La Théorie de l'évolution : Faut-il l'accepter?

[Julien]

Julien : Complètement faux. On aurait jamais découvert l’atome si on suivait vos âneries vos stupidités votre redéfinition personnelle de la science.

Vous faîtes allusion à l’hypothèse de travail. Je ne nie pas que vous pussiez incorporer Dieu dans votre hypothèse cosmogonique, je vous dit simplement que vous devez prouver que Dieu existe avant d'extrapoler quoi que ce soit.Là réside la différence entre science et dogme.

Juste un exemple comme cela pour voir si j'ai bien compris : ce serait comme de dire qu'il faut prouver que des mutations génétiques aléatoires peuvent engendrer des nouveaux organes à l'aide de la sélection naturelle avant de l'extrapoler et de dire que ce mécanisme peut avoir donner naissance aux formes de vies que nous connaissons. C'est bien cela ?

[Ildefonse]

Dieu n'est donc qu'une extrapolation ?

[Julien]

Mettons que pour Julien, la Terre a 50 000 ans en moyenne.

Julien, êtes vous d'accord avec cette proposition ?

Je ne peux pas prouver ou même bien appuyer par des faits connus que la Terre a 6000 ou 10 000 ans.

Ce que la science nous dit est que la Terre se dégrade beaucoup trop rapidemment pour être très vielle (1 million d'années ou plus) : le champs magnétique se dégrade*, les côtes et les reliefs des continents s'érodent et les incréments sont mesurables annuellement, etc ...

C'est difficile de se positionner au travers de toutes ces méthodes ; l'une dit 20 000 ans ou moins, l'autre 1 millions d'années ou moins, 115 000 ans ou moins ....

Ces méthodes ne donnent pas d'âge, elles ne prétendent pas pouvoir aller dans le détail, mais le maxima qu'elles expriment est difficilement contestable.

Je ne me positionne pas plus que l'information donné par ces méthodes. Le créationnisme ne dépend pas d'un temps court ou long. Le fardeau de la preuve pour une Terre très vieille revient à celui qui va à l'encontre de ces maximas.

*si vous croyez aux inversions, sachez que sans champs magnétique il n'y a pas d'atmosphère et la vie serait exposée aux particules solaires très dangereuses actuellement dévié par ce chmaps.

[Julien]

Dieu n'est donc qu'une extrapolation ?

Non. Mais ceux qui crois en une religion qqconque extrapoleront que la cause intelligente et hors de la matière qui est supposée dans le modèle créationniste correspond à leur Dieu.

Dans notre modèle, on ne parle pas des intentions de Dieu ou de ces buts, ce n'est pas pertinent. On suggère une cause intelligente pour expliquer l'origine de systèmes organisés contenant de l'information. C'est un mécanisme qui fonctionne, les conception humaine le prouve. L'intention du créateur est un autre sujet.

[Julien]

...vous êtes un vrai scientifique et la terre a 6 000 ans, comme l'univers, pis c'est dieu qu'a tout créé en sept jours et pis pouf.

Ah non, maintenant que Julien est devenu un ardent défenseur de la méthode de datation au carbone 14, il a repoussé la date du déluge à il y a 50 000 ans. Ou à 65 000 ans. Ou à 80 000 ans. Ou alors à 100 000 ans ou plus. Enfin, c'est dur à dire, le charbon ne donne jamais la même date. Remarque, il pourrait aussi soutenir que puisque la méthode de datation est aussi peu précise, alors le déluge responsable de la formation du charbon pourrait bien après tout dater de 4 ou 5 mille ans... :-)

La détection du C14 démontre que l'échantillon a moins de 115 000 ans, en premier de tout et si le C14 est démontré comme intrinsèque. Vous soutenez pourtant que ces échantillons ont 100 000 000 d'années !

Datation :

La datation c'est d'aller une étape plus loin, essayez de dire où se situe la mort de l'organisme entre t=0 et t=115 000 ans. (impliquant le ratio C14 / C.) Je n'ai jamais parlé de cela. On ne peut pas dater la Terre en datant un coquillage. J'ai pourtant l'impression que c'est ce que vous avez pensé.

Allez, un peu plus de réflexion au prochain tour svp.

(hint : pensez "détection, pas datation" - "détection, pas datation" - "détection, pas datation")

[ServerError503]

Juste un exemple comme cela pour voir si j'ai bien compris : ce serait comme de dire qu'il faut prouver que des mutations génétiques aléatoires peuvent engendrer des nouveaux organes à l'aide de la sélection naturelle avant de l'extrapoler et de dire que ce mécanisme peut avoir donner naissance aux formes de vies que nous connaissons. C'est bien cela ?

Non. Le problème c'est qu'avant même de comprendre le mécanisme (la vie) vous proposer une solution (Dieu) aux problèmes que vous pourriez rencontrer. La science fait l'inverse, elle tente de comprendre comment ça marche puis propose des solutions pour expliquer comment ça fonctionne. ATTENTION, en science une hypothèse reste une hypothèse tant qu'elle n,est pas démontrée. Dieu lui n'a pas à être démontré, voyez-vous la différence ?

[Ildefonse]

L'inversion du champ magnétique terrestre n'entraine pas sa disparition. Ou avez-vous vu ça ?

[Gilles]

La détection du C14 démontre que l'échantillon a moins de 115 000 ans, en premier de tout et si le C14 est démontré comme intrinsèque. Vous soutenez pourtant que ces échantillons ont 100 000 000 d'années !

Non, la détection de C14 ne démontre pas que les échantillons testés ont moins de 115 000 ans. La présence des infimes traces de C14 mesurées par l'appareil dans des échantillons qui ne devraient pas en contenir peut s'expliquer autrement. Il y a plusieurs explications pour rendre compte de ces traces de C14 détecté. Avez-vous lu le texte fourni en lien par Jean-François ? Par contre, si c'était votre hypothèse qui était la bonne, à savoir que tous les gisements de carbone fossile se sont formés en même temps lors du déluge, alors, on devrait toujours obtenir la même quantité de C14, peu importe l'échantillon, ce qui n'est pas du tout le cas. La teneur en C14 varie, selon l'échantillon testé, de rien de détectable (donc plus de 100 000 ans) à une quantité correspondant à environ 40 000 ans. Les hypothèse amenées dans l'article de JF rendent compte de ces variations. La vôtre (formation lors du déluge) est en contradiction avec ce qui est observé.

Datation : La datation c'est d'aller une étape plus loin, essayez de dire où se situe la mort de l'organisme entre t=0 et t=115 000 ans. (impliquant le ratio C14 / C.) Je n'ai jamais parlé de cela. On ne peut pas dater la Terre en datant un coquillage. J'ai pourtant l'impression que c'est ce que vous avez pensé.
(hint : pensez "détection, pas datation" - "détection, pas datation" - "détection, pas datation")

On ne peut pas dater la Terre en datant un coquillage, on ne peut que dater le moment de la mort de ce coquillage. Et je ne parlais pas de coquillage, je parlais des échantillons de carbone fossile que vous évoquiez. Mais peu importe, si votre hypothèse est juste, à savoir que le C14 détecté dans les échantillons de carbone fossile testés provient bel et bien des organismes vivants d'où proviennent ces échantillons, alors on peut dater la mort de ces organismes et donc dater le déluge (puisque, selon vous, ils sont morts lors du déluge). L'AMS ne fait pas que détecter la présence de C14, elle permet de mesurer la quantité de C14 contenu dans un échantillon et donc de dater cet échantillon. Et les datations variées obtenues contredisent votre hypothèse d'une formation simultanée des échantillons testés lors d'un même événement s'étant produit il y a 4 à 6 mille ans.

Vous pouvez bien rejeter du revers de la main les arguments amenés par les spécialistes du domaine pour expliquer les mesures de traces de C14 faites dans des échantillons qui ne devraient pas en contenir, mais il n'empêche que les résultats obtenus confirment encore moins votre hypothèse religieuse. Ils seraient plutôt en contradiction avec elle. Au moins, les explications des spécialistes, sans être vraiment démontrées, ne contredisent pas les résultats obtenus.

[Jean-Francois]

Avez-vous lu le texte fourni en lien par Jean-François ?

Tu sais bien que se renseigner sérieusement ne l'intéresse pas, pas plus que raisonner rationnellement (faut insister, parfois). Les seules sources qu'il admet sont les sites créationnistes. Et la seule réflexion qu'il admet est celle qui va dans le sens de sa foi.

Son truc avec le C14, c'est comme prétendre avec virulence que puisqu'il voit le monde flou après le bout de son nez... le monde s'arrête au bout de son nez. Il ne lui viendrait pas à l'idée de mettre des lunettes

La vôtre (formation lors du déluge) est en contradiction avec ce qui est observé [...]
il n'empêche que ces résultats confirment encore moins votre hypothèse religieuse. Ils seraient plutôt en contradiction avec elle

Tu viens de lui indiquer pourquoi il a intérêt à continuer à nier les faits et les théories scientifiques. Reste à savoir si tu deviens impie troll ou cancre

Une autre perle pour l'anthologie:

Dans notre modèle, on ne parle pas des intentions de Dieu ou de ces buts, ce n'est pas pertinent

Jean-François

[Julien]

L'inversion du champ magnétique terrestre n'entraine pas sa disparition. Ou avez-vous vu ça ?

Sa force décroit jusqu'à zéro, à un moment donné.

[Julien]

Juste un exemple comme cela pour voir si j'ai bien compris : ce serait comme de dire qu'il faut prouver que des mutations génétiques aléatoires peuvent engendrer des nouveaux organes à l'aide de la sélection naturelle avant de l'extrapoler et de dire que ce mécanisme peut avoir donner naissance aux formes de vies que nous connaissons. C'est bien cela ?

Non. Le problème c'est qu'avant même de comprendre le mécanisme (la vie) vous proposer une solution (Dieu) aux problèmes que vous pourriez rencontrer. La science fait l'inverse, elle tente de comprendre comment ça marche puis propose des solutions pour expliquer comment ça fonctionne. ATTENTION, en science une hypothèse reste une hypothèse tant qu'elle n,est pas démontrée. Dieu lui n'a pas à être démontré, voyez-vous la différence ?

Le mécanisme n'est pas la vie mais la façon dont elle a pu apparaître. C'est là dessus que la science tente de donner une réponse dans le débat actuel : magie abiogenèse/évolution ou création intelligente.

Le mécanisme qui s'oprère quand un être intelligent conceptualise un système organisé est un mécanisme observable, et ça fonctionne vachement bien.

Le mécanisme de mutations aléatoires-SN, s'il peut produire du nouveau matériel génétique, le ferait sur des millions d'années. L'évolution ne devrait donc pas dépasser le stade de l'hypothèse si on vous crois car le mécanisme proposé n'est même pas testable. voyez-vous la différence ?

[Julien]

Gilles : La présence des infimes traces de C14 mesurées par l'appareil dans des échantillons qui ne devraient pas en contenir peut s'expliquer autrement. Avez-vous lu le texte fourni en lien par Jean-François ?

Julien : La contamination … j’ai déjà répondu à ce sujet. C’est un argument qui ne tient plus. Vous croyez que les 15 000 échantillons documentés au travers du temps ont tous été contaminés ? Savez vous qu’on passe plusieurs test d’acide pour enlever tout C14 qui ne serait pas intrinsèque ?

*They also leached samples in hydrochloric acid for two hours and cracked open the foraminifera shells to remove secondary carbonate from inside, but these procedures did not significantly alter the measured 14C values.


Gilles : La teneur en C14 varie, selon l'échantillon testé, de rien de détectable (donc plus de 100 000 ans) à une quantité correspondant à environ 40 000 ans. Les hypothèse amenées dans l'article de JF rendent compte de ces variations. La vôtre (formation lors du déluge) est en contradiction avec ce qui est observé.

Julien : Ça ne m’intéresse pas de défendre le moment où le déluge s’est produit, pas plus que de couper un cheveu en quatre. Mais l’article en question démontre que les données sont comptable avec un évènement unique.


Gilles : L'AMS ne fait pas que détecter la présence de C14, elle permet de mesurer la quantité de C14 contenu dans un échantillon et donc de dater cet échantillon.

Julien : Génial, ça fera une information de plus. On a le maximum de la fonction (115 000 ans) maintenant regardons où se situe précisément la donnée. ok.

Sur la contamination :
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*MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS:
CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL

The authors then performed a number of experiments involving more aggressive pre-treatment of the samples to attempt to remove contamination. These included progressive stepwise acid hydrolization of the carbonate samples to CO2 gas and 14C measurement of each of four separate gas fractions. They found a detectable amount of surface contamination was present in the first fraction collected, but it was not large enough to make the result from the final gas fraction significantly different from the average value. They also leached samples in hydrochloric acid for two hours and cracked open the foraminifera shells to remove secondary carbonate from inside, but these procedures did not significantly alter the measured 14C values.


The authors summarize their findings in the abstract of their paper as follows, “The results…show a species-specific contamination that reproduces over several individual shells and foraminifera from several sediment cores. Different cleaning attempts have proven ineffective, and even stronger measures such as progressive hydrolization or leaching of the samples prior to routine preparation, did not give any indication of the source of contamination.” In their conclusion they state, “The apparent ages of biogenic samples seem species related and can be reproduced measuring different individuals for larger shells or even different sediment cores for foraminifera. Although tests showed some surface contamination, it was not possible to reach lower 14C levels through cleaning, indicating the contamination to be intrinsic to the sample.” They continue, “So far, no theory explaining the results has survived all the tests. No connection between surface structure and apparent ages could be established.”

Anomalous 14C in fossil material actually has been reported from the earliest days of radiocarbon dating. Whitelaw [46], for example, surveyed all the dates reported in the journal Radiocarbon up to 1970, and he commented that for all of the over 15,000 specimens reported, "All such matter is found datable within 50,000 years as published." The specimens included coal, oil, natural gas, and other allegedly ancient material. The reason these anomalies were not taken seriously is because the older beta-decay counting technique had difficulty distinguishing genuine low levels of 14C in the samples from background counts due to cosmic rays. The AMS method, besides its inherently greater sensitivity, does not have this complication of spurious counts due to cosmic rays. In retrospect, it is likely that many of the beta-counting analyses were indeed truly detecting intrinsic 14C.

[Jean-Francois]

Le mécanisme de mutations aléatoires-SN, s'il peut produire du nouveau matériel génétique, le ferait sur des millions d'années. L'évolution ne devrait donc pas dépasser le stade de l'hypothèse si on vous crois car le mécanisme proposé n'est même pas testable. voyez-vous la différence ?

C'est vrai ça, ServerError, vous ne voyez pas que des expériences ont montré l'existence des mutations, de leur impact phénotypique et de leur influence sur la survie des individus alors que zéro expérience n'est venue démontrer l'existence d'un Dieu Concepteur hors des lois de la physique qui aurait créé "conceptualisé" le vivant on ne sait comment (ni où, ni quand). Faut vraiment être borné pour ne pas voir la différence

En plus, on notera que, maintenant, ce n'est même plus un "Créateur" mais seulement un "Concepteur"*. C'est pratique parce que ça écarte la question du "comment" de la fabrication, question à laquelle Juju ne saurait répondre mais ça devient encore moins vérifiable son machin: nous sommes dans le rêve de Dieu du Concepteur, comment le vérifier?

En plus, s'il nous affirme que "[d]ans notre modèle, on ne parle pas des intentions de [Dieu ce Concepteur] ou de ces buts, ce n'est pas pertinent" mais il est très très certain que son Dieu Concepteur n'a pas pu faire en sorte que l'évolution produise la diversité du vivant. C'est vraiment confusion et incohérences par-dessus inconsistances son discours.

Jean-François

* Juju prétend souvent** que LUI utilise les mot avec une précision d'orfèvre, alors s'il dit "conceptualise" c'est que ce n'est pas "crée" ou "fabrique"
** Quand ça l'arrange.. même s'il démontre une utilisation très personnelle du vocabulaire.

[ServerError503]

...

Pour vous donner une analogie :
Plutôt que de bien comprendre les règle d'un jeu de carte, vous préférez avoir un jeu de carte qui ne contient que des jokers, ainsi le jeu devient d'une simplicité déconcertante et tout est compréhensible du premier coup !
D'autre part la science ne prétend pas connaître la cause de la vie (abiogenèse), il s'agit d'un hypothèse, qui jusqu'à présent permet de faire avancer la recherche. (Si je me trompe, qu'un biologiste me corrige SVP). D'ailleurs, vous êtes bien mal placé pour reprocher quoi que ce soit à ce sujet puisque vous invoquez Dieu comme LA cause du vivant !

[Julien]

...

Pour vous donner une analogie :
Plutôt que de bien comprendre les règle d'un jeu de carte, vous préférez avoir un jeu de carte qui ne contient que des jokers, ainsi le jeu devient d'une simplicité déconcertante et tout est compréhensible du premier coup !
D'autre part la science ne prétend pas connaître la cause de la vie (abiogenèse), il s'agit d'un hypothèse, qui jusqu'à présent permet de faire avancer la recherche. (Si je me trompe, qu'un biologiste me corrige SVP). D'ailleurs, vous êtes bien mal placé pour reprocher quoi que ce soit à ce sujet puisque vous invoquez Dieu comme LA cause du vivant !

Je vous rappelle que la théorie créationniste* répond aux critères de scientificité. Vos propos très légers et tordus** ne valent rien. Les critère d'une théorie scientifique, cela à de la valeur dans un débat.

Mais les règles du jeu ne vous interresse pas plus qu'elles n'intéressent tous les croyants-évolutionnistes de ce forum qui répète en boucle "Il explique tout par Dieu, c'est pas bon, c'est pas bon, c'est pas non ... na"


**vous confondez maladroitement science et croyance : "D'autre part la science ne prétend pas connaître la cause de la vie (abiogenèse), il s'agit d'un hypothèse"

L'abiogenèse ne fait pas partie de la science, c'est une idée loufoque qui ne vaut pas tellement mieux que le projet SETI. Grosse perte de temps au nom de la science et motivée par la pensée magique.

*
Théories des origines et critères de la science

Ce que la science exige:
La science requiert analyse de données menant à l’élaboration d’une théorie.

Du côté créationniste:

On observe dans le monde réel que l’information n’est strictement l’effet d’une cause intelligente.

Du côté évolutionniste :

On a un mouvement humaniste / naturaliste / anti-Dieu qui prend place et qui donne lieu à l’idée de Darwin (une extrapolation dont l’essence est de penser que si les becs de pinson varient selon les saisons de pluies, alors les « grenouilles sont devenues des princes »).
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Ce que la science exige:
La théorie a survécu à plusieurs tests critiques qui auraient pu l’invalider

Du côté créationniste:

Jamais le créationnisme n’a été autant critiquer que durant le dernier siècle et pourtant l’avancement de la science coure toujours dans sa direction (penser à la découverte de l’ADN, du génome minimal, de la discontinuité du registre fossile).

Du côté évolutionniste :

Le registre fossile invalide l’évolution et ceci est confirmé même par les évolutionnistes ce qui a mené à une reformulation de la théorie ("l’évolution ne laisse pas de trace") supprimant ainsi la possibilité de tester la théorie au niveau fossile.
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Ce que la science exige:
fait des prédictions qui dans l’avenir pourront servir à invalider la théorie

Du côté créationniste:

Les prédictions centrales sont la discontinuité du registre fossile et du monde vivant et la nécessité absolue d’une cause intelligente pour l’émergence de l’information.

Du côté évolutionniste :

L’évolution ne prédit rien en ce qui concerne les mondes vivant et fossile : si on trouve des intermédiaires entre 2 groupes d’animaux (ex : invertébrés / vertébrés), alors l’évolution est prouvée. Si on n’en trouve aucun (ce qui est la règle en paléontologie), l’évolution a procédé très rapidement et aucune trace fossile n’a été laissée. Tout et son contraire pourront être acceptable pour un évolutionniste.

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Ce que la science exige:
Est vivante, ajustable et dynamique, permettant d’être modifiée au fur à mesure que des nouvelles informations se présentent, plutôt que de prétendre à la certitude

Du côté créationniste:

Le caractère « fixiste » du créationnisme a été abandonné. C'est-à-dire que les groupes d’animaux originaux peuvent avoir varié légèrement depuis la création (effet de la sélection naturelle et de l’élasticité du génome). Changement au niveau de la forme, couleur, grandeur … mais jamais de nouveaux organes, de nouveaux gènes.

Du côté évolutionniste :

Les tenants de la théorie prétendent la certitude de l’évolution (le dogme « évolution-fait ») et refusent l’analyse ou même la présentation de théorie alternative (ce qui est pourtant parti d’une démarche scientifique).

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Ce que la science exige:
Est l’explication la plus parcimonieuse, évitant l’implication d’entités ou d’explications inutiles (voir Rasoir d’Occam)

Du côté créationniste:

Le créationnisme fait intervenir une cause intelligente et non la magie. Le besoin de voir directement cette cause intelligente n’est pas prescrit par la science. Par exemple, les travaux de Boltzmann et Einstein (sur la Loi des gaz parfaits et la relativité) ont prouvé hors de tout doute que la matière est faite de corpuscules (atome) sans avoir la nécessité de les observer directement.

Du côté évolutionniste :

On fait intervenir le hasard, une idée qui fait penser à la magie (un effet sans cause). Les évolutionnistes refusent de dire « hasard » parce que ceci réfère à une hypothèse nulle en science. Ils parleront alors de mutations génétiques et reconnaissent que celle cis sont aléatoires … On revient au même point.
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Ce que la science exige:
Une théorie ne doit tenter d’expliquer que ce qui est sous sa juridiction.

Du côté créationniste:

Ni créationniste, ni évolutionniste ne violent cette loi. Par contre, il y a plusieurs théories sous le modèle créationniste (création de la vie, création de l’Univers, catastrophisme) autant sous le modèle matérialiste (origine magique de la vie, Big Bang, évolution).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce que la science exige:
Pouvoir d’interpréter le réel, d’expliquer des phénomènes qui sont sous sa juridiction

Du côté créationniste:

L’extrême complexité de la vie n’est pas un hasard, nous pouvons en comprendre sa provenance. Les organes qui nous composent ont tous un but, ayant été créés. Nous devons alors chercher leur fonction ce qui stimule la recherche scientifique. Le registre fossile démontre deux grandes règles : la fixité des espèces et leur apparition soudaine. Toutes deux peuvent être expliquées par la théorie créationniste.

Du côté évolutionniste :

Les évolutionnistes ne peuvent pas interpréter le registre fossile. Tout et son contraire prouveront la théorie. Pour ce qui est du monde vivant, rappelons qu’au début du siècle 100 organes chez l’humain étaient considérés inutiles, car vestiges de l’évolution. L’avancement de la science a démontré la grande erreur de l’interprétation évolutionniste : nous avons découvert que chacun de ces organes a une fonction.
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Ce que la science exige:
Il DOIT y avoir présence ou possibilité d’y avoir des failles, des contradictions et des exceptions dans la théorie. Une théorie trop parfaite, et qui cherche à tout expliquer est probablement fausse.

Du côté créationniste:

Le critère de réfutabilité est rencontré par la théorie créationniste, c’est-à-dire qu’il existe une observation hypothétique qui l’invaliderait : si on observerait dans la nature des membranes plasmiques, des molécules d’ADN (et les enzymes nécessaires à leur synthèse) se former spontanément, coexisté et interagir nous ne pourrions plus soutenir la nécessité absolue d’une cause intelligente pour l’émergence d’un système organisé.

Du côté évolutionniste :

Puisque le procédé de l’évolution se produirait sur des millions d’années, on peut toujours inventer n’importe qu’elle histoire pour dire comment une forme de vie s’est transformée pour en donner une autre : ça se fait sur une période de temps hors du champ de l’étude scientifique et ça ne laisse pas de trace fossile. Une foi aveugle est requise.

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Ce que la science exige:
Une théorie doit être soutenue, et construite à partir, d’un modèle logico-mathématique. Par exemple, la théorie des orbitales reposant sur la géométrie du cône, la relativité restreinte reposant sur les transformations de Lorentz, etc.

Du côté créationniste:

La théorie créationniste découle de trois grands concepts scientifiques : la théorie de l’information, le principe de causalité et l’étude des systèmes complexes.

Du côté évolutionniste :

Cette théorie a été construite sur le seul « principe » de la sélection naturelle qui n’est pas une loi ou même une force de la nature. Ce sont des évènements (ex : changement climatique) qui mettent en action la flexibilité du génome d’une espèce. Après un évènement de sélection naturelle, la diversité génétique est réduite. Les évolutionnistes n’ont jamais appuyé leur théorie (l’émergence de nouveaux gènes, de nouveaux organes chez une espèce) par une loi ou un constat scientifique.
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Ce que la science exige:
Doit fournir des tests qui rendraient possible une validation de la théorie.

Du côté créationniste:

L’analyse des fossiles et de la distribution des êtres vivants est un test qui nous permet de vérifier la prédiction centrale du créationnisme.

Du côté évolutionniste :

La majorité des tests proposés ont été des fraudes*, des spéculations ou l’extrapolation médiatique de banalités en « preuves » de l’évolution.

*dont le crâne de Piltdown et les maquettes d’embryons de Haeckel sont probablement les plus grandes fraudes de l’histoire des sciences.

[Jean-Francois]

Je vous rappelle que la théorie créationniste* répond aux critères de scientificité [...]
vous confondez maladroitement science et croyance [...]
L'abiogenèse ne fait pas partie de la science, [...]

Quand un très croyant sans formation scientifique essaie de faire croire qu'il s'y connait en science, on peut soupçonner que c'est de la bullshit. Et il suffit de regarder sa liste biaisée et tordue pour se convaincre que ce gars-là n'a même pas idée de ce qu'est une réflexion académique. Le pire est qu'il est très fier de présenter sa production personnelle comme s'il était un des grands théoriciens du créationnisme.

Le problème est que sa comparaison est tellement foireuse qu'elle est juste bonne pour impressionner ses paroissiens. Elle n'impressionnera personne qui s'y connait un peu en science. D'ailleurs, il s'est fatigué pour rien puisqu'elle serait tout aussi "juste" ainsi:
- Le créationnisme est parfait, rien à ajouter;
- L'évolution est inspirée par Satan une merde innommable

C'est sûr que ça manquerait de grands mots dont il ne comprend pas le sens (prédiction, par exemple, qu'il confond avec pétition de principe), mais la sobriété est une vertu dans certains cas.

Ajout: Gilles, tu comprends pourquoi je parlais d'une nouvelle pièce d'anthologie: je savais que Juju allais rapidement se contredire: "L’extrême complexité de la vie n’est pas un hasard, nous pouvons en comprendre sa provenance. Les organes qui nous composent ont tous un but, ayant été créés". On ne se penche pas sur les buts de Dieu, sauf quand on en parle

Pour le reste, ça ne vaut pas la peine d'aider Juju à améliorer ses airs de pipeau. C'est très bien s'il joue faux.

Jean-François

[Pakete]

A savoir...

Lorsqu'il parle des "origines", parle-t-il de notre espèce (les homo sapiens) et son origine, ou parle-t-il de l'origine de la vie en général, depuis la "soupe primitive" ?

Vu son absence de classe vis à vis des définitions, j'ai bien peur qu'il en change le sens au fur et à mesure de la discussion...

[Ildefonse]

L'inversion du champ magnétique terrestre n'entraine pas sa disparition. Ou avez-vous vu ça ?

Sa force décroit jusqu'à zéro, à un moment donné.

C'est faux. L'inversion se fait par la "migration" des pôles. Si vous aviez étudié un tant soit peu ce genre de choses, vous le sauriez.

[ServerError503]

...

Ce que vous ne comprenez pas c'est que votre prémisse de base "Dieu a créé tout créature vivante" contient toutes les réponse à toutes questions subséquentes qui pourrais surgir. De un, vous êtes par définition incapable de prouver votre prémisse "Dieu", de deux cette prémisse parasite la démarche intellectuelle pour comprendre ce vivant.
Ce que vous ne comprenez pas, en plus, c'est que les scientifiques ne tiennent pas plus qu'à cela à la théorie de l'évolution : si une autre théorie, plus complète, émergeait, ils abandonnerait l’évolutionnisme au profit de cette nouvelle théorie. Vous projetez votre propre fanatisme et votre schème de pensée sur autrui.

P.S. Inutile de m'insulter je ne vais pas réagir : je me suis pris d'affection pour vous ! J'aimerais tant vous convertir à mon agnosticisme libérateur !

[ServerError503]

Vu son absence de classe vis à vis des définitions, j'ai bien peur qu'il en change le sens au fur et à mesure de la discussion...

Si son discours peut s'adapter, peut-on en conclure qu'il est évolutionniste inconsciemment ?

[Raphaël]

L'inversion du champ magnétique terrestre n'entraine pas sa disparition. Ou avez-vous vu ça ?

Sa force décroit jusqu'à zéro, à un moment donné.

C'est faux. L'inversion se fait par la "migration" des pôles. Si vous aviez étudié un tant soit peu ce genre de choses, vous le sauriez.

L'intensité du champ magnétique terrestre peut diminuer de 80 à 90% durant la période d'inversion et c'est pour bientôt si on en croit certains scientifiques.

Pour ceux qui voudraient en apprendre un peu plus, je suggère de visionner cette émission (en 5 parties).

C'est fascinant à écouter.

http://www.youtube.com/watch?v=7-Qz2Ac3 ... re=related

[Jean-Francois]

L'intensité du champ magnétique terrestre peut diminuer de 80 à 90% durant la période d'inversion et c'est pour bientôt si on en croit certains scientifiques

Quels scientifiques, Raphaël: noms, qualifications et dans quels ouvrages ils posent cette hypothèse? L'argumentation par youtube, ça tient du sophisme.

Jean-François

[Ildefonse]

L'intensité du champ magnétique terrestre peut diminuer de 80 à 90% durant la période d'inversion et c'est pour bientôt si on en croit certains scientifiques

Quels scientifiques, Raphaël: noms, qualifications et dans quels ouvrages ils posent cette hypothèse? L'argumentation par youtube, ça tient du sophisme.

Jean-François

"Peut diminuer" "certains scientifiques"

[Raphaël]

L'intensité du champ magnétique terrestre peut diminuer de 80 à 90% durant la période d'inversion et c'est pour bientôt si on en croit certains scientifiques

Quels scientifiques, Raphaël: noms, qualifications et dans quels ouvrages ils posent cette hypothèse? L'argumentation par youtube, ça tient du sophisme.

Jean-François

Désolé, je n'en sais rien et j'ai l'impression que tu n'as pas écouté l'émission.

Je te propose de chercher par toi-même si tu tiens vraiment à le savoir.

L'argumentation par youtube, ça tient du sophisme.

Et les affirmations de Julien et de Ildefonse sur l'inversion du champ magnétique terrestre, elles viennent de où ? Elles sont appuyées par quels scientifiques et sur quelles bases ?

Si tu écoutes l'émission tu va constater que c'est très bien expliqué. Ils ne se contentent pas de faire une affirmation d'une ligne ½* en espérant qu'on va les croire sur parole.

* Comme on le fait ici

[Ildefonse]

Carlo Laj, Catherine Kissel : Geomagnetic field behaviour during the Iceland Basin and Laschamp geomagnetic excursions: a simple transitional field?, G³, volume 7, number 3, 8 mars 2006

Edit: Ya ça aussi...

http://www.psc.edu/science/glatzmaier.html