Usurpation et logique

[Pakete]

Mais pourquoi donc ?

Pour diverses raisons, qui vous ont déjà été expliquées précédemment.

Je ne me sens pas persécuté, je suis tout simplement étonné que, sur un site réputé poli, après les esclandres de ce fil, je sois encore «en vie». On dira ce qu'on voudra, mais je ne suis tout de même pas assez zozo pour être venu m'aventurer ici avec mes histoires sans savoir que je ne recueillerais pas que des applaudissements...

Ah bon ?

il y a bien plus zozos que vous, pour autant on les a pas envoyés au bûcher. juste surprenant que vous ayez la peur d'un bannissement juste parce que vous êtes en désaccord fort avec des modérateurs...

Parlant de syndrome, il serait agréable qu'on se guérisse ici de celui qui consiste à lancer des diagnostics gratuits de ce genre, que des professionnels chevronnés prennent beaucoup de temps à formuler, et ce, uniquement pour des patients qu'ils ont examinés en clinique.

Alors, essayez donc de guérir de vos enflammades de ce style.

Ce qu'on en retient de la lecture de vos posts, entre arrogance, mépris à peine dissimulé et autre "Je suis étonné d'être encore en vie suite à mes échanges". Et il n'y a pas besoin de clinique, cela transpire dans vos écrits...

Ce n'est donc qu'une manoeuvre absolument dépourvue de rigueur, cherchant simplement à nuire à la crédibilité de la personne visée, pour des considérations futures.

Non aucunement, les gens qui veulent continuer continuent, les autres s'abstiennent. La forme (cette fameuse arrogance) ne donne pas envie de continuer, et on vous le signale.

En plus, il n'y a pas de "fond" dans ce que vous dîtes, peut être que le problème vient aussi de là, non ?

Bref, si vous voulez que nous demeurions bons amis, abstenez-vous donc de me traiter de malade. OK ?

Non.

Déjà, il n'y a que vous qui preniez ça comme une "maladie".

D'autre part, je ne suis pas là, ni les autres, pour être votre "ami", mais pour comprendre et donner notre avis sur vos histoires.

Merci à l'avance

Mais de rien.

À la première question, j'ai répondu plus haut. Vous n'étiez pas là, je ne vous demanderai pas de vous taper les 7 pages, je reprends donc.

Oublier des détails est une chose. Mais oublier l'essence même de ce qui s'est passé en est une autre. Dès le moment où ces situations se sont produites, jusqu'à aujourd'hui, la nature de la situation n'a pas changé. Dès le moment où c'est arrivé, moi — et mes témoins, faut-il le rappeler — avons interprété ça comme une étonnante affaire, et, dans son essence, c'est encore comme ça qu'on la voit. Et comme ça que je la décris. Peu importe si une bâtisse à 200 mètres de là était une église ou une université, c'est de l'événement dont on se rappelle, pas du décor.

Bon, ça c'est un beau préjugé. L'essence d'un souvenir ne vaut que ce que ça vaut, la base et encore, c'est à dire... rien. Donc, on ne peut pas dire, dans un sens comme dans l'autre, que votre souvenir puisse servir de base pour quoi que ce soit...

Et vous vous trompez, ce sont au contraire les détails qui font toute la différence dans un témoignage (même si, en général, le témoignage en question vaille rarement quelque chose).

Sinon, quoi ? J'aurais, il y a 40 ans, trouvé ça anodin, puis, à la longue, ou brusquement un jour, je me serais mis à trouver ça spécial ? Et mes amis en même temps ? C'est un cheminement mnémonique qui vous paraît plausible ?

Tout est possible, comme la mauvaise interprétation, un raccourci facile entre tel ou tel évènement, la croyance - même diffuse ou inconsciente - en la possibilité que, etc...

Je signale aussi que le fait de tenir absolument à ce que mon souvenir soit inexact revient logiquement à admettre que s'il l'était, mon hypothèse serait également exacte.

En quel honneur ?

Selon quel cheminement logique pourront-on déduire que, parce que nous tenons absolument à ce que votre témoignage soit faux, donc la "prémonition extra sensorielle" existe* ?

Par ailleurs, on dit juste que les données (votre témoignage) sont trop limitées, voire inexistantes, et trop sujettes à caution pour qu'on puisse affirmer quoique ce soit avec. En plus d'apporter quelques faits supplémentaires, comme par exemple que de nombreuses personnes ont ce "nez" à un moment ou à un autre de leur vie, mais que ce n'est pas pour autant qu'ils possèdent un "don" particulier.

Croyez que j'ai pris fort bonne note de cet «aveu», car, que ça en choque certains ou pas, je demeure jusqu'à nouvel ordre dépositaire exclusif de mes souvenirs. Moi et mes amis savons mieux que des tiers ce qui nous est arrivé. Il est bizarre d'avoir à le rappeler.

Il est certain que vos souvenirs sont les vôtres, jusque là cela ne pose pas de problème.

Par contre, penser qu'ils sont forcément exactes et en tirer une conclusion hâtive, ce n'est à mon sens pas une très bonne idée car cela revient à ignorer que l'âge passant, les autres souvenirs acquis et le filtre cognitif qui biaise forcément notre vision des choses les influencent grandement.

Je vous remercie pour votre deuxième question. Elle me donne l'occasion de reformuler ce que j'ai déjà dit autrement. Peut-être que cette fois-ci...

Non, je ne crois pas que ce qui est arrivé soit extraordinaire. Je ne suis pas ici pour prouver que je suis le Messie ou un prophète. Oui je comprends que ça peut arriver 400 fois par jour dans le monde, à un tas de gens. Mais de mesurer la fréquence d'une situation ne nous renseigne pas (pas complètement) sur ce qui se passe, sur comment ça fonctionne. On sait combien de fois ça c'est passé (devrait s'être passé, plutôt) mais moi, je veux savoir CE QUI s'est passé. Et je le répète (mais c'est la dernière fois — je ne dis pas ça pour vous) je crois que ceci n'est pas extraordinaire, ni extra-terrestre, mais naturel et humain.

Le mieux serait, alors, de fabriquer une machine à remonter le temps, afin de remonter la chaîne cause/effet qui a fait que.

Une dernière question, tout de même: Comment voulez vous qu'on remonte la chaîne sans les détails ? Voilà un mystère qui me semble fort peu soluble.



----------------------------------------------
* Puisque visiblement vous n'appréciez pas les différentes remarques vous signalant votre attitude quelque peu déplaisante, mais à ce moment là il serait fort judicieux d'éviter ce genre de procès d'intention qui lui n'est point appuyé par le moindre fait.

[Quasimodo]

Mais pourquoi donc ?

Pour diverses raisons, qui vous ont déjà été expliquées précédemment.

Je ne vois pas. Démontrez, ou retirez.

Déjà, il n'y a que vous qui preniez ça comme une "maladie".

Le syndrome de persécution est une maladie.

D'autre part, je ne suis pas là, ni les autres, pour être votre "ami", mais pour comprendre et donner notre avis sur vos histoires.

Je prend acte. Mais je ne subirai pas de propos déplacés sans rétorquer, puisque l'emploi de litotes ne suffit pas à vous le faire entendre.

Et vous vous trompez, ce sont au contraire les détails qui font toute la différence dans un témoignage (même si, en général, le témoignage en question vaille rarement quelque chose).

Faux. Que l'autobus ait été un Prévost ou un Greyhound n'a aucune pertinence.

Je signale aussi que le fait de tenir absolument à ce que mon souvenir soit inexact revient logiquement à admettre que s'il l'était, mon hypothèse serait également exacte.

En quel honneur ?

Selon quel cheminement logique pourront-on déduire que, parce que nous tenons absolument à ce que votre témoignage soit faux, donc la "prémonition extra sensorielle" existe* ?¨

Parce que vous en faites votre preuve. Ce n'est pas moi qui vous l'impose. Si votre preuve échoue, votre thèse suit avec. Élémentaire.

Croyez que j'ai pris fort bonne note de cet «aveu», car, que ça en choque certains ou pas, je demeure jusqu'à nouvel ordre dépositaire exclusif de mes souvenirs. Moi et mes amis savons mieux que des tiers ce qui nous est arrivé. Il est bizarre d'avoir à le rappeler.

Il est certain que vos souvenirs sont les vôtres, jusque là cela ne pose pas de problème.

Par contre, penser qu'ils sont forcément exactes et en tirer une conclusion hâtive, ce n'est à mon sens pas une très bonne idée car cela revient à ignorer que l'âge passant, les autres souvenirs acquis et le filtre cognitif qui biaise forcément notre vision des choses les influencent grandement.

Ça demeure des présomptions. Il n'est pas prouvé que nos souvenirs, à mes amis et moi, sont erronés.

Pour le reste, désolé, mais j'ai déjà répondu. Déjà que j'ai fait un petit effort, contre ma résolution, si vous en voulez davantage, à vous de travailler.

Merci

Quasimodo

[Quasimodo]

Et vous vous trompez, ce sont au contraire les détails qui font toute la différence dans un témoignage (même si, en général, le témoignage en question vaille rarement quelque chose).

Si ça ce n'est pas un apriori patent, assaisonné de mépris...

Entretien terminé.

Quasimodo

[Dash]

Je voulais juste souligner pour Dash et Quasimodo : Tous les deux, vous n'arrêtez pas de parler des 5 sens comme s'il s'agissait d'une connaissance établie, et d'un "sixième sens" qui serait mystérieux. Mais tout ceci n'a pas de sens, justement.

Salut Hallu et merci pour les liens qui nous informes des autres sens, en effet, c'est intéressant!

Par contre, je ne suis pas d'accord que cela n'avait pas de sens dans le cadre de mon argumentaire et du contexte. J'ai délibérément utilisé et opposé « 5 sens » et « 6e sens » parce que le premier désigne ce qui est connu par tout le monde et que le deuxième est le terme qui a été utilisé par Quasimodo pour désigner ce qu'il pense qui a eu effet pour l'avertir du danger. Mon utilisation du mot « 6e sens » l'était uniquement pour désigner « l'agent actif inconnu » suspecté~proposé par Quasimodo. J'aurais peut-être dû utiliser un autre mot, en effet, et c'est d'ailleurs pourquoi, par la suite, j'ai utilisé (non sans sarcasme) :

« instinct magnétique, mais pas trop, mais rationnel, qui ne dépend pas des 5 sens, mais sans but, prévenant comme une alarme, mais juste comme de la fumée  »

Comment aurais-je bien pu nommer le truc flou d'ont mon interlocuteur lui-même ne sait pas trop ce que c'est? Sinon qu'il le compare à un « 6e sens » parce que ce mot évoque habituellement (pour le vulgum pecus1) un sens mystérieux ou inconnu? Dans la mesure où les histoires de Quasimodo n'ont rien de spécial, de spectaculaire ou de mystérieux, je ne vois pas la nécessité de parler d'autres sens qui : soit n'ont aucune incidence dans son cas, soit ne concerne que des espèces d'animaux particulières.



La raison pour laquelle je mets l'accent ou l'emphase sur « les 5 sens », c'est que, dans le cas des histoires de Quasimodo, rien d'autre que de l'information perçue par ces derniers ne peut être en cause. Que ce soit à cause de pensées subites (plus ou moins inconscientes) qui l'ont averti du « danger », la danse de ses idées™2 ou de sa mémoire qui a produit son « intuition » est forcement basé sur l'ensemble de son mémoriel qui, lui, est construit (comme nous tous) de par ses expériences de vie passée. Et ces dernières expériences ont été vécu et perçu par les 5 sens l'ensemble des sens connus que les humains possèdent.

Dans les liens que tu partages, je vois p. ex. qu'on différencie du sens du toucher, la perception de la chaleur et de la douleur ( thermoception et nociception), entre autres. C'est bien à savoir, mais dans le cas des histoires de Quasimodo, ces diverses différenciations n'ont aucune incidence ou pertinence, car ils font partie des sens physiques connus. Mon expression « 5 sens » comprend donc forcément les autres comme la thermoception et la nociception.

1 Merci Florence! J'ai trouvé comment substituer « la masse », « le commun des mortels » et « M. et Mme tout le monde »par vulgum pecus .
2 Expression emprunté à Denis.

[Quasimodo]

Re-bonjour Dash

Ton dernier message, les liens proposés par Hallucigenia et les commentaires de Ptoufle forment un ensemble pas mal riche, et j'aimerais prendre le temps de regarder tout ça à tête reposée. Le rythme effréné des échanges — sans parler des prises de bec — ne permet guère cette étude. Il y a là des pistes auxquelles je n'avais pas pensé. Certains disent que mes a priori vont me les faire rejeter de toute manière. C'est un a priori...

Je vais donc essayer de prendre un petit congé, mais, je me connais, je ne résisterai pas à venir jeter un coup d'oeil, et, sans doute, je risque de ne pas résister à rembarquer. On verra bien.

Une fois mon étude terminée, je reviens vous en parler, c'est dit.

Avant d'aller dormir, une chose. Je m'étonne qu'on ne me l'ait pas encore mise sous le nez, j'ai une réponse prête, mais la question ne vient pas. Alors je prends les devants.

CONTRADICTION APPARENTE

Question :
Tantôt je parle de situation spéciale, ensuite je plaide qu'il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Puis j'en fais un fil de discussion sur Sceptiques du Québec. Cout' donc, est-ce que je pourrais me brancher ?

Réponse :
Un «événement» pas extraordinaire, en ceci qu’il est selon moi tout à fait naturel, qu’il peut arriver à n’importe qui, et, à l’échelle de l’humanité, fort souvent sans doute.

Mais pour un individu (en tout cas, moi), ça n’arrive pas à tous les jours. En ceci, c’est spécial et impressionnant quand ça survient.

Et, à partir du moment où on estime qu’il y a une cause, qu’on ne la connaît pas, qu’on est curieux de nature, et que les faux-fuyants de la coïncidence creuse ne nous convainquent pas, eh bien ça justifie une démarche. D'où ceci.

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Tu dis :

Un «événement» pas extraordinaire, en ceci qu’il est selon moi tout à fait naturel, qu’il peut arriver à n’importe qui, et, à l’échelle de l’humanité, fort souvent sans doute.

Mais pour un individu (en tout cas, moi), ça n’arrive pas à tous les jours. En ceci, c’est spécial et impressionnant quand ça survient.

Je t'accorde que les plus beaux cas n'arrivent pas tous les jours.

Mais une vie comporte plusieurs milliers de jours.

À propos des coïncidences, je t'ai dit, ici :

À tous les jours, il se produit des zillions d'événements autour de nous. Des zilliards dans une vie. Il est tout à fait normal que, de temps en temps, il s'en produise de belles grosses.

Je n'ai aucune raison de supposer que l'événement le plus surprenant qui te soit arrivé dans ta vie soit plus surprenant que l'événement le plus surprenant qui soit arrivé dans la vie de mon voisin d'en face.

Tu dis aussi :

à partir du moment où on estime qu’il y a une cause, qu’on ne la connaît pas, qu’on est curieux de nature, et que les faux-fuyants de la coïncidence creuse ne nous convainquent pas, eh bien ça justifie une démarche.

Essaye les coïncidences pleines.

Denis

[Florence]

Joli cas de "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", "cause toujours, tu m'intéresses (pas)", assaisonné régulièrement de la grande scène du deux de "La Pucelle Effarouchée" ...

On en a eu combien, des comme ça, à ce jour ?

[Dash]

Salut à tous, salut Quasimodo,

Je vois en tout cas que tu as compris que cette forte impression ne peut pas s'être construite par après. On oublie ou on n'oublie pas. On ne peut oublier quelque chose, ou s'en rappeler « ordinaire », puis se mettre à flipper x temps plus tard. On avance.

En réalité, c'est toi qui viens de faire un pas en avant Quasimodo, car tu commences à comprendre que ce n'est pas de cela qu'on parlait quand on te disait que la mémoire à une forte propension à oublier et altérer certains détails.

Depuis le début, tu as confondu et mal interprété ce qu'on voulait te dire à propos de la mémoire. Personne ici ne dit que ton sentiment que tes expériences fussent « spécial » ou particulière s’est greffé par la suite, au fil des années (remémoration). Ce qu'on te dit, c'est qu'avec le temps, certains détails s'estompent, d'autres s'altèrent ou se magnifient et que l'ensemble, mis à part le sentiment ressenti, ressemble bien moins — dans le détail — à ce qui c'est précisément passé.

Là, présentement, je ne trouve pas de sources, mais il y a des exemples, des cas typiques qui démontrent que des témoins d'accidents se contredisent carrément à propos de détails pourtant très importants. Tout ce qui concerne les ordres de grandeur et la disposition des choses (espace, forme, distance, temps qui passe, disposition des objets, etc. ), entre autres, est trop souvent approximatif, inexacte et même en complète contradiction d'une personne à l'autre, et ce, souvent quelque heures ou jours à peine après l'événement!

Donc pour conclure une bonne fois pour toute sur le sujet de la mémoire, nous (je pense que tous seront d'accord) ne nions aucunement que, sur le coup, toi et ton ami aviez trouvé « spécial » ce qui tu as dit. Nous ne nions pas non plus que, sur le coup, tu as conclu que c'était spécial parce que tu ne voyais aucune raison évidente qui aurait pu te faire dire ces choses à caractère « prémonitoire ». Par contre, ce que nous disons, c'est que si toi-même, aujourd'huis, il t'était possible de revoir le film de ce qui c'est passé, tu serais probablement surpris de constater des différences par rapport à l'histoire que tu racontes. Bien sûr que la base ne change pas! Bien sûr que le caractère particulier (ton sentiment) ne change pas, mais puisque nous ne pouvons être sûr d'aucun détail, il est donc inutile de discuter particulièrement ou précisément de ces derniers.

C'est pourquoi, toi, tu ne peux chercher à nous prouver ou à crédibiliser ton histoire sur la base des détails, parce que, après 40 ans, c'est encore pire que les témoins d'accident qui se contredisent après seulement quelques jours. Nous, nous avons le « beau jeu », car nous pouvons les mettes en doute. Toi, malheureusement, tu ne peux nous prouver leur exactitude et tu ne dois pas, prétentieusement, te contenter de nous dire : « je suis sûr que je ne me trompe pas ». Exit donc les détails de tes histoires parce qu'ils ne sont pas réfutables étant donné qu'il faudrait te croire sur parole et que nous n'avons aucun moyen de vérifier leur exactitude.

En admettant (je pense que tous seront d'accord) que tout le monde peut anticiper et prévoir un éventuel danger potentiel, selon les circonstances et selon certains signaux plus ou moins évidents, les seules questions qui demeurent pertinentes sont les suivantes:

• 1- Où est la ligne de démarcation entre des signaux observables/aucun signal observable en rapport avec le danger anticipé?
  2- Qu'elles sont les probabilités que vienne dans la tête d'une personne un danger anticipé par rapport aux circonstances et à la nature de l'événement?

Pour ce qui est de la première question, étant donné qu'elle concerne l'aspect des détails (invérifiables et trop incertain dans ton cas), nous ne pouvons que te donner le bénéfice du doute ou alors l'ignorer complètement. Nous, nous ne pouvons pas te prouver que les détails de tes histoires ne sont pas justes, mais puisqu’à ce niveau la charge de la preuve te revient et qu'il t'est impossible de nous prouver leurs exactitudes, nous devons exclure ce niveau d'analyse; à savoir s'il y avait des signaux observables (sons, odeurs, reflets, etc.).

Reste la deuxième question et c'est sur cette dernière que, moi, je considère qu'il n'y a pas matière à chercher plus loin. Pourquoi? Parce que, dans les situations que tu as vécues, le lien entre la nature et les circonstances générales des événements VS le danger anticipé (ou juste observé après coup) est trop susceptible de se faire naturellement chez plusieurs personnes.

Ensuite, que la personne eut seulement l'idée (l'intuition) d'un danger flou et indéfini ou bien d'une idée clairement définit, n'as pas vraiment grande importance si la nature de l'événement prédisposait à ce (ou des) danger potentiel lié à la situation. Tous ne sont pas aussi sensibles aux impressions, aux ambiances, aux détails, etc. Personne ne possède le même vécu, n'a les mêmes peurs, ne fait exactement les mêmes liens exactement au même moment, etc.

Aussi, que cette idée (intuition) fut accompagnée, ou non, de sentiments, d'émotions ou de réactions physiques plus ou moins intenses n'a pas à être corrélé avec la valeur de l'idée (intuition) ou avec le fait qu'elle se révèle être juste ou non. Plusieurs personnes peuvent subir plus ou moins subitement de l'angoisse, de l'anxiété ou des phobies en rapport avec certaines de leurs idées, de leurs craintes, de leurs sentiments ou de leurs intuitions, et ce, autant dans des situations où elles sont justifiées, qu'autant dans d'autres où elles ne le sont pas du tout.

Avoir l'idée (l'intuition) d'un danger, accompagné, ou non, d'une émotion, alors que d'autres personnes ne l'ont pas, dans une situation où il est possible que ce danger se manifeste, est quelque chose qui se passe couramment, et que plusieurs personnes vivent, et qui est produite par ce que nous nommons « l'intuition ». (OK, tu ne nies pas l'aspect « courant » de celle-ci, mais par contre, nous ne sommes pas d'accord sur sa nature. Pour moi, tu as seulement eu une banale intuition...)

Cette dernière n'est pas spécialement mystérieuse. Tous les dictionnaires s'accordent pour dire que c'est la faculté de connaitre et deviner immédiatement sans réfléchir. Nous pouvons lire une synthèse de sa mécanique qui est assez juste, àmha, sur Wikipedia :

« Elle est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer. Ces synthèses s'effectueraient préférentiellement dans le cerveau droit, réputé plus apte au fonctionnement « empirique » tandis que le cerveau gauche (siège du langage) travaillerait selon un mode sensiblement plus logique et rationnel. »

Qui n'a pas déjà deviné des trucs selon ce mécanisme immédiat? Moi, ça m'est arrivé plusieurs fois! Le seul problème, c'est qu'elle n'est pas juste et précise dans tous les cas et, malheureusement, il suffit que certains fassent l'expérience de quelques bonnes intuitions pour penser ensuite qu'ils ont un « pouvoir » plus juste que d'autres ou que sa nature est spécial ou inconnue.

C'est précisément ce qui t'est arrivé, Quasimodo! La différence est seulement que toi tu y accordes une importance particulière que moi je n'y accorde pas.

Faisons un exercice avec des exemples de situations où la nature de l'événement prédispose à avoir des intuitions à propos de dangers potentiels (qu'elles se révèlent être juste ou non dépend soit du hasard, soit de la sensibilité du sujet aux infos plus ou moins imperceptibles consciemment.) :

• Des personnes qui s'amusent ou qui traversent une étendue d'eau gelée en hiver; quelles intuitions pourraient avoir une de ces personnes?
• Des personnes attendent dans la file à la banque; quelles intuitions pourraient avoir une de ces personnes?
• Des personnes sont à bord d'un véhicule et le conducteur roule vite; quelles intuitions pourraient avoir une de ces personnes?
• Ta femme te dit qu'elle sort avec une amie et qu'elle va revenir tard; quelles intuitions pourait-tu avoir?
• Des jeunes sont dans un endroit illégal ou sans permission; quelles intuitions pourrait avoir un de ces jeunes?
• Des jeunes visitent une manufacture et se rendent dans la cour de cette dernière; quelles intuitions pourrait avoir un de ces jeunes?

Je suis sûr que nous sommes tous capables de répondre et que, pour la majorité, les réponses vont être identiques, ou presque! À partir du moment où nous pouvons y répondre présentement (en réfléchissant), il suffira de se retrouver dans une de ces situations et que (excluant les paranos et les victimes de phobies) un déclencheur quelconque active instantanément la réponse, sans réfléchir, pour que ça devienne ou corresponde à une « intuition »! C'est le caractère flou et difficile à cerner du « déclencheur » (plus ou moins conscient), sa provenance (détails subtils présents, expériences passées) et la rapidité de la réponse qui provoquent la sensation « spéciale » de l'intuition (surtout si, parfois, elle est accompagnée d'une émotion intense). Ce n'est pas sorcier !

Tous ces cas (ou similaire) pour lesquels la nature de la situation et de l'événement prédispose à la nature du danger anticipé ou deviné par l'intuition ne me perturbent aucunement. Pour que je sois perturbé ou étonné, il faudrait des cas ou le lien entre le danger et les circonstances soit beaucoup moins évident, comme p. ex. :

Je suis assis sur le divan de mon salon et je regarde la TV. Soudain, j'ai l'intuition qu'il va arriver malheur ou un accident. Je me lève de mon divan et me dirige dans la cuisine et au même moment un objet fracasse la vitre de mon salon et tombe sur mon divan! Bien sûr, il ne faut pas que j'aie entendu quoi que ce soit dehors et je ne dois pas habiter à côté d'un terrain de jeu, d'un parcours de golf, ou autres. Disons que ce serait seulement deux jeunes malfaisants qui auraient lancé une roche dans ma fenêtre, au hasard! Comment aurais-je pu avoir cette « intuition »? Là j'avoue que ce serait bizarre!

Là, je serais vraiment étonné et, comme toi, je commencerais à me poser des questions! En fait, je croyais que ce serait ce genre d'histoire que tu allais nous raconter. Pas des histoires où le lien entre le danger et l'intuition est aussi évident que les tiennes.

Voilà.

[Pakete]

Et vous vous trompez, ce sont au contraire les détails qui font toute la différence dans un témoignage (même si, en général, le témoignage en question vaille rarement quelque chose).

Si ça ce n'est pas un apriori patent, assaisonné de mépris...

Entretien terminé.

Quasimodo

Où il y a t-il du "mépris" et un "à priori" ?

Un témoignage ne vaut strictement rien, car il est forcément influencé par ce qu'on croit/pense/souhaite voir. C'est un fait. Ce pourquoi dans les procès, les témoignages sont rarement décisifs, par exemple.

[Quasimodo]

Salut à tous, salut Quasimodo,

Salut Dash

Tu fais un travail colossal. J'ai parcouru ton message en diagonale, mais au bureau, pendant une courte pause. J'ai quand même pu constater un gros ménage. Si ça continue, il faudra que tu m'envoies une facture.

Je n'aurai guère de temps pour regarder ça comme il faut avant la fin de semaine, en plus des autres affaires déjà en caisse.

Mais ça va se faire. Il n'est pas question que je laisse des gens m'accorder tant de leur temps et tout laisser ça en plan, sans présumer bien sûr des conclusions.

Alors à bientôt, et pas d'inquiétude si c'est plus long que prévu : à moins d'un accident, je serai au rendez-vous (et ce n'est pas une prémonition).

Merci encore, et à tous les autres (presque), également.


Quasimodo

[Quasimodo]

Ce pourquoi dans les procès, les témoignages sont rarement décisifs, par exemple.

Je ne sais pas pour la France, mais en droit canadien, les témoignages sont prépondérants. Si un témoin affirme avoir vu quelqu'un tirer sur un autre, et qu'on ne parvient pas à détruire complètement sa crédibilité, c'est la condamnation presque automatique. Et s'il y a d'autres témoins qui disent la même chose, et personne pour contredire de visu, c'est cuit.

Quasimodo

[Pakete]

En droit canadien c'est prépondérant ? Et bah dis donc... Et les faits alors, et les observations ?

[Invité]

En droit canadien c'est prépondérant ? Et bah dis donc... Et les faits alors, et les observations ?

C'est prépondérant dans les cas oú on ne dispose ni de faits, ni d'observations.

I.

[Pakete]

En droit canadien c'est prépondérant ? Et bah dis donc... Et les faits alors, et les observations ?

C'est prépondérant dans les cas oú on ne dispose ni de faits, ni d'observations.

I.

Ah voilà...

Autant dire que...

[Quasimodo]

En droit canadien c'est prépondérant ? Et bah dis donc... Et les faits alors, et les observations ?

C'est prépondérant dans les cas oú on ne dispose ni de faits, ni d'observations.

I.

Ah voilà...

Autant dire que...

Il y a peut-être ici un petit malentendu. Observations et témoignages, pour moi, c'est la même chose. Si je me trompe, expliquez-moi ça, ça m'intéresse authentiquement.

Quasimodo

[Quasimodo]

Il y a peut-être ici un petit malentendu. Observations et témoignages, pour moi, c'est la même chose. Si je me trompe, expliquez-moi ça, ça m'intéresse authentiquement.
Quasimodo

Et les faits, eux ? Qui en informe la cour ? Pas des témoins ?

Quasimodo

[Quasimodo]

On entendrait voler un smilies...

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

Doit-on croire ce que rapporte un témoin?

Pas systématiquement. Ça dépend de plusieurs facteurs; par exemple, de ce qu'il déclare avoir vu.

Si, par exemple, mon voisin me déclare avoir vu dans ma cour, hier, un chien, je le croirai beaucoup plus aisément que s'il me déclare y avoir vu un grand requin blanc.

Est-ce pareil pour toi?

Denis

[Quasimodo]

Salut Quasimodo,

Doit-on croire ce que rapporte un témoin?

Pas systématiquement. Ça dépend de plusieurs facteurs; par exemple, de ce qu'il déclare avoir vu.

Si, par exemple, mon voisin me déclare avoir vu dans ma cour, hier, un chien, je le croirai beaucoup plus aisément que s'il me déclare y avoir vu un grand requin blanc.

Est-ce pareil pour toi?

Denis

Oui. Mais cette petite discussion de côté portait sur un témoignage en cour, fait sous serment. Si deux témoins OCULAIRES se contredisent, la cour aura à trancher, sur des bases de crédibilité et de vraisemblance.

Dash, si j'ai bien lu son dernier message, établit que le débat sur la crédibilité des faits ici pouvait être mis de côté, puisque ultimement insoluble, et qu'on pouvait fonctionner sur une base hypothétique, à savoir : supposons que ce que je rapporte est véridique, exact et précis, que peut-on conclure ?

Pas fou. On épargnerait pas mal de temps, et on éviterait des détours qui n'ont aucune chance de conduire à une conclusion solide, vu qu'on n'aura jamais la preuve que mes faits sont exacts, ni celle du contraire. Moi, ça me va. (J'espère ne pas avoir trahi la pensée de Dash, je ne peux pas être plus attentif qu'il faut en ce moment)

Quasimodo

[Invité]

En cour, les faits, ce sont les écrits, les empreintes digitales, l'ADN, les photos de cadavres, les empreintes de semelles. Le témoignage c'est rapporter qu'on a vu quelque chose.

Quand les faits contredisent les témoignages, les faits ont plus de poids.

On connait plusieurs cas d'accusés qui ont été faussement condamné sur des témoignages apparemment crédibles mais heureusement libérés ensuite sur des preuves factuelles d'ADN.

I.

[Quasimodo]

En cour, les faits, ce sont les écrits, les empreintes digitales, l'ADN, les photos de cadavres, les empreintes de semelles. Le témoignage c'est rapporter qu'on a vu quelque chose.

Quand les faits contredisent les témoignages, les faits ont plus de poids.

On connait plusieurs cas d'accusés qui ont été faussement condamné sur des témoignages apparemment crédibles mais heureusement libérés ensuite sur des preuves factuelles d'ADN.

I.

Les écrits ? Les photos de cadavres ? Quel exemple as-tu, même théorique, où deux témoins viendraient dire : j'ai vu Quasimodo tirer sur Untel, et j'ai vu Untel tomber. Puis un ambulancier qui vient témoigner : je suis arrivé sur les lieux (le même endroit) j'ai constaté le décès d'Untel ; puis un médecin légiste qui vient témoigner, Untel est mort par balles, puis un expert en balistique qui témoigne : les balles trouvées sur le corps d'Untel proviennent de l'arme trouvée sur Quasimodo au moment de son arrestation, puis un policier vient témoigner que c'est bien l'arme qu'il a lui-même saisi sur Quasimodo, peux-tu me dire, ventre-du Pape de cornemahom, quel écrit ou quelle photo pourrait sauver Quasimodo ?

Et puis, si tu veux, en prenant un petit recul, on va où avec ce pinaillage, là, encore ?

Lis mon message précédent. Je pense que les avis de Dash ici sont de bonne sagesse.
Quasimodo

[Invité]

Mon commentaire était pour Pakete.

[Etienne Beauman]

Salut Invite,

Mon commentaire était pour Pakete.

T'as enfin changé les piles de ton détecteur ?

[Denis]

Salut Quasimodo,

Le scénario hypothétique que tu décris ici me pousse à soupçonner un malentendu.

La question (facile) n'est pas de savoir si "les témoignages sont toujours faux". C'est plutôt de savoir s'ils sont toujours vrais.

Denis

[Dash]

Salut,

En ce qui concerne le présent spin-off (valeur des témoins à la cour), il ne faut pas oublier que le témoin le moins crédible est l'accusé lui-même. Si, dans un procès, les 2 seuls témoins sont l'accusé et son complice et que tous deux livrent un témoignage qui va dans le sens de ce qu'ils plaident (non coupable), jamais on ne les jugera sur la base de leur seul témoignage. (À moins que le procureur puisse le piéger avec des contradictions, mais il est évident qu'un accusé ne va pas livrer un témoignage qui pourrait l'incriminer. En ce sens, le témoignage de l'accusé est très peu crédible et n'a que peu de valeur.)

Mais selon moi, tout ca est inutile dans le cas qui nous concerne puisque le témoignage de Quasimodo est irecevable (au niveau des détails), car nous ne pouvons pas se fier à sa mémoire.

Dash, si j'ai bien lu son dernier message, établit que le débat sur la crédibilité des faits ici pouvait être mis de côté, puisque ultimement insoluble,...

Oui! Mais malheureusement, puisque la charge de la preuve te revient par défaut et que ta mémoire est faillible (comme celle de tout le monde), nous devons rejeter tout ce qui a trait aux détails (sons, odeurs, reflet, etc.).

...et qu'on pouvait fonctionner sur une base hypothétique, à savoir : supposons que ce que je rapporte est véridique, exact et précis, que peut-on conclure ?

En fait, non! Puisqu'il t'est impossible de nous prouver que ta mémoire se souvient précisément de tous les détails, nous n'avons pas à faire comme si tout est exact. C'est à toi de supporter et de subir la non-recevabilité de la précision des détails de tes histoires. Par contre, nous ne mettons pas en doute le fond de ton histoire : à savoir que, toi, tu as effectivement dit quelque chose qui vous a impressionné, toi et ton copain. La bonne foi que nous devons t'accorder (sinon quel intérêt de discuter?) se limite au niveau de ton interprétation des faits. Autrement dit, dans les grandes lignes, nous te croyons, mais il est inutile de tenter d'interpréter ce qui s'est passé sur la base de savoir si, effectivement, ou non, tu as entendu des sons, vue des reflets, etc.

De toute façon, dans ton cas, c'est inutile parce que premièrement, après 40 ans, le souvenir des petits détails est trop peu sûr, mais surtout, parce que même si cela s’était passé la semaine dernière, la nature et la mécanique de l'intuition ne repose pas uniquement sur la perception consciente des détails, mais aussi sur des perceptions inconscientes! Donc même lorsqu'on croit (nous tous y compris) ne pas avoir perçu certaines choses, ce n'est pas nécessairement le cas. C'est pourquoi il est stérile de débattre à savoir si tu as entendu ou vue des trucs qui aurait pu indiquer à ta conscience/inconscient des indices te prévenant du danger. Nous, nous pensons que fort probablement c'est le cas et, toi, tu sembles penser que tu n'es pas sujet à ceci et que seul ce que tu as perçu, ou non, de façon consciente à incidence. C'est insoluble et aucun accord n'est possible si tu persistes à ne pas envisager que ton inconscient a pu capter certaines infos pour fournir l'intuition. C'est pourquoi, selon moi, il ne reste que la deuxième question : quelles sont les probabilités que vienne dans la tête d'une personne un danger anticipé par rapport aux circonstances et à la nature de l'événement? (Surtout dans tes histoires où le lien conceptuel entre la nature de l'événement et le danger potentiels deviné est un lien fort évident pour n'importe quel intellect humain, àmha... d'où mes « exercices » pour le démontrer [cf. mon msg précédent, dernière partie].)