoi pas, une conférence.

Bref, une discussion honnête et constructive sur le sujet est tout-à-fait la bienvenue. Mais si elle a lieu sur ce forum, permets-moi d'exiger un minimum de courtoisie et de bienséance.

Amicalement,
diablo

[Zwielicht]

Denis, je sais ce que tu dis, mais on n'a pas la même définition de "pour de vrai".

Pan-pan; je refuserais d'être arbitre, d'ailleurs une de mes première interventions sur ce fil visait à contester certains procédés de conversation utilisés par Hans, mais ça a été extrêmement laborieux.

En fait de plus en plus, et beaucoup me l'ont fait remarqué, discuter sur ce forum m'est en général (et de plus en plus on dirait*) extrêmement laborieux; je n'ai pas les mêmes attentes qu'une bonne partie des participants, j'ai de la difficulté à laisser passer des phrases qui me semblent fausses, je ne suis pas très poli et je provoque souvent mes intervenants. Tout cela fait en sorte que je choisis mes sujets de façon restreinte, et même parfois je regrette de m'être impliqué dans un ou l'autre. Le temps que je passe ici n'est pas toujours instructif et pas toujours plaisant, ce qui est un problème. J'aurais encore plus de difficulté si je choisissais de discuter ou d'arbitrer un sujet sérieux comme celui-là.

[Patapouffe]

Non tu as bien sous-entendu une telle chose et les préconceptions racistes que tu as exprimé ont été flagrante tu as automatiquement ressorti les bon vieux cliché raciste en mettant automatiquement les noirs en bas de l'échelle pas le peine de ne nier mon cher.

"Le racisme est une idéologie fondée sur la croyance en l'existence de différents groupes humains, appelés « races », ainsi qu'en la supériorité de certains de ces groupes par rapport à d'autres."
Wikipedia

Est-ce que j'ai dit à quelque part que les noirs étaient inférieurs aux blancs ? Pour moi, l'intelligence n'est qu'un attribut parmi tant d'autres (la force, le leadership, le courage, etc.). Le fait qu'un être humain soit moins intelligent qu'un autre ne fait pas de lui un "être inférieur". Je sais que c'est un sujet délicat, mais en bon sceptique, je ne vais pas mettre un rapport scientifique dans le déchiqueteur parce que ça fait pas l'affaire de certaines personnes.

En gros, je suis pas mal d'accord avec Denis lorsqu'il compare la table de QI moyen à la table des grandeurs moyennes. Ce n'est pas plus étonnant. La vie serait bien triste si tout le monde était pareil.

CQFD tu ressort les mêmes préconceptions pour toi l'histoire de l'Afrique rend de facto possible que les noirs soient moins intelligents!

Exactement. Tu as enfin compris !! Tu as utilisé "possible" ... Bravo champion.

Je passe également ta vision caricaturale de la vie des africains c'est affligeant d'ineptie et encore je pèse lourdement mes mots.

Si tu trouves que ma vision est caricaturale, cela signifie que j'exagère sur certains faits. Lesquels ?

Bref tu ne vois pas de problème avec une ineptie raciste pourtant flagrante cela en dis long sur les préjugés racistes qui te caractérise car tout personne un minimum sensée repère immédiatement le caractère pseudo-scientifique et puante de ce tableau qui est effectivement totalement jetable car totalement inepte et raciste.

Mais bon vu comme tu es parti tu es également bon pur trouver les textes de Rushton intéressant et scientifiques au vue des préjugés racistes qui te caractérise quoi de plus normal?

Je pense que ça ne vaut plus la peine d'argumenter sur mes prétendus préjugés racistes car tu ne veux pas comprendre. Je le sais car tu raisonne dans l'absolue (comme Anakin Skywalker) en utilisant les mots "totalement inepte et raciste".

Non mais serais-tu toi-même un dogmaticien du QI mon tout petit? Être nul en arithmétique, n'avoir jamais fait de série et visualisation d'objets tous deux dessiner sur papier suffit à être désavantager pour les tests en question et cela même si l'on est logique et que l'on sait résoudre mouls problèmes propres à son milieu respectifs, donc oui ces tests sont biaisés culturellement et socialement. Un moindre entraînement des aptitudes mathématique et géométrique à l'école en raison d'un contexte sociale influent défavorablement l'ardeur et la motivations aux études au profits d'autres activités et intérêts, peut influer l'aptitude à répondre à ces tests qui sont standardisés sur des attentes scolaires! Résoudre des problèmes mathématiques et des suites de séries ou plus généralement faire des tests sur papier ou sur PC sont autant de standards biaisé à l'encontre de certaines populations et de certains milieux.

Tient tu mesure comment les aptitude logiques, la capacités de résoudre des problèmes ou plus généralement l'intelligence, d'un gamin des bidonvilles qui n'a jamais été initié au moindre test sur papier? Ose dire que le test n'est pas biaisé qu'on rigole un peu il faut dire que seul des clowns comme Serge Larivée et les autres dogmaticiens du QI peuvent affirmer de pareils stupidités.

Des tests j'en ai fait, il n'était notamment question de suite de carte (celles utilisé notamment au poker), de mémorisation d'une situations particulière d'un jeu d'échec et bien évidemment des traditionnels problèmes mathématiques or tous ces tests sont biaisés!

Je suis d'accord que les tests de QI ne sont pas parfais, mais encore là tu exagère. Le côté logique du cerveau devrait permettre de résoudre des problèmes assez semblables à la base si les tests n'ont rien avoir avec le savoir et la connaissance en tant que telle.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Une remarque qui ne comblera certes pas le vœu de Zwielicht, mais qui reprend le fond du débat.

Pour résumer les arguments de Serge Larivée :

a - L'intelligence pourrait se mesurer ;

b - Il n'existerait pas plusieurs sortes d'intelligence ;

c - Les tests de quotient intellectuel (Q.I) ne seraient pas biaisés culturellement.

Ce dont on peut inférer que, pour Serge Larivée, les tests de Q.I mesureraient l'intelligence de façon pertinente.

Si l'on tient tout cela pour valable, on doit en accepter l'ensemble des conclusions, comme le fait Richard Lynn :

1 - Il existerait une différence d'intelligence entre « subdivisions ethniques », mesurée par les tests de Q.I ;

2 - Ces mêmes tests montreraient une différence significative entre les peuples classés dans la même « subdivision ethnique », par exemple entre les peuples européens ;

3 - De même (ce qui Wooden Ali avait ironiquement demandé ) qu'ils indiqueraient que les hommes sont plus intelligents que les femmes, ce que Richard Lynn confirme récemment dans cet article.

Personnellement, je suis plus que sceptique sur tout ce qui précède, et je serais curieux de connaître la position de ceux qui soutiennent a, b et c, et la conclusion 1 : sont-ils aussi convaincus de la justesse des points 2 et 3 ?

[PhilippeL]

Bref, je comprends un peu Hans de décider de foutre le bordel vu le refuge de Denis à mille lieues sous les profondeurs du Redico et les quelques interventions tribales qui visent à la défendre timidement.

Je peux (difficilement) comprendre que certains aient une aversion pour le Redico, mais qualifier le Redico de refuge? C'est sérieux?

Devoir se prononcer clairement sur toutes les propositions que ses interlocuteurs désirent soumettre, je vois mal en quoi c'est un refuge... Penses-tu vraiment qu'il est plus facile en mode Redico de ne pas tenir compte des arguments de l'autre qu'en style libre?

En fait, j'aimerais bien les entendre vos arguments contre le Redico et ces caractéristiques. À plusieurs endroits dans ce fil on a prétendu que le Redico était une porte de sortie, mais je n'ai pas lu un seul argument défendant cette proposition.

[diablo]

Bonjour Patapouffe, bonjour pan-pan,

L'un comme l'autre, vous vous attendez à ce que Hans poursuive les discussions sur ce forum.

Désolé de n'avoir pas été suffisamment clair : J'ai supprimé son compte. Il ne reviendra pas ici.

Amicalement,
diablo

[Zwielicht]

Je peux (difficilement) comprendre que certains aient une aversion pour le Redico, mais qualifier le Redico de refuge? C'est sérieux?

Absolument. C'est un refuge parce qu'on évite de répondre à des questions simples comme "D'où vient ce tableau", ou "est-il synoptique".

Devoir se prononcer clairement sur toutes les propositions que ses interlocuteurs désirent soumettre, je vois mal en quoi c'est un refuge... Penses-tu vraiment qu'il est plus facile en mode Redico de ne pas tenir compte des arguments de l'autre qu'en style libre?

C'est parce que le temps qu'on fait ça, on n'a pas à répondre aux vraies questions (genre, "tu ne trouves pas que plus on fait des tests de QI plus on s'améliore ?"). Ensuite, le temps que tout le monde salve et réponde aux autres salves, diverses personnes perdent intérêt (vacances, etc). Un lecteur externe qui découvre le forum ne peut pas facilement comprendre ce qui se passe, à moins de se taper toutes les propositions et garder en "mémoire vive" les scores de tous pour se faire une idée de qui pense quoi.

Le Redico est utile pour des sujets simples et légers, ou pour détordre un noeud, mais pas pour convaincre ou argumenter. Et il est utilisé à 90% (environ) du temps pour ces dernières raisons, quand ce n'est pas pour montrer que d'autres sont d'accord avec soi (forme de sondage).

[Zwielicht]

N'oublie pas que les Sceptiques du Québec ont aussi organisé une conférence avec un intervenant venu défendre les théories du complot. Pourtant, personne ne nous accuse d'être conspirationnistes.

J'avais déjà fait cette nuance dans un message rempli d'âneries, où je disais que contrairement à certains conférenciers qui étaient invités une fois pour voir le "point de vue contraire" (Ruelland par exemple, ou le conspirationiste dont tu parles), Larivée est consultant régulier des sceptiques sur plusieurs domaines, certains très pertinent comme la pseudo-science dans nos écoles, et c'est donc de la même autorité (par association) qu'était perçu ce texte avant qu'on ne le reclassifie.

Perso, si j'étais à la tête d'une association comme les Sceptiques je préférais me passer complètement de tous les services de Larivée que de risquer d'être associé, même de loin, à ces propos.

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Absolument. C'est un refuge parce qu'on évite de répondre à des questions simples comme "D'où vient ce tableau", ou "est-il synoptique".
(...)
le temps qu'on fait ça, on n'a pas à répondre aux vraies questions (genre, "tu ne trouves pas que plus on fait des tests de QI plus on s'améliore ?").

Je vais te mâcher la gomme :

Z1 : Ce tableau est tiré de "Race, Evolution, and Behavior", de John Philippe Rushton.
Zwielicht : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

Z2 : Le tableau de Z1 est synoptique.
Zwielicht : % | Denis : 65% | Quivoudra : %

Z3 : Plus on fait des tests de QI, plus on s'améliore.
Zwielicht : % | Denis : 65%* | Quivoudra : %
* Un peu.

Si tu évalues ces trois propositions (Loi 3), nous saurons tous les deux si nous y sommes d'accord ou pas. Si tu ne les évalues pas, tu seras le seul à le savoir.

Désolé de ne pas commenter le reste point par point. On est en style libre. En Redico, ça serait différent.

Tiens, je te laisse avec cette mini-salve de taille 1 :

D1 : Si Zwielicht n'évalue pas les propositions Z1, Z2 et Z3, il sera le seul à savoir à quel point il est d'accord (ou pas) avec Denis sur ces trois points.
Zwielicht : % | Denis : 98% | Quivoudra : %

À toi le ballon.

Denis

[PhilippeL]

C'est un refuge parce qu'on évite de répondre à des questions simples comme "D'où vient ce tableau", ou "est-il synoptique".

Pas du tout. Même pas besoin d'être créatif pour en faire des propositions (qui devront être évaluées). Et c'est beaucoup plus facile d'éviter de répondre à ces questions en style libre.

C'est parce que le temps qu'on fait ça, on n'a pas à répondre aux vraies questions (genre, "tu ne trouves pas que plus on fait des tests de QI plus on s'améliore ?").

Mais pourquoi dis-tu ça? Émettre une proposition comme "L'entraînement permet d'accroître son QI" est toute indiquée pour le Redico. On peut également la préciser, la quantifier et notre interlocuteur ne pourra pas y échapper, contrairement en style libre.

Ensuite, le temps que tout le monde salve et réponde aux autres salves, diverses personnes perdent intérêt (vacances, etc).

C'est là un bon point, mais qui s'appliquerait également au style libre si on prenait le temps de débattre en énonçant toujours clairement nos positions et en tenant compte des positions des autres. Dans un débat lourd, il est préférable d'avoir une partie à 2 ou 3 joueurs actifs. Il faut aussi voir le bon côté de devoir attendre : cela permet de réfléchir et de prendre du recul, répondre plutôt que de répliquer.

Un lecteur externe qui découvre le forum ne peut pas facilement comprendre ce qui se passe, à moins de se taper toutes les propositions et garder en "mémoire vive" les scores de tous pour se faire une idée de qui pense quoi.

En lisant les premières salves, on en a déjà une très bonne idée. Je crois que le contenu pertinent est beaucoup mieux concentré dans une partie de Redico que dans un fil en style libre. Quoi qu'il en soit, je trouve cet aspect secondaire.

_____
Edit : Denis m'a dépassé. Zut! À mon âge, se faire dépasser par un vieillard ancien, c'est jamais bon signe!

[Buckwild]

Salut les gars,

Zwielicht : Perso, si j'étais à la tête d'une association comme les Sceptiques je préférais me passer complètement de tous les services de Larivée que de risquer d'être associé, même de loin, à ces propos.

Tout à fait.

Denis disait en parlant d'un site sur les phénomènes transitoires lumineux :

Ça me rappelle une comparaison que j'ai déjà faite entre la crédibilité d'un site et la force d'une chaîne (qui est celle de son maillon le plus faible).
La crédibilité d'un site est celle de sa section la moins crédible.
Par exemple quand je trouve une section "cropcircles" dans un site d'ufologie, ça décrédibilise le site au complet

Si on applique ce raisonnement aux Sceptiques du Québec, alors il n'y a pas photo, l'assoc' n'aurait plus une ounce de crédibilité. N'importe quel zozo ou même zézé (la preuve Hans) peut vous décridibiliser facilement en ouvrant des sujets sur les plus gros forums scientifiques sur la toile.

Maintenant reste à savoir si vous voulez prendre ce risque (faut déjà en être conscient) ou pas, à vous de voir.

Perso', toute cette histoire ne fait que renforcer ma conviction dans le fait de ne pas m'auto-proclamer "sceptique". Etre aussi sceptique avec les sceptiques (en généralisant), c'est plus (+) ma tasse de thé (C'est peut être ça un vrai sceptique ? )

++
Buck

[Feel O'Zof]

Perso, si j'étais à la tête d'une association comme les Sceptiques je préférais me passer complètement de tous les services de Larivée que de risquer d'être associé, même de loin, à ces propos.

Je suis d'accord.

[Wooden Ali]

Diablo a écrit :

Un troll est un utilisateur qui lance des débats volontairement polémiques, et qui se comporte délibérément de façon à provoquer ses interlocuteurs.

Parfaite définition pour celui qui présente les classifications raciales de Larivée comme un travail scientifique !

Pataploufe a écrit :

En gros, je suis pas mal d'accord avec Denis lorsqu'il compare la table de QI moyen à la table des grandeurs moyennes.

Ahurissant ! Le QI n'a aucune des caractéristiques d'objectivité que peuvent avoir la taille ou le poids. Utilisé comme il est utilisé par Larivée, il n'a pas plus de valeur que le volume crânien des savants racistes du 19ème siècle.
D'ailleurs le QI est inutilisable tel quel, il faut le relier à à des caractéristiques plus opérationnelles ce que tu fais spontanément ici :

Avec des cultures parfois très en contraste, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des différences dans l'intelligence moyenne.

La différence de QI est devenu une différence d'intelligence !
Au moins, tu ne fais pas preuve de jésuitisme en parlant QI et en sachant bien que ton interlocuteur fera tout de suite la confusion !
C'est l'hypocrisie de ce débat : on parle de QI avec la posture du froid scientifique qui ne s'occupe que de faits sans se laisser aller à des préjugés moraux parfaitement déplacés en sachant bien que la traduction sera quasi instantanée chez la quasi totalité des interlocuteurs : QI= intelligence.

L'intelligence est une des caractéristiques émergentes dont l'Homme est le plus fier (déjà dit ; sans réactions !). Cette propriété est souvent présentée comme la plus grande différence qui existe entre nous et les animaux qui nous sont proches. Il n'est donc pas trivial de dire que certains groupes humains présentent irrémédiablement des caractéristiques qui en font des intermédiaires entre les animaux et nous. Je laisserais aux tenants l'opportunité de crier à l'épouvantail. Ce n'en est pas un.
Je maintiens que le travail de Larivée et de ses défenseurs est un 357 Magnum chargé. Je me sens le droit de mieux connaître qui l'a au poing, qui il vise et s'il va tirer.

Je suis très étonné du bannissement de Hans et surtout par la pruderie de chaisière effarouchée qui le motiverait. Dire que le travail de Larivée est une merde n'est pas une considération scatologique mais une simple constatation. J'admets bien volontiers que la forme à une réelle importance pour la bonne transmission de ce qu'on veut dire. La prose outrancière de Raf, par exemple, m'avait masqué, à l'époque que sur le fond, il avait raison. Mais c'est le problème de l'émetteur, pas du récepteur ! Il n'y a pas d'idée sacrée et ce sont elles que Hans a malmenées, pas leurs auteurs (ou si peu... )

[Gatti]

element fort en faveur de 'egalité des races:

Lemaitre écrit l'histoire du sprint en devenant le premier blanc sous les 10 sec sur 100 m
En devenant le premier sprinteur blanc à courir le 100 m en moins de dix secondes (9.98), vendredi en finale des Championnats de France à Valence, le Français Christophe Lemaitre a écrit une page de l'histoire de l'athlétisme.

Personnellement, lors des epreuves sportives militaires j'ai realisé 11,4 alors que je fumais un paquet de clops par jour.

avec un peu d'entrainement j'aurais pu passer la barre des 10''

hi! la vie est vraient pleine de surprises

[Wooden Ali]

Personnellement, lors des epreuves sportives militaires j'ai realisé 11,4 alors que je fumais un paquet de clops par jour.

Et je suppose qu'en plus, tu avais des chaussures de la mauvaise pointure (fréquent dans l'armée française !) et que tu avais passé une folle nuit à boire et à forniquer.
Tu as raté ainsi l'occasion de ta vie de démontrer la supériorité de la race Argentonoise. Au temps pour "Argenton-sur-Creuse über alles" ! Dommage !
Heureusement que plus tard, sont venus les poltergeists... Là où tu avais échoué au physique, tu t'es rattrapé au mental !

Sans rire maintenant, bravo pour le 11,4 ; c'est vraiment rapide (pour un fumeur invertébré, j'entends).