Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Etienne Beauman a écrit : Ce qui fait absolument pas avancer le problème.
La personne qui paye plus cher ses oeufs de poule élevé en plein air fait bien plus pour les conditions de vie des poules que la personne qui ne mangent pas d'oeufs du tout.

tout ce que tu fais en achetant des oeufs élévés plein air c'est encourager le fait de laisser les poules sortir un peu de leur hangar. C'est déjà bien mais tu continues de financer un mode d'élevage qui inclus l'épointage des becs au fer rouge, le broyage des poussins mâles à la naissance et l'élimination des poules dès qu'elles ne sont plus assez rentables. Alors avoir une réaction de boycott total du produit ne me parait pas exagérée et par ce boycott tu réduis la souffrance créée.
et que dire de la personne qui arrête de consommer des oeufs et fait en même temps campagne pour interdire les oeufs en batterie ?

Etienne Beauman a écrit : Il y a des milliers de cause pour lesquels je peux rien faire ou presque qui me sensibilisent plus que celle là, c'est se donner bonne conscience que donner une pièce à un clochard pour se dire qu'on participe à enrayer la misère. Mais j'ai pas l'étoffe pour partir en Somalie, balancez moi vos pierres. Je culpabilise pas de ma part de pollution, de ma part d'indifférence, de ma part de souffrance causé aux animaux, si t'as un surplus hésite pas je prends, je suis pas coupable de la misère du monde, j'ai pas les manettes, et ma vie est déjà excessivement difficile à gérer. Alors sauver le monde

Parler de culpabilisation me semble une bonne excuse pour ne rien faire. Je parlerai plutôt de responsabilisation. Pour moi c'est pas la question de savoir si je me sens coupable ou non mais de savoir si par mes actions je peux contribuer même un tout petit peu à ce que je juge un monde meilleur (donner une part de mes revenus à action contre la faim, prendre un fournisseur d'électricité 100 % renouvelable, faire baisser la demande de produits entraînant de la souffrance animale.

Etienne Beauman a écrit : Non, je respecte les croyances d'autrui* ça ne m'oblige pas à y adhérer.

et tu persistes à parler de croyance...
Tu es donc aussi d'accord pour dire que manger certains animaux et pas d'autres sans raisons rationelles relève aussi de la croyance ? De dire que de penser qu'un régime omnivore ne pose éthiquement aucun problème relève aussi de la croyance ?

Etienne Beauman a écrit : La plupart des végétariens pensent qu'il est mal de tuer son voisin ...

que ça en fasse une éthique végétarienne non, mais ça fait parti de l'éthique des végétarien alors ne pas pouvoir dire que tu partages une partie de leur éthique me semble étrange.
oui être végétarien permet de diminuer la quantité de souffrance animale produite, donc oui à partir du moment où tu es sensible à la condition animale tu es forcé de reconnaître que de devenir végétarien est un moyen très efficace.

Etienne Beauman a écrit : J'espère pour eux qu'ils sont pas nombreux car je pense que c'est franchement dommage de se priver de quelque chose que l'on aime si c'est pas nécessaire de le faire, alors autant pour la santé que pour l'environnement c'est un peu ballot, un régime omnivore permettant d'être en bonne santé tout en ayant un impact minimal sur l'environnement c'est plus facile à trouver qu'un régime ou on s'interdit tout un tas de truc qui remplissent les conditions qu'on recherche. Restreindre l'éventail de choix sans raison c'est pas bien malin.

oui y a de bons arguments de santé pour avoir un régime vgr ou vgl. Tu crois vraiment que Bill Clinton qui peut se payer les meilleurs cardiologues du monde a adopté ce régime par pur masochisme ?
Pareil pour l'environnement, c'est genre la majorité de notre production mondiale de céréales qui sert à alimenter les animaux.
"Restreindre l'éventail de choix sans raison" ... oui bien sûr, sans raisons ... si tu le dis.
avec bcp plus de raisons en tous cas que de restreindre son éventail de choix en se privant de chat, de chien ou d'insectes. Raisons culturelles tu vas dire, ça c'est du scepticisme ...

Qui éprouvent de la haine pour les végétariens ?

plutôt que de la peur c'est de l'agressivité et du mépris qu'on perçoit en général. Certainement parce que ton choix pousse les gens à se poser des questions qu'ils ne veulent pas aborder j'en sais rien, mais oui c'est très pénible à vivre. Alors si ça peut te faire plaisir on pourrait imaginer un autre suffixe, mais j'ai pas trouvé mieux.

Salut Fair,

Fair a écrit :À mon avis, la majorité des végés qui utilisent l'argument du "on maltraite les animaux" pour "vendre" le végétarisme, utilise un argument "collatéral" puisqu'ils ne mangeraient pas plus de viande si les méthodes d'élevage changeraient.

Qu'on appelle ça "végétarisme" ou autre n'a pas grande importance. Ce qui importance c'est qu'on s'entende sur le signifié : ceux qui ne mangent pas de viande pour ne pas participer à la maltraitance des animaux. Si le terme "végétarisme" ne convient pas, je suis tout à fait prêt à réviser mon vocabulaire mais vous ne pouvez pas éviter la question de fond sous prétexte que la majorité des végétariens ne pensent pas comme ce.

Etienne Beauman a écrit : Il y a des milliers de cause pour lesquels je peux rien faire ou presque qui me sensibilisent plus que celle là, c'est se donner bonne conscience que donner une pièce à un clochard pour se dire qu'on participe à enrayer la misère. Mais j'ai pas l'étoffe pour partir en Somalie, balancez moi vos pierres. Je culpabilise pas de ma part de pollution, de ma part d'indifférence, de ma part de souffrance causé aux animaux, si t'as un surplus hésite pas je prends, je suis pas coupable de la misère du monde, j'ai pas les manettes, et ma vie est déjà excessivement difficile à gérer. Alors sauver le monde

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qui est amusant c'est que je pensais encore comme toi il y a quelques année. Bref.

Bien sur que si tu as ta part de responsabilité. À toi seul non tu ne changeras pas le monde, mais en tant que consommateur tu as la responsabilité de tes choix de consommation. Si tu n'as toujours pas compris, l'intérêt ici est moins de ne pas manger de viande que celui de ne pas participer à une demande de masse qui oblige à exploiter les animaux à la chaine, avec toutes les conséquences que ça implique. Le végétarisme dans ce cas là n'est que la conséquence de cette volonté éthique, le problème n'est pas qu'on tue les animaux pour les manger mais la souffrance qu'induit une demande exponentielle de la part des consommateurs. Or c'est en refusant de consommer certains produits que les consommateurs font entendre leur voix, il en a toujours été ainsi. Évidement, le problème est à considérer dans le contexte des pays riches, là où les gens bénéficient d'un large confort. On va pas reprocher à une population qui crève de faim d'avoir d'autre préoccupation.

Malheureusement la société entière semble raisonner comme toi, et rien ne change, ce qui confirme encore et toujours que la masse déresponsabilise les gens. En tout cas, celui qui veux se donner bonne conscience semble être moins celui qui agit conformément à ses principes que celui qui se dit que de toute façon on ne peut rien y faire. Enfin bon, si pour toi être un consommateur responsable revient à refiler négligemment une pièce à un clodo, alors la discussion va très vite devenir impossible...

Salut PapaVG,

alors ne pas pouvoir dire que tu partages une partie de leur éthique me semble étrange.

J'ai a écrit :je partage cette éthique avec tous les végétariens qui la partage aussi

Mais aussi

C'est franchement lourd de se voir coller une étiquette d'intolérance sur le dos alors que j'ai déjà exprimé clairement mon point de vue à ce sujet :"je dis que la prise en compte de la souffrance animale n'est pas spécifique aux végétariens, je ne dis pas qu'on ne partage pas cette valeur je dis le contraire oui on la partage"

Fin de la discussion.

Salut Greem,

Greem a écrit : Bien sur que si tu as ta part de responsabilité

J'ai jamais dit le contraire.
Oui je pollue, oui je fais souffrir des animaux, oui en ne votant pas je contribue à élire tout ceux qui sont élus, etc.
J'assume.
mais non je ne suis pas coupable de la pollution, de la souffrance des animaux, de la composition de l'assemblée nationale, etc.

En tout cas, celui qui veux se donner bonne conscience semble être moins celui qui agit conformément à ses principes que celui qui se dit que de toute façon on ne peut rien y faire

Mais ça n'a pas de sens de dire que je n'agis pas selon mes principes, je suis contre les dictatures aussi, qu'est que je dois faire ?
faire des pompes apprendre le tir de précision et tenter de shooter du tyran ?
Les gens qui défendent des causes le font car cette ou ces causes les touchent particulièrement (pour des motifs qui leur sont propres) et ils ne supportent pas l'idée de ne rien faire, mais si toi tu me reproches de manger de la viande alors que j'ai bien conscience que ça une conséquence en terme de souffrance animale, n'importe quel défenseur de n’importe qu'elle cause peut en faire autant.
Alors c'est très bien défendez vos causes, mais gardez vos leçons de morale.
Je ne cherche pas à me donner bonne conscience, j'ai déjà bonne conscience. Je ne culpabilise pas de la misère du monde. Elle était là bien avant moi, et elle restera bien longtemps après moi. Je n'ai aucun problème à accepter mon insignifiance.
Je ne suis pas le colibri :
« Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés et atterrés observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’active, allant chercher quelques gouttes d’eau dans son bec pour les jeter sur le feu. Au bout d’un moment, le tatou, agacé par ses agissements dérisoires, lui dit « Colibri ! Tu n’es pas fou ! Tu crois que c’est avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ?! » Le colibri lui répondit alors : « Je le sais, mais je fais ma part ».
L'important pour lui c'est pas de sauver la forêt, c'est impossible, c'est de ne pas se sentir coupable, lui il a fait sa part.

Fair a écrit :Pour que l'argument "je suis végéta*ien à cause de la façon dont on traite les animaux dans les élevages" soit "tangible" il faut prendre en compte les personnes qui cessent de manger de la viande principalement à cause de la façon dont ont traite les animaux et qui ne verrait aucun inconvénient à recommencer à manger de la viande si les animaux d'élevage étaient mieux traités.

Combien de végéta*iens recommenceraient à manger de la viande si les animaux d'élevage seraient mieux traités ? Vraiment très peu selon moi.

Je comprends ce que tu veux dire. En fait, on pourrait peut-être distinguer la raison pour laquelle la personne a arrêté de consommer de la viande, de celle pour laquelle elle ne recommence pas à manger de la viande. Pour arrêter de consommer de la viande, vu que c'est une habitude bien ancrée dans les moeurs, ça prend une raison forte. Si les animaux avaient été bien traités, je ne serais sans doute jamais devenu végétarien. Mais à partir du moment où tu brises l'habitude de consommation de viande, et que ça ne te cause plus d'inconvénients, alors tu peux te permettre d'être un peu plus... «exigeant» dans la quantité de souffrance que tu tolères. Disons que tu vas te dire que t'as pas assez le goût de manger de la viande pour que ça vaille la peine de tuer une bête pour ça. Mais n'empêche que je serais beaucoup moins stricte comme végétarien par rapport à de la viande d'animaux bien traités.

Si je résume, je crois qu'il est (de beaucoup) plus efficace d'être un "carnivore" qui "milite" pour des lois plus sévères concernant les élevages, qu'un végétarien qui ne fait rien d'autre que de ne pas acheter de viande et qui en n'achèterait pas même si les animaux d'élevages seraient mieux traités.

Je ne sais pas. Ça a quand même quelque chose d'assez paradoxal que de protester contre une entreprise mais de continuer d'acheter ses produits. Il me semble qu'elle a plus de raison de réagir si elle perd des ventes que si du monde chiale. Mais ça dépend en fait des résultats du militantisme en question.

Étienne a écrit :L'important pour lui c'est pas de sauver la forêt, c'est impossible, c'est de ne pas se sentir coupable, lui il a fait sa part.

Je trouve aussi pas mal stupide le colibri de cette histoire. Agir pour se déculpabiliser, sans avoir de réelles considérations pour les conséquences c'est, finalement, pur égoïsme. Mais si la forêt n'est peuplée que de colibris, et si des milliers de colibris amènent chacun leurs gouttes d'eau, alors peut-être qu'ils ont plus de chance de vaincre l'incendie que s'ils ne font rien.

Feel O'Zof a écrit :Je ne sais pas. Ça a quand même quelque chose d'assez paradoxal que de protester contre une entreprise mais de continuer d'acheter ses produits. Il me semble qu'elle a plus de raison de réagir si elle perd des ventes que si du monde chiale. Mais ça dépend en fait des résultats du militantisme en question.

Qui sait si une entreprise ne réagirait pas aux critiques de ses clients, en proposant une nouvelle gamme de produit de viande plus "éthique".

I.

Etienne Beauman a écrit :Je ne cherche pas à me donner bonne conscience, j'ai déjà bonne conscience. Je ne culpabilise pas de la misère du monde. Elle était là bien avant moi, et elle restera bien longtemps après moi. Je n'ai aucun problème à accepter mon insignifiance.
Je ne suis pas le colibri :
« Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés et atterrés observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’active, allant chercher quelques gouttes d’eau dans son bec pour les jeter sur le feu. Au bout d’un moment, le tatou, agacé par ses agissements dérisoires, lui dit « Colibri ! Tu n’es pas fou ! Tu crois que c’est avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ?! » Le colibri lui répondit alors : « Je le sais, mais je fais ma part ».
L'important pour lui c'est pas de sauver la forêt, c'est impossible, c'est de ne pas se sentir coupable, lui il a fait sa part.

Est-ce que tu veux qu'on discute longtemps pour savoir qui dans l'histoire se donne bonne conscience ? Non parce que c'est très secondaire comme question, hein.

Etienne Beauman a écrit : Alors c'est très bien défendez vos causes, mais gardez vos leçons de morale.

En fait, l'intérêt est moins de vous taper sur les doigts pour vous faire la leçon que de souligner l'incohérence de ceux qui disent être sensible à la cause animale mais qui continuent à participer, indirectement, à leur maltraitance, de la même façon que certains critiquent la médiocrité de certaines émission TV tout en en participant à leur audience. Dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas comme si les gens n'avaient pas le choix, ils leur est tout à fait possible de restreindre leur consommation de viande ou de s'orienter vers des achats plus éthiques, tout comme ils leur est possible d'éteindre la Tv. Si tu me disais que la souffrance animale tu t'en tamponnes, je te trouverais méprisable mais ça s'arrêterait là.

Etienne Beauman a écrit : Mais ça n'a pas de sens de dire que je n'agis pas selon mes principes, je suis contre les dictatures aussi, qu'est que je dois faire ?
faire des pompes apprendre le tir de précision et tenter de shooter du tyran ?
Les gens qui défendent des causes le font car cette ou ces causes les touchent particulièrement (pour des motifs qui leur sont propres) et ils ne supportent pas l'idée de ne rien faire, mais si toi tu me reproches de manger de la viande alors que j'ai bien conscience que ça une conséquence en terme de souffrance animale, n'importe quel défenseur de n’importe qu'elle cause peut en faire autant.

Qid de ta responsabilité en tant que consommateur ? Doit-on comprendre que pour toi, l'attitude des consommateurs n'ont aucune incidence sur l'offre ? Parce que bon, si la demande est capable d'orienter l'offre dans un sens, logiquement, elle devrait pouvoir l'orienter dans l'autre aussi.

Salut Feel,

Mais si la forêt n'est peuplée que de colibris, et si des milliers de colibris amènent chacun leurs gouttes d'eau, alors peut-être qu'ils ont plus de chance de vaincre l'incendie que s'ils ne font rien.

Le végéta*isme empathique occidentale c'est une goutte d'eau dans la mer face à la demande croissante asiatique.

Ça a quand même quelque chose d'assez paradoxal que de protester contre une entreprise mais de continuer d'acheter ses produits. Il me semble qu'elle a plus de raison de réagir si elle perd des ventes que si du monde chiale.

Il ne s'agit pas de continuer mais dans ce cas de privilégier le moins pire et là on agit sur une direction.
Le seul pouvoir il est dans les mains des consommateurs qui achèteront les produits plus "éthique" dont parle invité, produits qui arriveront sur le marché dès que les producteurs auront conscience qu'il y a une demande, voir par exemple la ligne de produit sans ogm carrefour, se retirer du marché c'est dire non une fois pour toutes, et refuser toute amélioration puisque on ne va pas les encourager.
Que les végés manifestent tant qu'ils veulent contre les conditions d'élevage, le producteur ça lui fait strictement aucun effet, quoi qu'il fasse il ne satisfera pas à leur demande, la seule option serait de changer de métier.

Greem a écrit : Qid de ta responsabilité en tant que consommateur ? Doit-on comprendre que pour toi, l'attitude des consommateurs n'ont aucune incidence sur l'offre ? Parce que bon, si la demande est capable d'orienter l'offre dans un sens, logiquement, elle devrait pouvoir l'orienter dans l'autre aussi.

Bah non, j'ai expliqué plusieurs fois le contraire, je viens de le refaire encore à l'instant.
Tu prends la conversation en route, je vais pas tout refaire.
Oui si j'ai le choix entre deux produits équivalent (d'un point de vue gustatif et sanitaire), les moyens de payer le surcoût et la certitude que l'un a entrainé moins de souffrance pour l'animal en question, je choisirai celui là.
Mais non ce n'est pas un premier pas vers le végétarisme.
Je veux bien faire attention à ma consommation électrique mais jamais je ne me passerai d'électricité, peu importe que je sois pour ou contre le nucléaire. Mon goût pour la viande passe avant mon empathie pour la cause animale, cela ne veut pas dire que celle ci est nulle.
Pour les moules, carrément. Pour les poulets, franchement je m'en tape mais si on améliore leur condition de vie tant mieux. A partir du lapin j'ai une pensée. Et les souffrances inutiles pour les mammifères bah ça me fait chier mais pas au point de penser que je pourrais arrêter de manger de la viande.
Mais je suis pas persuadé qu'une vache dans un champ ça souffre énormément, que la traite soit douloureuse non plus, contrairement à beaucoup de végéta*ien je suis un peu de la campagne, et des vaches aller à la traite j'en ai vu plein, bah c'est pas forcément l'enfer.

Dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas comme si les gens n'avaient pas le choix, ils leur est tout à fait possible de restreindre leur consommation de viande ou de s'orienter vers des achats plus éthiques, tout comme ils leur est possible d'éteindre la Tv

Je reviens sur ça.
Éteindre ça tv c'est pratiquer le végétarisme, d'aucune manière cela influe sur le contenu des programmes. Puisque tout est question de part de marché.
Si le but c'est d’améliorer les programmes il faut regarder les programmes que l'on juge les moins mauvais. Et le plus c'est, le mieux.
A la limite un partisan forcené de la cause animale devrait augmenter son achat des produits qu'il juge les moins pire, plutôt que réduire ces achats tout court. Cela aurait bien plus d'impact. La filière en question augmenterait son bénéfice et la concurrence aurait tendance à vouloir s'aligner, comme ça été le cas par exemple avec l'abs, l'air bag, etc. dans l'automobile. Ceux qui avaient arrêté l'automobile car il trouvait ça trop dangereux n'ont eu aucun poids sur ces avancées.

Etienne Beauman a écrit : Éteindre ça tv c'est pratiquer le végétarisme, d'aucune manière cela influe sur le contenu des programmes. Puisque tout est question de part de marché.

J'ai quelques doutes, mais peut-être sont-ils injustifiés, car un consommateur en moins c'est un bénéfice en moins.Je pense donc que les deux méthodes ont un impacte sur l'offre.

Peut-être l'une plus que l'autre, effectivement. Si une entreprise remarque que la viande éthique est à la mode, sans doute qu'elle s'alignera sur cette nouvelle tendance pour faire plus de bénéfice, donc il est sans doute plus efficace de choisir sa viande correctement que de devenir végétarien, mais est-ce qu'en l'état actuel des choses il existe une autre alternative possible que le végétarisme pour faire entendre sa voie (et donc avoir un impacte sur l'offre) ? Je t'avais d'ailleurs précisé que l'importance était moins de ne pas devenir végétarien que de ne pas participer à cette demande consistance et déresponsabilisée qui oblige l'élevage en masse. Le végétarisme n'étant ici que la conséquence de cette volonté éthique.

Par contre pour revenir sur un point qui a été évoqué précédemment, personnellement ça ne me dérangerait pas de tuer moi-même les animaux que je mange : qu'un animal meurt sous ma main ou de celle d'un autre c'est pareil, mais si c'est moi qui m'en charge, au moins je peux m'assurer que sa souffrance soit minimisé.

Greem a écrit :J'ai quelques doutes, mais peut-être sont-ils injustifiés, car un consommateur en moins c'est un bénéfice en moins.Je pense donc que les deux méthodes ont un impacte sur l'offre.

Oui sur l'offre générale. Par contre celle du choix pénalise uniquement les plus mauvais au profit des moins pire.
C'est mathématique.
Prenons deux producteurs du même produit A et B, ils ont chacun 50 clients réguliers. on l'écrira 50/50.
Un client prend conscience des souffrances des animaux s'en indigne et devient végétarien
qu'est qui se passe ?
soit ce client était chez A, soit il était chez B.
s'il était chez A => 49/50
s'il était chez B => 50/49
Maintenant supposons que plutôt que de devenir végétarien le client se dise je vais comparer et choisir le producteur qui "inflige le moins" de souffrance. Disons que c'est A le moins pire.
soit ce client était chez A, soit il était chez B.
s'il était chez A il y reste => 50/50
s'il était chez B il change pour A=> 51/49

Ainsi soit le producteur vertueux ne perd pas son client soit on contraire il en gagne un qui plus est au détriment de B, tandis que pour chaque nouveau végétarien il a tout comme B une chance sur deux de perdre un client.

mais est-ce qu'en l'état actuel des choses il existe une autre alternative possible que le végétarisme pour faire entendre sa voie (et donc avoir un impacte sur l'offre)

Il y a déjà les différents types d'élevage de poule, le choix du pays d'origine de la viande, les labels de qualité, dans le lien que j'ai donné sur Carrouf on voit qu'il se base sur des sondages pour appuyer leur politique, si il y a de la demande l'offre va suivre.

Le végétarisme n'étant ici que la conséquence de cette volonté éthique.

Oui mais là je suis pas convaincu, car le végétarisme lutte plutôt pour pas de souffrance du tout que pour le moins de souffrance possible, c'est pas vraiment la même chose cf la réaction de PapaVG aux poules en plein air.

tout ce que tu fais en achetant des oeufs élévés plein air c'est encourager le fait de laisser les poules sortir un peu de leur hangar. C'est déjà bien mais tu continues de financer un mode d'élevage qui inclus l'épointage des becs au fer rouge, le broyage des poussins mâles à la naissance et l'élimination des poules dès qu'elles ne sont plus assez rentables. Alors avoir une réaction de boycott total du produit ne me parait pas exagérée et par ce boycott tu réduis la souffrance créée.

Il préfère se retirer que favoriser le moins pire, après c'est son droit.* Mais c'est pas la même démarche.


*en cherchant un peu on se rend compte que toutes les poules (et pas forcément bio c'est juste la première vidéo que j'ai trouvé) ne se font pas couper le bec et élevé dans des hangars (pour le reste je sais pas) bref on peu vraiment agir sans savoir besoin de se radicaliser.
Bon là c'est quand même affreux elle les soigne à l'homéopathie, pauvres bêtes

Bonjour tout le monde

J'ai apprécié les différentes interventions de ce topic.

Il y a en effet une ou plusieurs raisons pour lesquels on est végétariens.
Évolution et "raisonnement" d'un omnivore (le mien) qui aime (papille)/mange(ait) excessivement de la viande :

1er stade : Je mange beaucoup de viande => car, a) mes papilles apprécient beaucoup , b) assez bien vue socialement et il y a une culture/éducation de la viande (j'habite au pays basque) la société influence/conditionne l'individu. Je salive devant mon assiette à l’idée de manger cette côte de bœufviande appétissante.

2eme stade : Je réduit ma quantité de viande, car c'est pas bon pour la santé d'en manger excessivement.

3eme stade : Je fais attention aux choix de mes achats. Si un poulet a été élevé dans une petite cage ou en plein aire avec de la place, je choisirai ce dernier. Même raisonnement pour les œufs. Dans ce stade les conditions de vie et la souffrance des animaux commencent donc à m’intéresser. (et en plus il semblerait que la qualité nutritionnelle soient un peu lié aux conditions de vie des animaux ). Je commence également à respecter l'animal que je mange, j'essaye de ne pas oublier que c'est un être qui a eu une vie par le passé que je suis entrain d'absorber, j'essaye de ne pas gaspiller, et "remercie" l'animal.

4eme stade : Le végétarisme. Je décide d'accorder plus d'importance à la vie de l'animal que le plaisir de mes papilles.

En ce moment je me situe entre le 2nd et 3ême stade, mais je sais que je finirai par atteindre ce 4eme stade.
Ces différents stades peuvent-être faux pour d'autres personnes, comme l'a dit papavg, certains végétariens ne se soucient nullement de la souffrance des animaux (je pense donc, que ce qu'il les a poussé à devenir végétariens est davantage de l'ordre de la santé). Et pour certains peut-être que le premier stade c'est le végétarisme puis le dernier celui de manger de la viande.


Il y a quelques millénaires, les spectateurs raffolaient (^^) les combats de gladiateurs. Pour eux cela devait faire parti de l'ordre des choses. C'était la norme de la société.
Aujourd’hui, la société occidentale ne considère plus cela comme la norme, mais plutôt comme des actes barbares qui sont donc prohibés.

Aujourd'hui comme avant, tuer des animaux pour le plaisir de nos papilles fait parti de la norme (société occidentale), mais, peut-être dans un future, comme pour les combats de gladiateurs (plaisir des yeux), cela sera prohibé, car considéré comme un acte barbare.
PS : il y a une différence entre tuer pour nos papilles et tuer pour survivre.

Salut Shisha,
j'aime assez ta façon de voir les choses, je rajouterai un semi palier à 2,5 qui serait le fait de payer ou non le surcoût du produit plus "éthique", je serais donc au alentour de 2,4 car l'aspect économique est important, les oeufs de poule en plein air sont pour l'instant trop cher par rapport à mon empathie à la cause des poules, mais je pourrai franchir le pas si mes revenus augmentaient de manière conséquente par exemple. En revanche, j'ai la quasi-certitude que je ne passerai jamais au stade 4.

certains végétariens ne se soucient nullement de la souffrance des animaux (je pense donc, que ce qu'il les a poussé à devenir végétariens est davantage de l'ordre de la santé).

Ce sont les seuls qui ne me semblent pas très cohérents dans l'histoire, si manger un steak une fois par mois n'a aucune incidence sur ma santé, que manger du poisson c'est bon pour ma santé, que j'aime le steak et le poisson et que je ne suis pas sensible particulièrement aux souffrances animales, j'ai pas de raison me priver de ce steak mensuel et de poissons.
Bref devenir végétarien uniquement par raison de santé c'est pas un choix rationnel, même si ça me pose pas de problème. Il y a pas mal de mes propres choix qui sont pas forcément très rationnel, parce que j'ai la flemme expliquant la plupart d'entre eux.
Je pense que c'est souvent probablement lié à d'autres facteurs, (de toute façon j'aimais pas trop la viande, ma copine était déjà végétarienne c'était du coup plus pratique de faire le pas, j'aime beaucoup trop la viande soit j'arrête complétement soit j'arrête pas du tout, le poisson c'est cher, etc.) et là du coup c'est plus cohérent.

édit : à la réflexion il manque un 5ème stade: le militantisme. Je décide que seuls mes choix sont acceptables et je tente de les imposer aux autres.

Hier, dans un jardin où je me trouvais, j'ai tué trois araignées (des monstres). Elles n'ont pas soufferts (ou alors pas longtemps), et je ne les ai même pas mangé ensuite.

Ildefonse a écrit :Hier, dans un jardin où je me trouvais, j'ai tué trois araignées (des monstres). Elles n'ont pas soufferts (ou alors pas longtemps), et je ne les ai même pas mangé ensuite.

Quand j'étais gamin j'avais un cousin qui aimait bien torturer les mouches, par exemple ils leur enlevait les ailes, les mettaient dans un seringue puis les noyés en remplissant la seringue d'eau, ensuite il tentait de nous arroser avec du jus de mouche et un autre qui faisait rôtir avec des allumettes des araignées plantées au bout d'un cure-dent, je trouvais ça carrément dégueu mais pour être honnête faut dire que ça sentait très bon
Moi je suis devenu plutôt pacifiste avec les insectes, je ne tue pas les mouches, guêpes, abeilles, etc. je laisse la fenêtre ouverte et elles finissent par repartir, chaque été j'oublie d'acheter l'insecticide qu'on branche sur la prise murale, je supporte pas les bombes, et me fait donc joyeusement défoncer par les moustiques à une époque je les chassait à la lampe de poche et la pantoufle mais c'est révolu je suis trop vieux pour ces conneries, pis ça fait des taches sur les murs et on se met à développer des théories sur l'intelligence des moustiques qui se cachent derrière les radiateurs, qui nous font passer pour un taré lorsqu'on les partagent. Vu que j'ai une légère phobie des araignées, j'ai tendance à les laisser tranquille si elles restent dans leur coin, mais effectivement si je tombais sur un monstre chez moi je sortirai moi aussi l'artillerie lourde.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais cette année et l'an passé, on a eu des cas de palu attrapé en Seine St Denis (Région Parisienne).

Dans cet article il parle en moyenne d'un cas par an de contamination au "paludisme d'aéroport", c'est des cas de ce genre que tu évoques ?

C'est exactement ça. J'en parlais hier avec un médecin généraliste de Saint Denis* qui me disait avoir eu l'un de ces cas dans son cabinet cette année.



* Note pour les québécois, Saint Denis est la Nécropole des Rois de France, et se trouve sur la route Paris-Roissy (aéroport)

Etienne Beauman a écrit : *en cherchant un peu on se rend compte que toutes les poules (et pas forcément bio c'est juste la première vidéo que j'ai trouvé) ne se font pas couper le bec et élevé dans des hangars (pour le reste je sais pas) bref on peu vraiment agir sans savoir besoin de se radicaliser.
Bon là c'est quand même affreux elle les soigne à l'homéopathie, pauvres bêtes

la seule contrainte pour pouvoir avoir des oeufs code 1: "élévés en plein air" est que les poules aient accès quelques heures par jour (quand il ne pleut pas, ni ne fait pas froid) à un parcours extérieur en majeure partie recouvert de végétation (4 m2 de terrain par poule). Aucune autre contrainte supplémentaire sur ce qu'il se passe dans le hangar donc oui, la grand majorité des fois c'est épointage des becs et quasi dans tous les cas broyage des mâles et suppression des poules après quelques mois de production d'oeuf.
Une vidéo (pas du toute partisane, au contraire, elle cache la plupart des horreurs que tu peux voir dans ce genre d'élevage) sur l'élevage de poules en plein air: http://www.avicampus.fr/videos/videopon ... einair.htm
Donc non le consommateur moyen n'a quasiment aucune possibilité de militer pour une réelle amélioration des conditions animales uniquement par le choix du produit.

et vous avez déjà vu un label "lapin élevé en plein air" (label rouge ou bio) par exemple ? ça existe mais largement plus cher et très difficile à trouver. http://www.l214.com/lapins

Si parce que les conditions d'élevage sont horrifiantes et que de plus en plus de gens tendent vers le végétarisme alors forcément ça nuit à la filière et ils auront intérêt à améliorer les choses. Je vois pas comment on peut dire qu'en se retirant du marché le végétarien ne pèse plus. Son absence du marché pèse.

Etienne Beauman a écrit : Oui mais là je suis pas convaincu, car le végétarisme lutte plutôt pour pas de souffrance du tout que pour le moins de souffrance possible, c'est pas vraiment la même chose cf la réaction de PapaVG aux poules en plein air.

tout ce que tu fais en achetant des oeufs élévés plein air c'est encourager le fait de laisser les poules sortir un peu de leur hangar. C'est déjà bien mais tu continues de financer un mode d'élevage qui inclus l'épointage des becs au fer rouge, le broyage des poussins mâles à la naissance et l'élimination des poules dès qu'elles ne sont plus assez rentables. Alors avoir une réaction de boycott total du produit ne me parait pas exagérée et par ce boycott tu réduis la souffrance créée.

Il préfère se retirer que favoriser le moins pire, après c'est son droit.* Mais c'est pas la même démarche.

Si le moins pire en question est toujours considéré insuffisant, je comprends tout à fait leur volonté de simplement se retirer, faute d'avoir une autre alternative, parce que encore faute-il que le "moins pire" soit éthiquement acceptable, sinon ça ne sert pas à grand chose. Là en l'occurrence il est quand même question de poussin qu'on balance dans des broyeurs.

Et concernant les bœufs (parce que pour les poulets tu peux toujours aller tes les procurer directement à la ferme) tu fais comment ?

Salut PapaVG,

PapaVG a écrit : Je vois pas comment on peut dire qu'en se retirant du marché le végétarien ne pèse plus. Son absence du marché pèse.

Oui sur l'offre générale.

Encore une fois j'ai clairement dit le contraire de ce que tu me fais dire
C'était quelques messages plus haut en réponse à Greem, ça commence par "Oui sur l'offre générale."
Quand tu seras prêt pour dialoguer, c'est à dire à faire le minimum d'effort pour écouter l'autre, fais moi signe, on pourra peut-être reprendre.

Salut Greem,

Si le moins pire en question est toujours considéré insuffisant, je comprends tout à fait leur volonté de simplement se retirer, faute d'avoir une autre alternative, parce que encore faute-il que le "moins pire" soit éthiquement acceptable, sinon ça ne sert pas à grand chose. Là en l'occurrence il est quand même question de poussin qu'on balance dans des broyeurs.

Bah oui c'est bien ce que je te dis, mais c'est compréhensible que si on recherche le pas de souffrance du tout, autrement dit pas d'élevage du tout, autrement dit pas de poule du tout.
Mais si on veut le moins de souffrance possible on se félicitera de chaque petit pas allant dans la bonne direction.
La méthode végétarienne ne fait que baisser la demande, elle n'influe pas sur les différentes de méthode de production, elle aurait un effet significatif que si tout le monde devenait végétarien.

Et concernant les bœufs (parce que pour les poulets tu peux toujours aller tes les procurer directement à la ferme) tu fais comment ?

Il souffrent de quoi ces boeufs label rouge élevés en extérieur ?
Après je suis vraiment spécialiste de la question, mais celui qui se sent concerné peut vraiment privilégier une filière plutôt qu'une autre, à condition bien sûr de pouvoir se payer le surcoût.

Etienne Beauman a écrit : Encore une fois j'ai clairement dit le contraire de ce que tu me fais dire
C'était quelques messages plus haut en réponse à Greem, ça commence par "Oui sur l'offre générale."
Quand tu seras prêt pour dialoguer, c'est à dire à faire le minimum d'effort pour écouter l'autre, fais moi signe, on pourra peut-être reprendre.

peut-être parce que d'un post à l'autre tu dis une chose puis revient dessus trois posts après.

Etienne Beauman a écrit : Il souffrent de quoi ces boeufs label rouge élevés en extérieur ?

notamment de l'écornage. Je ne sais pas comment se déroule la castration, faut voir, chez les cochons c'est sans anesthésie.

Bref devenir végétarien uniquement par raison de santé c'est pas un choix rationnel

La joke du jour

Merci Beauman de nous démontrer l'ignorance de tes compétances en nutrition. Toute une rationnalité mon ami