Forum Sceptique

Bon matin Etienne,

Etienne Beauman a écrit :Je viens de refaire un tour sur ton forum et je suis tombé sur ça :

Des députés français chantent en choeur l’hymne national d’un pays étranger d’extrême droite

C'est moi qui souligne.

L'accusation est en effet grotesque, mais le plus drôle c'est que c'est une vidéo oumma.com!

Salut à Etienne et Harry,

Après discussion avec Benjamin, le billet a été modifié.
Pour la vidéo, son origine c'est la chaine parlementaire.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Poulpeman a écrit :Après discussion avec Benjamin, le billet a été modifié.

C'est bien moins pire comme ça.
Mais sur le principe cela reste un bel amalgame partisan. A moins qu'on m'explique le lien entre l'attachement à une identité nationale et la politique d'un pays.
Chanter la marseillaise n'est pas synonyme de chanter l'hymne d'un pays qui a accueilli avec les honneurs Kadhafi, si ?

Remplacer Israël par "pays qui..." c'est manipuler l'opinion du lecteur, quand le propos est de développer l'esprit critique, ça fait tache.

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : Mais sur le principe cela reste un bel amalgame partisan. A moins qu'on m'explique le lien entre l'attachement à une identité nationale et la politique d'un pays.

Quel amalgame ?
Il s'agit simplement de dire que la France soutient un pays qui ne respecte pas le droit international. C'est un peu dans la lignée de cet article (en moins pire bien entendu) : la France n'est pas systématiquement du côté du respect des droit de l'homme et du droit international. En fait, elle est du côté de ce qui l'arrange quand ça l'arrange : sous Chirac, le discours politique était plutôt pro-palestinien.

Remplacer Israël par "pays qui..." c'est manipuler l'opinion du lecteur, quand le propos est de développer l'esprit critique, ça fait tache.

Je ne vois pas ce que cela changerai si Israël était directement cité. Les faits restent les mêmes. Je ne vois pas où il y a "manipulation du lecteur".

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Il s'agit simplement de dire que la France soutient un pays qui ne respecte pas le droit international.

Il est là l'amalgame, si tu le fais aussi c'est normal que tu ne le voie pas.
Chanter l'hymne d'un pays ne signifie pas soutenir la politique actuelle de ce pays.

Il faut distinguer les deux :

Des députés français chantent en cœur l'hymne d' Israël.
So what ?*

Des députés français soutiennent la politique d'Israël.
Ça c'est critiquable, pour peu qu'on apporte des arguments bien sûr.


*

Je ne vois pas où il y a "manipulation du lecteur"

Sophisme de l'appel à l'émotion.

Poulpeman a écrit :Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : Mais sur le principe cela reste un bel amalgame partisan. A moins qu'on m'explique le lien entre l'attachement à une identité nationale et la politique d'un pays.

Quel amalgame ?
Il s'agit simplement de dire que la France soutient un pays qui ne respecte pas le droit international. C'est un peu dans la lignée de cet article (en moins pire bien entendu) : la France n'est pas systématiquement du côté du respect des droit de l'homme et du droit international. En fait, elle est du côté de ce qui l'arrange quand ça l'arrange : sous Chirac, le discours politique était plutôt pro-palestinien.

Poulpeman

Exactement poulpeman, il y a même un nom pour ça:
La réalpolitik
"le terme est utilisé dans un sens de recherche de l'intérêt national au-delà des clivages idéologiques."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Realpolitik

Etienne Beauman a écrit : Il est là l'amalgame, si tu le fais aussi c'est normal que tu ne le voie pas.
Chanter l'hymne d'un pays ne signifie pas soutenir la politique actuelle de ce pays.

Ah ok. Bien d'accord sur ce point.
Le but n'est pas de faire cet amalgame. De toute façon, le discours politique actuel soutient Israël. Ca ressort assez bien dans la vidéo (entre autres).

Sophisme de l'appel à l'émotion.

Quelle émotion ??? (j'ai l'impression d'être dur de la comprenure ce soir...)

@MP57 :

La réalpolitik

Exact.
Ca fait pas de mal de rappeler que dans les faits, la France (et l'occident en général) ne défend pas les principes qu'elles est supposée incarner (démocratie, droits de l'homme, etc.).

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Le but n'est pas de faire cet amalgame. De toute façon, le discours politique actuel soutient Israël. Ca ressort assez bien dans la vidéo (entre autres).

Peut-être. Mais c'est affaire de corrélation pas de causalité.

Quelle émotion ???

Celle du lecteur bien sûr, rajoute juste "vous vous rendez compte ?! " devant la phrase "Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU..." et un ! à la fin et t'obtiens :
"vous vous rendez compte ?! Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU !"
On cherche à indigner le lecteur.
C'était encore évidemment plus manifeste avec la mouture précédente
Remplacez les États-Unis par le pays qui a élu deux fois W Bush ou par le pays qui a fait marché l'homme sur la lune ne dénote pas de la même intention. Right ?
Le faire n'est pas innocent d'arrière pensée, si en plus on le fait en assimilant des symboles (hymne, drapeau, etc.) on se met en mode propagande.

(j'ai l'impression d'être dur de la comprenure ce soir...)

Mouais je sais pas...
J'étais pas vraiment satisfait de mon *

sophisme, c'était un édit à l'arrach, je me suis même dit que tu pourrais croire sue c'est ton "Je ne vois pas où il y a "manipulation du lecteur" que je considérait comme un sophisme.

Etienne Beauman a écrit : Celle du lecteur bien sûr, rajoute juste "vous vous rendez compte ?! " devant la phrase "Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU..." et un ! à la fin et t'obtiens :
"vous vous rendez compte ?! Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU !"
On cherche à indigner le lecteur.

Le lecteur s'indigne s'il le souhaite.
Que l'on dise :
"vous vous rendez compte ?! Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU !"
Ou la même chose sur un ton plus neutre :
"La France soutient Israël, un pays qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU"

Ca revient au même : le lecteur peut s'indigner ou non.
Si les faits font que des gens peuvent s'indigner, on n'y est pour rien. Le sophisme de l'appel à l'émotion ne tient pas.

Poulpeman

Si les faits font que des gens peuvent s'indigner, on n'y est pour rien.

Il n'y a aucune raison de s'indigner du fait que des députés français ont chanté l'hymne Israélien. Sommes nous d'accord la-dessus ?
Et c'est ce fait là, pas un autre qui est associé à la critique d'Israël dans la phrase :
"Des députés français chantent en chœur l’hymne d’un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU"
On associe donc un fait anodin à une critique. Pourquoi ?
Je sais pas comment tu l'entends mais ça sonne quand même à mon oreille* un tout petit peu comme un reproche, non ?
La seule façon neutre de transcrire ce fait c'est de dire :
"Des députés français chantent en chœur l’hymne d'Israël."**
Si on ajoute "un pays étranger qui bafoue le droit international et ignore les recommandations de l’ONU" on change complétement le sens de la phrase.

Demain il va manger chez sa belle mère.
Demain il va manger chez sa belle mère, qui se shoote à la colle dès qu'elle en a l'occasion.
Ces deux phrases ne sont pas équivalentes.
Sommes nous d'accord ?

* tu va peut-être encore me traiter de parano, mais moi avant même la critique sur Israël j'entends déjà : "député français chantant l'hymne d'un pays étranger" (tu l'as peut être entendu aussi, tu as enlevé "étranger" dans ta version plus neutre)
C'est quoi le problème ? on va les accuser d’espionnage ?
compare avec le traitement donné par LCP :
"L'hymne national d'Israël chanté par des députés de la république, l'image est assez rare."

** et cette phrase ne signifie pas "La France soutient Israël"
Je comprends pas, tu avais reconnu l'amalgame, mais tu le réutilises.
Non, des député français ce n'est pas la France.
Non, chanter un hymne ce n'est pas soutenir la politique d'un pays.

Désolé Etienne mais je n'ai pas l'intention de passer 3 pages de forum sur de tels pinaillages.
Si tu trouves que c'est un amalgame, que c'est partisan ou que c'est un appel à l'émotion, soit. Ca ne change rien au fait que les actes sont déconnecté du discours politique. Les débats de forme de m'intéresse guère.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Désolé Etienne mais je n'ai pas l'intention de passer 3 pages de forum sur de tels pinaillages.

C'est toi qui voit.

Etienne Beauman a écrit :

Poulpeman a écrit :Désolé Etienne mais je n'ai pas l'intention de passer 3 pages de forum sur de tels pinaillages.

C'est toi qui voit.

Ne le prends pas mal : c'est juste que c'est très secondaire. Je ne souhaite pas m'investir dans ce débat, ni défendre une prétendue neutralité qu'il est impossible de revendiquer quand on traite ce genre de sujets.
On essaye d'être rationnels. Ca n'implique pas d'être neutre (qui pourrait le prétendre ?).

Poulpeman

Salut l'Homme-Poulpe,

Poulpeman a écrit :Pour la vidéo, son origine c'est la chaine parlementaire

Tu vas dire que je pinaille mais si le reportage émane bien de la chaine parlementaire, TPCTLM a pris comme source la vidéo aimablement diffusée par oumma.com.

Or pondre une brève accusant Israël d'être un pays d'extrême droite tout en utilisant candidement une vidéo signée par un site qui parmi d'autres (nombreuses) niaiseries (*) "enquête" sur le rôle des Israéliens dans les attentats du 11-Septembre, c'est assez rigolo.

(*) pour dire les choses poliment.

Aucun rapport.
J'ai cliqué sur le lien de ta signature Harry, merci

De rien Étienne, j'aime partager ce qui est Beau et Bon

Je vais mettre un pierre sur cet édifice.

Que le site "TPCTLM" ai changé sa phrase ne change pas le fait qu'elle ai utilisé un argument classique du terrorisme intellectuel. Ca suffit au moins à lui attribuer la place qu'il mérite, celle où je mets les pamphlets en général, les toilettes.

Poulpeman a écrit : Ca fait pas de mal de rappeler que dans les faits, la France (et l'occident en général) ne défend pas les principes qu'elles est supposée incarner (démocratie, droits de l'homme, etc.).
Poulpeman

Par bonheur, l'identité de la France est plus complexe que l'incarnation béate de l'héritage de la révolution (dont on extrait opportunément la création de la justice totalitaire, et le populicide).

Salut Ildefonse,

Ildefonse a écrit :Que le site "TPCTLM" ai changé sa phrase ne change pas le fait qu'elle ai utilisé un argument classique du terrorisme intellectuel. Ca suffit au moins à lui attribuer la place qu'il mérite, celle où je mets les pamphlets en général, les toilettes.

Terrorisme intellectuel ? Ca me parait un brin exagéré.
En tout cas ça n'est pas le but du blog.

On a un paragraphe sur Israël parmi plus de 20 articles, et 2 billets. C'est loin d'être un sujet prioritaire. Il y a bien d'autres sujets que nous abordons et qui, je l'espère, sont plus intéressants que les débat caricaturaux sur le conflit Israélo-palestinien.
En tout cas quand j'ai lancé ce sujet pour faire connaitre le blog, j'aurais préféré que la discussion tourne autour d'autre chose. Dommage que ça ne se soit pas passé ainsi.

Poulpeman

Vous savez chez ami qu'il n'est pas besoin de plus d'un coup d'oeil pour qualifier une source d'information. La reconnaissance d'un certain registre linguistique permet de savoir où on met les pieds. J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des choses intéressantes sur ce site, mais le registre en question laisse supposer qu'il faudra chercher et dépenser temps et énergie qu'on peut aussi bien employer sur des sites plus intelligents ou moins sectaires. Du moins est ce mon avis.

Ildefonse a écrit :J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des choses intéressantes sur ce site, mais le registre en question laisse supposer qu'il faudra chercher et dépenser temps et énergie qu'on peut aussi bien employer sur des sites plus intelligents ou moins sectaires.

Mais bien sûr
Nous avons modifié certains articles suites aux remarques d'intervenants. Donc ton "sectaire", tu peux en faire ce que je pense.
Jusqu'ici, aucun de nos articles n'a été démontré comme étant faux ou foncièrement erroné. Donc idem : ton "intelligent", tu peux en faire ce que je pense.

Les jugements à l'emporte pièce, c'est pour les feignants des neurones. Tu peux justifier ça comme tu veux, ça ne trompe personne.

Poulpeman

Ildefonse a écrit :Vous savez chez ami qu'il n'est pas besoin de plus d'un coup d'oeil pour qualifier une source d'information. La reconnaissance d'un certain registre linguistique permet de savoir où on met les pieds. J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des choses intéressantes sur ce site, mais le registre en question laisse supposer qu'il faudra chercher et dépenser temps et énergie qu'on peut aussi bien employer sur des sites plus intelligents ou moins sectaires. Du moins est ce mon avis.

... se disait-il en se relisant...

pan-pan a écrit :

Ildefonse a écrit :Vous savez chez ami qu'il n'est pas besoin de plus d'un coup d'oeil pour qualifier une source d'information. La reconnaissance d'un certain registre linguistique permet de savoir où on met les pieds. J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des choses intéressantes sur ce site, mais le registre en question laisse supposer qu'il faudra chercher et dépenser temps et énergie qu'on peut aussi bien employer sur des sites plus intelligents ou moins sectaires. Du moins est ce mon avis.

... se disait-il en se relisant...

Poulpeman a écrit :

Ildefonse a écrit :J'admets volontiers qu'il puisse y avoir des choses intéressantes sur ce site, mais le registre en question laisse supposer qu'il faudra chercher et dépenser temps et énergie qu'on peut aussi bien employer sur des sites plus intelligents ou moins sectaires.

Mais bien sûr
Nous avons modifié certains articles suites aux remarques d'intervenants. Donc ton "sectaire", tu peux en faire ce que je pense.
Jusqu'ici, aucun de nos articles n'a été démontré comme étant faux ou foncièrement erroné. Donc idem : ton "intelligent", tu peux en faire ce que je pense.

Les jugements à l'emporte pièce, c'est pour les feignants des neurones. Tu peux justifier ça comme tu veux, ça ne trompe personne.

Poulpeman

Ouh grrrrrr !!!

Poulpeman relaxe ça pourrait être pire.

Cette histoire me rappele les clowns de rationalisme.org (lemanlake) qui accusaient le site des Sceptiques du Québec d'être un refuge de racistes et d'eugénistes, à partir d'une analyse nulle à kier.

Comme ici (entre plusieurs autres) :

et surtout que le forum est saturé de racistes et eugénistes décomplexés

Y en a que pour Denis et Hallu. J'espère que dans la prochaine édition, je ferais moi aussi partie des monstres.

I.

Dans le même post........
[quote="Un "maudit Français""]Les québécois souffrant de consanguinité dans des espaces naturels très larges et de problèmes capillaires, ils sont donc très avenants et charming : sourire franc et large à l'américaine, idées très courtes.[/quote]
......Et c'est les SDQs qui sont supposés être racistes et eugénistes?.....

Et je seconde: Rationalisme.org ferait presque passer Québecpolitique pour un monastère et c'est peu dire.....