Déterminisme et libre arbitre

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

Il y a de nombreuses actions que nous faisons "automatiquement" et c'est une très bonne chose. C'est très "économique". Par exemple lorsque nous marchons ou même lorsque nous conduisons, mise à part la période d'apprentissage, nous le faisons de façon "automatique", sans passer chaque action par le crible d'un accord conscient.

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que la conscience fonctionnerait autrement que par automatisme ?

En tout cas, moi, je vois mal comment je pourrais avoir une danse des idées différente de celle que j'ai.

Je la subis et je la constate (par exemple, en me fermant les yeux et en me bouchant les oreilles), mais je ne la contrôle pas.

Denis

[jean7]

En tout cas, moi, je vois mal comment je pourrais avoir une danse des idées différente de celle que j'ai.

Je la subis et je la constate (par exemple, en me fermant les yeux et en me bouchant les oreilles), mais je ne la contrôle pas.

Denis

J'ai commencé une réponse sur le thème "Il me semble évident que tu ne peux pas car nous pensons au présent. Ni au passé, ni au futur.". Mais sortis de cette évidence, tu as des tas de solution pour modifier ta "danse des idées".

Exemple, si tu apprend une langue de structure très différente.
Ou bien si tu te met à pratiquer une activité radicalement différente de celles que tu connais.
Si tu t'enferme dans un monastère à chanter des chants religieux chaque heure du jour.
Si tu te fait trader à wall street.
La façon dont tes idées viennent peuvent changer.

Tu peux aussi te mettre sur une console de jeux ou tenter une relaxation, lire le journal, regarder la télé, ne me dit pas que ça ne produira pas un changement immédiat sur ta danse des idées !...

Donc je ne comprend pas ce que tu veux dire ou bien ?

[Raphaël]

Parfois il suffit d'écouter une vidéo pour changer sa danse des idées.

https://www.youtube.com/watch?v=003_ulzGw4I

[Denis]

Salut jean7,

Tu dis :

Tu peux (...) te mettre sur une console de jeux ou tenter une relaxation, lire le journal, regarder la télé, ne me dit pas que ça ne produira pas un changement immédiat sur ta danse des idées !...

Bien sûr que je peux me mettre dans une situation qui affectera ma future danse des idées. Par exemple, je peux caler un litre de vodka, ou écouter la radio. Ça me changera les idées. Mais je ne parlais pas de ça.

Quand j'ai écrit « je vois mal comment je pourrais avoir une danse des idées différente de celle que j'ai », j'ai probablement peau-de-banané sur la concision.

Ce que je voulais dire, c'est, grosso modo :

• - Quand je suis complètement soûl, je ne peux pas avoir une danse des idées différente de celle que j'ai.
  - Quand j'écoute la radio, je ne peux pas avoir une danse des idées différente de celle que j'ai.
  - ...

Tu dis aussi :

J'ai commencé une réponse sur le thème "Il me semble évident que tu ne peux pas car nous pensons au présent. Ni au passé, ni au futur.". Mais sortis de cette évidence, tu as des tas de solution pour modifier ta "danse des idées".

J'admets avoir écrit une évidence (à concision-près). Je n'ai pas suffisamment insisté sur le présent du "celle que j'ai".

Écrire des évidences, ça m'arrive de temps en temps. Misère !

Mais, étant incapable d'avoir une danse des idées différente de celle que j'ai, je plaide les circonstances atténuantes.

Denis

[Etienne Beauman]

Salut tout le monde,
Salut Denis,

Mais, étant incapable d'avoir une danse des idées différente de celle que j'ai, je plaide les circonstances atténuantes.

C'est d'un fatalisme !

Je pense justement que la liberté consiste pour l'essentiel à trier parmi le flot ininterrompu de pensées émergentes : ce qui fait sens, ce qui mérite d'être approfondi, ce qui est drôle, etc. Ces pensées, pour la plupart, sont directement liées à la situation que tu vis au moment où elles émergent, elles sortent rarement de nulle part !
Certes à l'instant t, on fait ce qu'on peut avec ce qui se présente à nous, mais c'est bien les bouquins qu'on lit, les films qu'on voit, les discussions qu'on a déjà eu, les réflexions avec soi même sur un sujet qui vont faire que certaines pensées et pas d'autres vont survenir quand ma voisine me dira que sa chienne s'appelle La Callas.
N'y voir là qu'un simple automatisme, c'est oublié qu'on peut parfaitement remplacer la libre machine à penser par un véritable conditionnement, un champion de descente à ski ou un pilote de formule 1 ne peut pas se permettre pendant la compétition de réfléchir à la situation économique du Pérou, il ne le fera donc pas.
De la même façon que je peux, dans une certaine mesure, contrôler ma respiration , je peux, dans une certaine mesure, contrôler ma pensée. Et dans un cas comme dans l'autre, je peux décider de passer du temps au quotidien pour améliorer mes capacités respiratoires et/ou réflexives.
Alors je veux bien te céder que tu es incapable d'avoir une danse des idées différente de celle que tu as, mais ça te dédouane de rien du tout car tu étais tout à fait capable d'avoir une danse des idées différente de celle que tu as eu, tu n'as juste rien fait en amont pour l'obtenir.

[Greem]

Salut Denis,

Je la subis et je la constate (par exemple, en me fermant les yeux et en me bouchant les oreilles), mais je ne la contrôle pas

Moi non plus, pas plus que je n'ai le sentiment de réellement contrôler la suite de mots que je prononce quand je discute avec quelqu'un, ou la suite de notes quand j'improvise à la guitare. C'est un peu comme si mon cerveau "sélectionnait" préalablement un ou plusieurs modes de fonctionnement (ex : "réfléchir sujet avortement" ou "jouer blues rock") et qu'il se mettait à produire automatiquement des gestes ou des idées en fonction des données stockées dans la mémoire et des voies neuronales à sa disposition. Parfois, en écoutant les autres ou en lisant certains articles, de nouveaux liens se crées, permettant à l'énergie du cerveau d'emprunter de nouveaux chemins pour produire de nouvelles pensées. D'autrefois, on est triste ou en colère, et certains chemins deviennent plus difficile à emprunter.

Mais, en fin de compte, la conscience apparait plus comme un témoin que comme le directeur de tout ce fatras cognitif, et personnellement, ça ne me pose aucun problème existentiel. Il y a tellement de bonnes raisons de s'inquiéter que je trouve un peu ridicule de dramatiser parce que notre cerveau est capable de fonctionner automatiquement.

[jean7]

Mais, en fin de compte, la conscience apparait plus comme un témoin que comme le directeur de tout ce fatras cognitif, et personnellement, ça ne me pose aucun problème existentiel.

Mais ne crois tu pas que cette action de témoignage joue un rôle prépondérant dans ce que tu fais et pense la seconde d'après ?
Si tu jouais de la guitare sans entendre le résultat, ton improvisation pourrait-elle être la même ?

NB; pour moi, cette question n'a jamais été existentielle. Elle est purement technique.

[Dash]

Oui, dans sa façon de formuler, je trouve que Greem (aussi Denis) exagère, même si on s'est mis d'accord sur le fond. Moi quand j'improvise à la guit, j'ai parfois plus d'une direction qui s'offre à moi, P. Ex. Il est clair que le fait d'être conscient interfère le cours du processus. S'il n'y avait aucune incidence entre le fait d'être conscient ou non de ce que l'on fait, ils auraient raisons, mais puisque ce n'est pas le cas, formuler comme ils le font est exagèré.

[Greem]

Mais ne crois tu pas que cette action de témoignage joue un rôle prépondérant dans ce que tu fais et pense la seconde d'après ?

Non, la conscience n'est que le reflet de ce qui se passe préalablement dans le cerveau.

Si tu jouais de la guitare sans entendre le résultat, ton improvisation pourrait-elle être la même ?

Bah non, mais c'est quoi la rapport ?

[Emanuelle]

Il y a de nombreuses actions que nous faisons "automatiquement" et c'est une très bonne chose. C'est très "économique". Par exemple lorsque nous marchons ou même lorsque nous conduisons, mise à part la période d'apprentissage, nous le faisons de façon "automatique", sans passer chaque action par le crible d'un accord conscient.

Et qu'est-ce qui vous permet de penser que la conscience fonctionnerait autrement que par automatisme ?

Ce n'est pas bien difficile, me semble-t-il, de faire la différence entre les actions automatiques et celles que nous faisons consciemment.
Par exemple, j'écris sur le forum et cela me demande un effort conscient. Je me rends compte qu'en même temps, je viens de me gratter les cheveux; je l'ai fait automatiquement et m'en suis rendu compte après (vu que je réfléchis à la question).
Lorsque je conduis, mieux vaut que je ne me demande pas quelle est la pédale de frein ou d'embrayage parce qu'alors je ne sais plus conduire. enfin si heureusement mais c'est très perturbant. Je le "sais" mieux quand je ne me pose pas la question. Les actions de la conduite sont devenues des automatismes. Cela ne veut pas dire que je ne fais pas attention à l'environnement évidemment.
Le cliché par excellence: se demander en partant si on a bien éteint la cafetière. Si je l'ignore c'est que je l'ai fait (ou non) de façon automatique.
Cela montre après coup son degré d'attention ou d'inattention dans la vie quotidienne.

Denis parle des pensées.
chacun peut se rendre compte qu'une bonne partie de nos pensées sont automatiques. Ca pense en nous sans nous demander la permission. Un jeu que j'ai parfois pratiqué, lorsque je surprends une pensée en moi, c'est de tenter de retrouver, en partant de la dernière pensée consciente, par quelle association d'idées j'y suis parvenue. Là encore si j'arrive à remonter le fil ou non, cela me montre après coup à quel point je pouvais être "endormie".

Mais il y a bien sûr une pensée consciente et réfléchie.
Tout comme je peux accomplir les gestes quotidiens de façon consciente (en m'appliquant) ou en "pensant" à autre chose.

La conférence citée par spin-up ici est très intéressante.

Intéressant aussi ce document: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/po ... %20pdf.pdf

[Greem]

Ce n'est pas bien difficile, me semble-t-il, de faire la différence entre les actions automatiques et celles que nous faisons consciemment.

Ce n'est pas le sujet de ma question, qui vous demandait non pas de faire la différence entre conscient et inconscient, mais de savoir qu'est-ce qui vous permettait d'affirmer que la conscience n'est pas un automatisme du cerveau ? Autrement dit, qu'est-ce qui vous permet de dire que vos réflexions conscientes sont autre chose que le résultat mécanique de votre activité neuronale ?

[Jean-Francois]

Ce n'est pas bien difficile, me semble-t-il, de faire la différence entre les actions automatiques et celles que nous faisons consciemment.

Ce n'est pas le sujet de ma question, qui vous demandait non pas de faire la différence entre conscient et inconscient, mais de savoir qu'est-ce qui vous permettait d'affirmer que la conscience n'est pas un automatisme du cerveau ? Autrement dit, qu'est-ce qui vous permet de dire que vos réflexions conscientes sont autre chose que le résultat mécanique de votre activité neuronale ?

En d'autres termes: comment savoir s'il existe réellement un "je" qui serait libre de décider de nos actions? Pour que cela ne puisse s'inscrire dans la "mécanique neuronale", il faudrait que ce "je" n'en procède pas ce qui renvoie à une vision dualiste des choses.

Vision pas mal en contradiction avec ce que démontrent les neurosciences.

Jean-François

[Etienne Beauman]

Salut Jean-François

En d'autres termes: comment savoir s'il existe réellement un "je" qui serait libre de décider de nos actions?

C'est impossible, quelque soit l'argument on pourra s'entendre répondre : "tu crois ça mais ce n'est qu'un illusion".
Quand je dors, je ne peux pas décider de téléphoner à ma sœur et pourtant je suis moi mais je ne suis pas conscient.
Quand je suis éveillé je peux décider de téléphoner à ma sœur, c'est l'expression de ma volonté, je suis conscient.
La charge de la preuve revient à ceux qui prétendent que je ne peux pas décider de téléphoner à ma sœur, que cette volonté est illusoire.
Moi, cette volonté, je l'exerce tous les jours, et plus je l'exerce plus il me semble facile de l'exercer, et je me contente de rappeler au tenant du déterministe qu'il n'ont toujours rien démontré.
De plus si "je" n'existe pas toute discussion est par définition absurde, et ça j'ai toujours pas compris comment on pouvait prétendre argumenter sur le fait qu'on n'existe pas. Ça n'a pas de sens.

Pour que cela ne puisse s'inscrire dans la "mécanique neuronale", il faudrait que ce "je" n'en procède pas ce qui renvoie à une vision dualiste des choses.

C'est réducteur, le moi est évidemment produit par le cerveau, mais je ne vois pas pourquoi on statuerait sur l'impossibilité du cerveau d'avoir créer un outil de décision pour les problèmes complexes, cet outil c'est la conscience.
Ce outil est flexible, et évolue dans le temps, cet outil base son système de valorisation décisionnelle sur plusieurs facteurs émotionnels et /ou rationnel.
Le "je" est donc bien sûr conditionné à la physique du cerveau qui le crée, mais le "je" en tant qu'outil de décision peut parfaitement avoir une marge de manœuvre, cette marge est le libre-arbitre, pas besoin d'invoquer de dualité pour le conceptualiser.

[Greem]

C'est réducteur, le moi est évidemment produit par le cerveau, mais je ne vois pas pourquoi on statuerait sur l'impossibilité du cerveau d'avoir créer un outil de décision pour les problèmes complexes, cet outil c'est la conscience.
Ce outil est flexible, et évolue dans le temps, cet outil base son système de valorisation décisionnelle sur plusieurs facteurs émotionnels et /ou rationnel.

Voilà qui illustre bien le fond du problème : les tenants du libre arbitre considèrent la conscience (et d'une manière générale, toutes les aptitudes qui se rattachent à elle, comme la volonté) comme des outils que le cerveau (ou le bon dieu) mettrait à notre disposition, alors que la conscience n'existe pas en tant que telle, de la même façon que l'amour n'existe pas en soi, ce ne sont que des noms communs qui renvoient à un état particulier. Parler de "la" conscience est déjà trompeur, parce que ça essentialise une notion abstraite. Il serait plus juste de dire "on est" conscient.

[Jean-Francois]

En d'autres termes: comment savoir s'il existe réellement un "je" qui serait libre de décider de nos actions?

C'est impossible, quelque soit l'argument on pourra s'entendre répondre : "tu crois ça mais ce n'est qu'un illusion"

C'est sans doute impossible avec des arguments purement rhétoriques et mais s'il y avait moyen d'en trouver des expérimentaux le problème serait différent. Surtout si tu suggères qu'il existe(rait) un ou des réseaux neuronaux servant de "je", capables d'influencer l'activité d'autres réseaux sans avoir été préalablement activés. (Ce qui serait le plus proche d'un "je" non-dualiste tel que je peux le concevoir.)

À l'inverse, on peut montrer expérimentalement que des actions conscientes - tenues pour volontaires - sont influencées /déclenchées par des signaux inconscients et que la conscience qu'on a d'un acte volontaire survient après l'acte*. En d'autres termes, il y a moyen de supporter expérimentalement l'"illusion". Cela reste des démonstrations faites dans un cadre très limité pour des raisons de contrôle des variables.

Quand je dors, je ne peux pas décider de téléphoner à ma sœur et pourtant je suis moi mais je ne suis pas conscient

Qu'est-ce qui est toi quand tu es inconscient? Si tu parles de l'ensemble du corps comme "je" à certains moment et de l'activité cérébrale comme "je" à d'autres, tu changes le référentiel.

De plus si "je" n'existe pas toutes discussions est par définition absurde, et ça j'ai toujours pas compris comment on pouvait prétendre argumenter sur le fait qu'on n'existe pas. Ça n'a pas de sens

La question n'est pas d'argumenter si on existe ou pas, mais de savoir si les actes que l'on pense conscients/volontaires sont décidés en amont ou en aval du début de l'exécution de ces actes. Des études supportent l'idée que le "je" est informé (i.e., en devient conscient) après, mais de manière à ce que se soit perçu comme avant (ou pendant).

C'est réducteur, le moi est évidemment produit par le cerveau, mais je ne vois pas pourquoi on statuerait sur l'impossibilité du cerveau d'avoir créer un outil de décision pour les problèmes complexes, cet outil c'est la conscience

La où la conscience survient, ama, c'est pour modifier les actions futures. Mais pas pour un acte donné (là, c'est trop tard). C'est d'ailleurs intéressant que tu invoques une forme d'apprentissage**. Oui, si tu apprends à utiliser ta "volonté" dans un cadre donné, il te sera plus facile de le faire rapidement (un peu comme un sportif améliore ses réflexes par l'entrainement). Mais est-ce valable pour tous les cadres décisionnels? Je n'en suis pas convaincu du tout. Et il y aura toujours des décisions que ton "je" ne prendra jamais.

pas besoin d'invoquer de dualité pour le conceptualiser.

Ça dépend sans doute beaucoup de ce qu'on entend par "libre arbitre" et par "volonté". Il y a pas mal de "flottement" sémantique qui peut interférer dans la compréhension des termes et un forum n'est pas le bon endroit pour faire un lexique précis

Note que je n'ai pas le temps d'entrer dans un échange approfondi sur la question, alors si tu réponds, je lirais ta réponse mais n'y répondrais probablement pas.

Jean-François

* Plus subtilement, dans certains cas de lésions, les patients peuvent "oublier" (i.e., ne pas être conscient de) leur déficit et leur "volonté" sera affectée par cet oubli.
** "cette volonté, je l'exerce tous les jours, et plus je l'exerce plus il me semble facile de l'exercer"

[Dash]

La question n'est pas d'argumenter si on existe ou pas, mais de savoir si les actes que l'on pense conscients/volontaires sont décidés en amont ou en aval du début de l'exécution de ces actes. "

La où la conscience survient, ama, c'est pour modifier les actions futures. Mais pas pour un acte donné (là, c'est trop tard).

Ben voilà! Tout est dit!

À un instant t précis, l'on ne pourra jamais observer un acte qui précède l'activité neuronale correspondante dans le cerveau. Même pas besoin d'étude pour savoir ça, sinon ce serait de la pure magie! Par contre, puisque la conscience et l'intellect peuvent traiter de l'info, ben elles peuvent effectuer des scénarios d'anticipation qui seront alors pris en compte par notre cerveau afin d'orienter ses futures activités. C'est ce qu'on nomme de la « ré-flexion ». Et puisque le temps est irréductible, mis à part les laps de temps plus petits que nécessaire pour avoir conscience d'un truc, ben nous pouvons nécessairement influer sur le moyen et le long terme, assurément, mais aussi, probablement jusqu'à quelques secondes qui suivent un instant présent. C'est en cela que la boucle de rétroaction me semble évidente.

L'argument de l'activité neuronale qui précède une décision est un faux problème, car il ne peut, par définition, concerner que ce qui se passe à un instant t précis. Par exemple, si l'on forme un comité de 10 personnes pour évaluer et créer une stratégie de vente, ben, 10 jours après, lors de l'action des vendeurs, nous pourrons observer chez ceux qui exécutent ce qui a été décidé par le comité que leur activité neuronale précède leurs actions. Et puis? Cela n'en fait pas moins que la décision a été effectuée par le comité (faisant office de conscience) et non uniquement par l'activité neuronale qui précède l'action au moment précis où les vendeurs exécutent la stratégie.

[Etienne Beauman]

Surtout si tu suggères qu'il existe(rait) un ou des réseaux neuronaux servant de "je", capables d'influencer l'activité d'autres réseaux sans avoir été préalablement activés.

J'avais pas réfléchi si loin, mais non, je me fais sans doute une représentation naïve de la chose mais chaque matin j'imagine que ce qui fait que moi est moi est en grande partie activé. Difficile de ne pas faire dans l'analogie informatique ici, mais le moi est juste un système de traitement de données qui a la capacité dans une certaine mesure de s'auto-régulé (ce qui n'empêche pas par ailleurs les influences externes), il boot au démarrage.

À l'inverse, on peut montrer expérimentalement que des actions conscientes - tenues pour volontaires - sont influencées /déclenchées par des signaux inconscients et que la conscience qu'on a d'un acte volontaire survient après l'acte*. En d'autres termes, il y a moyen de supporter expérimentalement l'"illusion". Cela reste des démonstrations faites dans un cadre très limité pour des raisons de contrôle des variables.

Bah on peut aisément démontrer l'inverse aussi, par exemple que tout a fait consciemment pour montrer que ce que je viens de dire est possible je peux t'annoncer que demain à la même heure j'écrirai "voilà" dans un message que je t'enverrai (je vais pas le faire mais tu vois bien l'idée), tu auras beau me tester 5 secondes ou même une heure avant le test, quels signaux inconscients pourraient tu invoquer ici ?
Ça reste une hypothèse ad hoc.

Qu'est-ce qui est toi quand tu es inconscient? Si tu parles de l'ensemble du corps comme "je" à certains moment et de l'activité cérébrale comme "je" à d'autres, tu changes le référentiel.

Oui, vu comme ça.
Mais ça change pas grand chose. Si quand tu dors tu considères que c'est toi qui rêve, tu fais donc clairement la différence entre le libre arbitre illusoire du rêve (qui ne me permets pas d'appeler réellement ma sœur) et celui de la réalité( qui lui me le permet).
Si quand tu dors tu considères que personne ne rêve( que c'est pas toi), tu fais la différence entre exister ou pas.
Et donc quand tu es réveillé tu affirmes que "je" existe. Et il faut être libre pour le faire. Sinon ça n'a pas de sens.

La question n'est pas d'argumenter si on existe ou pas, mais de savoir si les actes que l'on pense conscients/volontaires sont décidés en amont ou en aval du début de l'exécution de ces actes

Si je te dit que je pars demain matin chercher du lait et que je prendrais une bouteille de la marque la moins chère.
En quoi le moment de l’exécution de l'acte est pertinent pour analyser ses motivations, à la limite si je ne faisais pas ce que j'avais prévu là oui c'est intéressant mais si je m'y colle ? Quand sait on vraiment qu'on a pris une décision ? Ne continue on pas ensuite d'y réfléchir quand même ? Je ne pense pas que la prise de décision pour un problème complexe ne se fasse en un instant, toi si ?
Je pense que si le libre-arbitre n’existait pas on serait bien moins indécis, l'indécision on l'explique comment sans libre-arbitre ?

Mais est-ce valable pour tous les cadres décisionnels? Je n'en suis pas convaincu du tout

Pas besoin que ce soit valable pour tous.
A partir du moment où je peux déterminer moralement les actes qui pour moi font sens, je suis responsable de mes actions. c'est déjà pas mal.
Le fait de savoir que mon moi est avertit après mon doigt quand mon cerveau décide de bouger mon doigt dans un test moteur ne me perturbe pas le moins du monde.

Et il y aura toujours des décisions que ton "je" ne prendra jamais.

Évidemment, et peut être de deux types : celle liées au contrainte physique de mon cerveau (faire du saut à l’élastique si j'ai le vertige) celle lié à mes convictions morales (manger de la viande si je suis végétarien).
Je pense pas qu'un seul tenant du libre-arbitre ici soit dans la conception Sartrienne du truc(" en fait on peut faire ce qu'on veut").

si tu réponds, je lirais ta réponse mais n'y répondrais probablement pas.

Pas de problème, je suis peut être moi même juste de passage, j'avais pu trop le temps de poster mais je passais lire de temps en temps, j'ai un peu de temps là mais j'ai prévu de l'utiliser ailleurs.

[jean7]

Mais ne crois tu pas que cette action de témoignage joue un rôle prépondérant dans ce que tu fais et pense la seconde d'après ?

Non, la conscience n'est que le reflet de ce qui se passe préalablement dans le cerveau.

Si tu jouais de la guitare sans entendre le résultat, ton improvisation pourrait-elle être la même ?

Bah non, mais c'est quoi la rapport ?

Ne vois-tu aucune contradiction entre les affirmations selons lesquelles ta conscience influe sur le résultat de ton improvisation que ta conscience n'a pas de rôle prépondérant dans ce que tu fais et pense la seconde d'après ?

C'est vraiment curieux, car tu justifie ta première réponse par un savoir que tu es incapable d'expérimenter par toi-même : ce que tu as appris du fonctionnement du cerveau.
Ta seconde réponse est ce que tu peux constater par toi même. Comme il y a contradiction entre ces deux justifications, tu occulte l'idée qu'il y ait un rapport entre ces deux questions.
En gros tu réagis comme un croyant.
Alors que je m'use à proposer une solution à cette fausse contradiction qui n'est à mon sens que le résultat d'une extrapolation irréfléchie d'une conclusion des neurosciences.

qu'est-ce qui vous permettait d'affirmer que la conscience n'est pas un automatisme du cerveau ? Autrement dit, qu'est-ce qui vous permet de dire que vos réflexions conscientes sont autre chose que le résultat mécanique de votre activité neuronale ?

La conscience est un automatisme du cerveau.
Mais ce n'est pas le seul automatisme. Elle est déterminée ET influente. Comme peut-être tous les automatismes du cerveau.

En d'autres termes: comment savoir s'il existe réellement un "je" qui serait libre de décider de nos actions? Pour que cela ne puisse s'inscrire dans la "mécanique neuronale", il faudrait que ce "je" n'en procède pas ce qui renvoie à une vision dualiste des choses.

Non, ceci ne découle pas nécessairement de la proposition précédente. Le "je" peut être la mécanique neuronale dans son ensemble. L'individu.

Je n'ai pas encore vu de proposition théorique qui s'y oppose fermement. Je veux dire que "le déterminisme est universel" n'est pas une opposition forte et que c'est la seule que j'ai lue.
Je veux bien me faire expliquer une autre proposition ou à défaut en quoi je devrais m'en satisfaire.

Je rappelle que "libre de décider de nos actions" est bien évidement une liberté relative. La liberté absolue étant une faculté que même en zozoterie on ne revendiquerait que pour un dieu (et il serait aisé de démontrer que même un dieu ne pourrait en être doté à moins encore d'extrapoler la voie du "tout n'est qu'illusion" et nier tout ce qu'on sait).

La question n'est pas d'argumenter si on existe ou pas, mais de savoir si les actes que l'on pense conscients/volontaires sont décidés en amont ou en aval du début de l'exécution de ces actes.

Une question corollaire est l'échelle de temps à partir de laquelle le concept amont/d'aval est pertinent dans un système itératif.

Et il y aura toujours des décisions que ton "je" ne prendra jamais.

Il suffit qu'il soit capable d'en prendre une pour donner un sens a son existence.

Ça dépend sans doute beaucoup de ce qu'on entend par "libre arbitre" et par "volonté".

Il n'existe que je sache pas de définition du libre arbitre en tant que faculté d'une sous-fonction de l'individu. C'est une propriété par définition revendiquée pour un individu complet.

[Dash]

Une question corollaire est l'échelle de temps à partir de laquelle le concept amont/d'aval est pertinent dans un système itératif.

Le fait d'observer qu'une activité neuronale précède toute action est un truisme, une évidence qui n'invalide rien. Faut observer un laps de temps plus conséquent qu'un "instant t".

[Greem]

Je pense que si le libre-arbitre n’existait pas on serait bien moins indécis, l'indécision on l'explique comment sans libre-arbitre ?

On peut considérer l'hésitation comme une activité mentale qui n'a pas encore touché la partie "prise de décision" (ou ce qui s'en rapproche) du cerveau. L'erreur serait de croire qu'il existe une différence fondamentale selon ce que cette activité nous pousse à faire, ou a ne pas faire. Dans tous les cas, ça reste le produit de nos neurones. Ce qui change, et qui peut sans doute impacter sur le temps de latence, c'est le chemin qu'empruntent ou non les signaux électrochimiques dans notre cerveau (et la façon dont ça "tourne en rond").

Ceci dit, on est d'accord que les animaux hésitent, eux aussi ? Parce qu'il me semble bien avoir entendu Dash dire, et il n'y a pas si longtemps que ça, que ce qui distinguait l'être humain des animaux, c'était son libre arbitre, justement. Si vous pouviez vous mettre d'accord entre vous (et arrêter de changer de discours toutes les deux pages) ce serait bien

Ne vois-tu aucune contradiction entre les affirmations selons lesquelles ta conscience influe sur le résultat de ton improvisation que ta conscience n'a pas de rôle prépondérant dans ce que tu fais et pense la seconde d'après ?

S'il manque certains liens physiques entre ton cerveau et tes récepteurs sensoriels, il est évident que ton cerveau ne pourra traiter l'information, puisqu'il ne recevra aucune information, mais dire ça, ce n'est pas dire que la conscience détermine quoi que ce soit. Ce raccourci, il n'existe que dans la tête de ceux qui essentialisent la conscience et qui au gré de leur besoin rhétorique, jongle entre la notion de "être conscient" et "avoir une conscience". Comme je l'ai dit précédemment, la conscience n'existe pas en soi. Quand on parle de conscience, on parle d'un état de conscience. En faire un outil dont se servirait cet obscure "je" qui nous définirait est un raccourci, et si vous voulez que ce raccourci devienne réalité, il va falloir nous apporter des preuves.

la conscience et l'intellect peuvent traiter de l'info

Non, c'est le cerveau qui traite l'information. Les pensées conscientes ne sont que des images mentales induites par l'activité de nos neurones. C'est comme quand tu jettes un cailloux dans l'eau, ça fait des ondes. Ce n'est pas le lac qui décide de faire des ondes parce que tu lui a jeté un cailloux dans la figure.

[jean7]

S'il manque certains liens physiques entre ton cerveau et tes récepteurs sensoriels, il est évident que ton cerveau ne pourra traiter l'information, puisqu'il ne recevra aucune information, mais dire ça, ce n'est pas dire que la conscience détermine quoi que ce soit.

En effet.

Ce raccourci, il n'existe que dans la tête de ceux qui essentialisent la conscience et qui au gré de leur besoin rhétorique, jongle entre la notion de "être conscient" et "avoir une conscience".

Je ne me sent pas concerné.

Comme je l'ai dit précédemment, la conscience n'existe pas en soi. Quand on parle de conscience, on parle d'un état de conscience.

Je croyais qu'on parlait d'une des activités identifiables et observables de notre cerveau. J'ai même cru comprendre qu'on pouvait observer cette activité indépendamment des autres avec des instruments de mesure modernes.

En faire un outil dont se servirait cet obscure "je" qui nous définirait est un raccourci, et si vous voulez que ce raccourci devienne réalité, il va falloir nous apporter des preuves.

Et en étant moins soupçonneux et plus concret ? Parce que dans ton discours, la conscience n'existe pas et "je" n'existe pas non plus. On est pour moi dans de la grande théorie métaphysique (pour ainsi dire fumeuse). S'il faut aller discuter sur un terrain où les individus n'existent pas, je me couche.
S'il n'y a pas d'individu, il n'y a pas de libre arbitre. 100% d'accord. Et 0% d'intérêt à cette question.
Note qu'on est revenu aux premières question que je te posais, reconnais-tu l'existence d'individus.
Nous n'avons toujours pas franchit cette étape.

L'usage de la conscience par les individus n'est pas une question.
L'expérience de Libet est en soit une parmi tant d'autre des preuves de l'usage de la conscience par les individus.

[Greem]

Note qu'on est revenu aux premières question que je te posais, reconnais-tu l'existence d'individus.

Question à laquelle j'ai répondu.

Et en étant moins soupçonneux et plus concret ? Parce que dans ton discours, la conscience n'existe pas et "je" n'existe pas non plus. On est pour moi dans de la grande théorie métaphysique (pour ainsi dire fumeuse). S'il faut aller discuter sur un terrain où les individus n'existent pas, je me couche.

À un moment donné, il va bien falloir vous rentrer dans la crâne que la façon de comprendre ce qu'on appel "je" dépend du référentiel dans lequel on se place. Personne ne remet en cause la capacité humaine à faire des choix, et personne ne remet non plus en cause l'existence des individus en tant que catégorie systémique, donc aborder la question de la conscience à l'échelle de notre regard humain n'a aucun intérêt, car cela ne nous éclaire pas sur la question qui a tracassé tant les penseurs modernes quand on a commencé à comprendre le principe de causalité, a savoir s'il existe réellement un "je" fondamental qui serait libéré du conditionnement déterministe.

Avoir une approche réductionnisme pour aborder la question de la conscience n'a rien d'une approche métaphysique, en tout cas pas dans le sens péjoratif que tu l'entends. Il est bien plus irrationnelle de considérer, comme vous le faite, la conscience comme une unité essentialiste pour en faire une espèce de "pouvoir" qui serait, comme de par hasard, propre à cet être supérieur qu'est homo sapiens.

[Dash]

Idem que Jean7. J'ai l'impression que Greem se bat contre un épouvantail dont il est le seul à constamment évoquer alors que nous sommes tous d'accord que nous causons de processus concrets.

[Greem]

Ce n'est pas parce que tu considères le libre arbitre comme quelque chose de concrêt ou d'évident que ça l'est... Quand tu auras autre chose que des approximations sémantiques, tu pourras peut être commencé à nous démontrer ce que tu affirmes et répondre à toutes les questions que je t'ai posé.

[jean7]

À un moment donné, il va bien falloir vous rentrer dans la crâne que la façon de comprendre ce qu'on appel "je" dépend du référentiel dans lequel on se place.

Oui, mais ce référentiel dans ce cas est contraint par la question posée. Le libre arbitre étant une propriété caractérisant le comportement des individu, je ne vois pas ce qui peut justifier de rester bloqué dans un référentiel pour lequel cette notion n'est pas pertinente, comme par exemple des séquences de l'activité neuronale si courtes qu'elles sont assimilables à des instantanés.

Personne ne remet en cause la capacité humaine à faire des choix, et personne ne remet non plus en cause l'existence des individus en tant que catégorie systémique, donc aborder la question de la conscience à l'échelle de notre regard humain n'a aucun intérêt, car cela ne nous éclaire pas sur la question qui a tracassé tant les penseurs modernes quand on a commencé à comprendre le principe de causalité, a savoir s'il existe réellement un "je" fondamental qui serait libéré du conditionnement déterministe.

Je ne prétend pas que quoi que ce soit puisse être libéré du déterminisme ni libre de tout conditionnement. Je prétend que le conditionnement déterministe peut produire ce qu'on appelle le libre arbitre et qui n'est rien d'autre que la capacité technique, opérationnelle, à faire des choix.

Avoir une approche réductionnisme pour aborder la question de la conscience n'a rien d'une approche métaphysique, en tout cas pas dans le sens péjoratif que tu l'entends.

Si cette approche reste bloquée sur le premier instantané venu, ça ne vaut pas mieux.

Il est bien plus irrationnelle de considérer, comme vous le faite, la conscience comme une unité essentialiste pour en faire une espèce de "pouvoir" qui serait, comme de par hasard, propre à cet être supérieur qu'est homo sapiens.

Je ne me sens pas concerné.

En fait, j'ai l'impression d'être devant un reflet qui ferait exactement la même chose que moi, mais y'a rien à faire, quand je bouge à droite, il bouge à gauche. Ce qu'on pense serait-il la stricte symétrie de ce qu'on dit ?
Car je reprend cette citation :

Personne ne remet en cause la capacité humaine à faire des choix, et personne ne remet non plus en cause l'existence des individus en tant que catégorie systémique, donc aborder la question de la conscience à l'échelle de notre regard humain n'a aucun intérêt, car cela ne nous éclaire pas sur la question qui a tracassé tant les penseurs modernes quand on a commencé à comprendre le principe de causalité, a savoir s'il existe réellement un "je" fondamental qui serait libéré du conditionnement déterministe.

L'enjeu n'est pas de "savoir s'il existe réellement un "je" fondamental qui serait libéré du conditionnement déterministe". Si ça c'est pas de la métaphysique fumeuse, c'est quoi ?
L'enjeu est de comprendre "comment ça marche". "ça" étant ce que fait l'homme. Et ce quoi qu'il fasse du moment qu'on constate qu'il le fait.

Je n'ai aucun reproche à faire à l'usage du réductionnisme dans un tel objectif.
Le problème est de poser d'affirmer l'inexistence du libre arbitre tout en observant que les individus ont un comportement conforme à ce qu'on attendrait d'individus qui disposent d'une telle capacité.

Je m'en fous totalement que des religieux aient donné à cette notion une dimension mystique. C'est leur cuisine, pas la mienne. Je m'en fous aussi que des penseurs imaginent des "je" fondamentaux. Je trouve par contre particulièrement ridicule et même limite insultant pour les forçats de la science de récupérer le fruit de leurs efforts dans le cadre d'une controverse aussi futile.