Forum Sceptique

cuillère athée a écrit :Il faudrait trouver une chanson qui parle de brins bruns maintenant

Ou encore avec lundi... Comme dans « lundi matin, le roi, sa femme et le p'tit prince.. »

Cuillère Athée a écrit :
@Brève de comptoir:
Ici ça donnerait un peu ça
je traînai = je traîné
je traînais = je traînè

Ok. A Paris, tout ce qui est écrit "ai", donc "ais", "ait", etc. se prononce "è". Mais à Paris. Parce qu'il y a des régions, dans le sud de la France notamment, où pratiquement tous les "è" deviennent des "é". Même pour lait : "je vé chercher le lé". Certains perdent même la rythmique propre à un accent du sud mais garde cette particularité.

davidsonstreet a écrit :

brève de comptoir a écrit :je me demande bien comment on pourrait le prononcer autrement

Si vous consultez la table de transcription phonétique du Robert, vous verrez qu'on donne :

[e] pour blé, aller, chez. épée

[E] pour lait, merci, fête

D'accord, mais ça ça nous est commun. Ce qui est différent, c'est que vous prononcez "ai" "[e]" et "ait" "[E]". Ça doit se retrouver en France, mais à savoir quelle région... Il n'y a d'ailleurs qu'à Paris où on ne différencie pas les deux.

Cuillère Athée a écrit :

brève de comptoir a écrit :C'est toujours le contexte qui précise ce que le mot prononcé signifie. Donc même pour le conditionnel, il n'y a jamais de confusion

Entrez « aimerai » dans l'engin de recherche du forum, vous verrez. De nombreux intervenants ayant une très bonne grammaire (et qui sont manifestement Français) écrivent « aimerai », alors qu'il est évident qu'ils pensent « aimerais ».

D'accord, mais j'ajoute ensuite que ça ne peut être qu'une faute de grammaire (d'orthographe). Et si on la fait, c'est probablement parce qu'on ne distingue pas phonétiquement les deux écritures, c'est certain.

Invité a écrit :

Le pouvoir de dire non, en fait, existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
Nicolas Sarkozy

T'as fait une coquille.

en fait, existe p.. = en fait, n'existe p..



I.

Corrigé maintenant

BeRReGoN a écrit :Plus tôt dans ce fil, il était question de groupes français connus hors France. Comme je suis une référence internationale, voici quelques uns que je connais:

Louise Attaque
Tryo
Mickey 3D
M
Noir Désir
ttc
Arhur H
Katerine

Thomas Fersen, c'est pas un groupe et c'est plutôt du genre chansonnier mais il n'est pas encore mort le vilain.

J'en oublie sûrement que je connasse...

Parrabellum
Garçon boucher
Bérurier noir
Ludwig von 88
Banlieu rouge
Négresses vertes
Gogol 1er
Les Sheriff
Indochine
Niagara

Mes références sont pas punk du tout! non j'le jure!

Invité a écrit :
T'as fait une coquille

Je connaissais même pas cette expression, Merci aussi de me la faire connaitre

Raphaël a écrit :
Le problème se pose surtout pour ceux qui habitent dans la région de Montréal, à cause de la proximité des frontières ontariennes et américaines. À Québec on a beaucoup moins de problèmes avec les mots empruntés aux anglos. Beaucoup d'anglicismes utilisés couramment à Montréal sont pratiquement inconnus à Québec (ex: plywood, hose, chesterfield, running (shoes), cap (bouchon), etc.)

Pour ceux qui vont en Outaouais, le nombre d'anglicisme est incroyablement haut. Par contre c'est à Québec que j'ai entendu un nombre record de ''ils sontaient''; pratiquement un habitant sur 4 de LabaumeVille à qui j'ai parlé a fait cette faute. Et il ne fallait pas que moi, de Montréal, souligne que c'est une faute.

brève de comptoir a écrit :n'y a d'ailleurs qu'à Paris où on ne différencie pas les deux.

Il me semble que vous avez raison.

brève de comptoir a écrit :D'accord, mais j'ajoute ensuite que ça ne peut être qu'une faute de grammaire (d'orthographe). Et si on la fait, c'est probablement parce qu'on ne distingue pas phonétiquement les deux écritures, c'est certain.

On est donc totalement d'accord. De toute façon, je pense que vous avez bien compris que mon intention n'était pas de souligner une faute, mais une particularité linguistique.

Invité a écrit:
Citer:
Le pouvoir de dire non, en fait, existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
Nicolas Sarkozy


T'as fait une coquille.

en fait, existe p.. = en fait, n'existe p..



I.

Corrigé maintenant

D'un autre côté, toute faute de français rend les citations de Sarkozy tellement plus réalistes

Jonathan l a écrit :

BeRReGoN a écrit :Plus tôt dans ce fil, il était question de groupes français connus hors France. Comme je suis une référence internationale, voici quelques uns que je connais:

Louise Attaque
Tryo
Mickey 3D
M
Noir Désir
ttc
Arhur H
Katerine

Thomas Fersen, c'est pas un groupe et c'est plutôt du genre chansonnier mais il n'est pas encore mort le vilain.

J'en oublie sûrement que je connasse...

Parrabellum
Garçon boucher
Bérurier noir
Ludwig von 88
Banlieu rouge
Négresses vertes
Gogol 1er
Les Sheriff
Indochine
Niagara

Mes références sont pas punk du tout! non j'le jure!

J'ai encore tous ces vinyles dans ma caves (sauf indochine que j'aime pas trop)

switch a écrit :J'ai encore tous ces vinyles dans ma caves (sauf indochine que j'aime pas trop)

(Vade Retro Satana!)

LeProfdeSciences a écrit :Pour ceux qui vont en Outaouais, le nombre d'anglicisme est incroyablement haut.

Le Grand Glossaire des Anglicismes de Jean Forest en a répertorié 11,200 pour le Québec !

http://www.archambault.ca/grand-glossai ... 2815-fr-pr

Par contre c'est à Québec que j'ai entendu un nombre record de ''ils sontaient''; pratiquement un habitant sur 4 de LabaumeVille à qui j'ai parlé a fait cette faute. Et il ne fallait pas que moi, de Montréal, souligne que c'est une faute.

Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu cela. Ça arrive parfois que des enfant le disent mais chez les adultes c'est rare. Je ne sais pas avec qui tu as pû parler; sontaient peut-être pas de Québec finalement.

Raphaël a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :

Par contre c'est à Québec que j'ai entendu un nombre record de ''ils sontaient''; pratiquement un habitant sur 4 de LabaumeVille à qui j'ai parlé a fait cette faute. Et il ne fallait pas que moi, de Montréal, souligne que c'est une faute.

Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu cela. Ça arrive parfois que des enfant le disent mais chez les adultes c'est rare. Je ne sais pas avec qui tu as pû parler; sontaient peut-être pas de Québec finalement.

Même chose pour moi. Je n'ai pas entendu ils sontaient depuis l'école primaire...

Bonjour à tous, en vous lisant à propos des anglicismes, me vient une question.

Pour ce qui est de l'emploi d'un mot anglais quand un mot français existe je comprends.

Pour les expressions ou "tournures de phrases" je me demande dans certains cas où est le mal ? En fait c'est la raison exacte qui me manque.

L'exemple qui a été dit plus tôt était "tomber en amour" (to fall in love) qui serait un anglicisme et dont la bonne façon de le dire serait "tomber amoureux".
Qu'est-ce qui fait que "tomber en amour" ne se dit pas ?
Est-ce que "tomber dans l'amour" serait plus acceptable (moche, mais correct)?

Cuillère Athée a écrit :Qu'est-ce qui fait que "tomber en amour" ne se dit pas ?
Est-ce que "tomber dans l'amour" serait plus acceptable (moche, mais correct)?

Je favorise "Tomber amoureux", mais je trouve ça moins pire que de dire "Chicken wings" ou "Iced Tea".

I.

Je ne pense pas qu'on puisse parler d'anglicisme quand on traduit une locution en anglais de manière littérale. En plus je mettrais ma main à couper que la locution en anglais s'inspire directement de la locution française à l'époque où l'anglais s'est construit avec une forte influence française.

Dans toutes les autres langues latines on a un verbe ressemblant à "énamourer". Verbe qu'on utilise peu en français. L'origine semble donc bien française.

Qu'on reprenne une locution anglaise déjà inspiré du français, c'est naturelle. Ça a même un petit côté sympathique. Il faut la prendre comme une variante. Une locution est une expression qui s'installe dans une langue. Et une expression devient populaire grâce à l'image qu'elle représente. Ici, c'est devenu populaire parce que c'était poétique et parce que ça représentait bien ce qu'il se passait...

Quand je lis sur ce site :
http://french.about.com/od/mistakes/a/tomberenamour.htm
que c'est une erreur... bah je ne suis pas d'accord. On dit bien également "tomber en pâmoison". Pourquoi donc pas "tomber en amour" ?! Du reste, on dit ce qu'on veut à partir du moment où l'emploi est généralisé. Ce ne serait pas la première locution qui serait grammaticalement déformée... ce qui n'est là pas le cas.

Alors quoi ? la locution est très rarement employée chez les Français, mais il me semble qu'elle est parfois utilisée en littérature. Un écrivain cherche à jouer avec la langue, à varier, et il évite de répéter comme un âne des locutions ou des expressions qui sonnent comme des poncifs. Ce n'est pas le rôle d'un écrivain de perpétuer des clichés. Au contraire, il doit réinventer la langue... "Tomber en amour" est largement (ou pas) utilisé au Québec ? Et alors, c'est merveilleux ! Ça fait partie de la richesse de notre langue d'avoir des formes et expressions variées, régionales. C'est l'influence de l'anglais ? Et alors, tant mieux, mieux vaut l'influence d'une expression anglaise tirée elle-même du français pour se réinventer. C'est l'histoire, l'identité du Québec cette locution. Ne plus l'utiliser, ce serait comme demander à un Marseillais d'arrêter de ponctuer ses phrases avec des "con !" Vive la diversité !

Qu'on évite les tournures de phrases tirées de l'anglais, les véritables anglicisme (avec correspondance en français), d'accord. Mais là non ! L'anglais, ce n'est rien d'autre qu'un patois français qui a réussi et basta !^^ On ne va pas non plus tout lui mettre sur le dos. La réussite de la langue anglaise, c'est aussi un peu, parfois, la réussite du français. Au niveau des expressions, des locutions ou du vocabulaire.

Donc oui, pour "tomber en amour" !

Merci Brève de Comptoir pour ta réponse !

C'est aussi le point de vu que j'adopte.

Si je dis qu'aujourd'hui, il pleut des chats et des chiens, ce n'est pas utiliser un anglicisme même si l'expression est anglaise. La phrase est parfaitement française. Après c'est à mes risques et périls de ne pas me faire comprendre parce que l'expression n'est pas courante en français.
C'est comme avoir un chat dans la gorge ici ou une grenouille là-bas...

Je posais la question pour tomber en amour au cas où il y avait une règle quelconque qui aurait fait en sorte que ça ne se dise pas. C'est peut-être le cas pour d'autres "tournures" considérées comme des anglicismes mais je n'ai pas d'exemples en tête.

Et "God bless America", moi je traduit par "Que Dieu blesse le Canada".

I.

Invité a écrit :Et "God bless America", moi je traduit par "Que Dieu blesse le Canada".

I.

C'est pas gentil !

Brève de comptoir a écrit :Qu'on reprenne une locution anglaise déjà inspiré du français, c'est naturelle. Ça a même un petit côté sympathique. Il faut la prendre comme une variante. Une locution est une expression qui s'installe dans une langue. Et une expression devient populaire grâce à l'image qu'elle représente. Ici, c'est devenu populaire parce que c'était poétique et parce que ça représentait bien ce qu'il se passait...

D'autant qu'une langue a besoin de nouvelles locutions idiomatiques. Celles qui existent s'épuisent naturellement et finissent par perdre la force ou la saveur qu'elles avaient au départ. "Tomber en amour" me plait bien : il présente des connotations (assez subtiles, je l'admets) qu'on n'a pas dans "tomber amoureux".
Que l'inspiration soit interne ou externe a peu d'importance du moment que le produit est bon ... et utilisé.

Cuillère Athée a écrit : Je posais la question pour tomber en amour au cas où il y avait une règle quelconque qui aurait fait en sorte que ça ne se dise pas. C'est peut-être le cas pour d'autres "tournures" considérées comme des anglicismes mais je n'ai pas d'exemples en tête.

Des règles, à ma connaissance, il n'y en a pas. Personne ne dicte de telles choses dans une langue. A la limite, il y a des règles de grammaire et d'orthographe, mais c'est propre à une région. Tout est une question d'usage. C'est pour ça par exemple qu'une règle comme le "après que + indicatif" ou la concordance des temps avec l'imparfait du subjonctif (et même le plus que parfait du subjonctif...), ça tend à disparaître. Si la logique ne passe pas, c'est toujours l'usage qui doit primer. Or, à l'oral, on dit bien le plus souvent "après que + subjonctif" et l'usage du plus que parfait du subjonctif ("que j'eusse pris") ça fait grave "vieux". C'est d'abord la langue orale qui dicte la loi (avec l'exception du passé simple comme temps du récit). Si on sépare les deux, on finit par avoir deux langues (comme en arabe il me semble) et une langue se meurt ainsi.

En revanche, on peut faire des lois pour protéger une langue - quand c'est nécessaire. Et le français québécois en a besoin. Mais je serais prêt à parier que là encore, l'usage primera. Et l'usage, c'est qu'en voulant protéger le "français" (québécois) de l'anglais (américain), vous ne parlerez bientôt plus au Canada qu'un français parisien. Et même l'accent passera à la trappe.

On parle au Canada de la préservation du français, pense-t-on à préserver la français québécois (ou les autres formes régionales) du français parisien ? (En France, c'est pareil, les régionalismes tendent à disparaître : "ah il est Marseillais lui ?! ça s'entend pas").

Brève de comptoir a écrit : Des règles, à ma connaissance, il n'y en a pas. Personne ne dicte de telles choses dans une langue. A la limite, il y a des règles de grammaire et d'orthographe, mais c'est propre à une région.

N'y a-t-il pas un français "standard" ?
Je suis d'accord qu'on a le "droit" de parler comme on veut.
Si j'ai envie de dire que mes amis sontaient partis, je peux bien le faire. Même que tout le monde va le comprendre. Mais ça reste "une faute".
Si tous le monde se mettaient à dire "ils sontaient" systématiquement, il n'est pas dit que le terme ne serait pas éventuellement accepté puisque tellement d'usage. Ce ne sera à ce moment là plus une faute de français.
Reste que d'ici là, c'en est une à mon avis.

Cuillère Athée a écrit :

Brève de comptoir a écrit : Des règles, à ma connaissance, il n'y en a pas. Personne ne dicte de telles choses dans une langue. A la limite, il y a des règles de grammaire et d'orthographe, mais c'est propre à une région.

N'y a-t-il pas un français "standard" ?
Je suis d'accord qu'on a le "droit" de parler comme on veut.
Si j'ai envie de dire que mes amis sontaient partis, je peux bien le faire. Même que tout le monde va le comprendre. Mais ça reste "une faute".
Si tous le monde se mettaient à dire "ils sontaient" systématiquement, il n'est pas dit que le terme ne serait pas éventuellement accepté puisque tellement d'usage. Ce ne sera à ce moment là plus une faute de français.
Reste que d'ici là, c'en est une à mon avis.

A partir du moment où tu standardises une langue, elle se meurt. La seule règle, c'est l'usage. Même l'Académie française n'impose rien. Il y a bien des règles de grammaires qui datent de deux ou trois siècles, l'orthographe évolue aussi selon l'usage (c'est d'abord valable pour les accents), quant aux locutions, ce sont des expressions bien souvent qui sont coulées dans le bronze (à mon avis), il y a même des règles d'usages pour la diction (chez les théâtreux, il y a petit bouquin dont j'ai oublié le nom où tout est précisé notamment sur les liaisons : par exemple "long élément", le g se transforme en "k"). Puisque c'est l'usage la règle, tu peux toujours faire le malin et dire "moi je veux changer ça" après faut être suivi^.

S'il y avait un français standard, ce serait celui de Paris. il serait bien pauvre depuis le temps, et on parlerait encore le patois en Province. Tout se dilue avec le temps. Une langue est toujours pluriel. Français de Paris, de la rue, familier, de Montréal, de Québec, de Province, de Toulouse, de Marseille, des cités, de l'argot, du français vieilli, etc. Tout ça, c'est le signe de sa vitalité. Toutes les "réformes" sont des propositions, après c'est à la populace, de l'accepter ou pas. Il y a peut-être des exemples de réformes qui ont échouées.

Après, je sais pas si l'organisme au Québec, l'équivalent de l'Académie française, a plus le pouvoir d'imposer des règles...

Les dico par exemple, c'est une photographie du vocabulaire d'une langue. Ce n'est pas un lexique des mots corrects ou non.

Autre exemple d'erreur devenue avec le temps acceptée, c'est le "c'est + pluriel" au lieu de "ce sont + pluriel". A l'école, on disait que c'était Balzac qui avait "institutionnalisé" ça. Je ne sais pas si c'est un mythe, mais c'est bien comme ça que ça marche. C'est l'oral et l'usage qui commandent. "Bon bah puisque Balzac l'a dit..."

Le problème du "sontaient", c'est qu'il va probablement disparaître avec l'influence du français de France, parce qu'ici on ne l'emploie pas. Mais si c'est assez commun au Québec, ça doit pouvoir se retrouver dans des romans, ne serait-ce que mis dans la bouche de personnages populaires.

Brève de comptoir a écrit : Autre exemple d'erreur devenue avec le temps acceptée, c'est le "c'est + pluriel" au lieu de "ce sont + pluriel".

Tu vois par exemple, à l'oral je vais avoir tendance à dire "c'est + pluriel" mais à l'écrit je vais plus souvent corriger pour "ce sont".
Parce que ça fait plus... euh... correct
Enfin je ne le fais pas tout le temps non plus, mais disons que je le dis encore moins souvent. Mon oral et mon écrit sont bien différent, autant si je devais parler comme j'écris je serais mal à l'aise car j'aurais l'impression d'utiliser un français trop "soutenu" (pourtant il ne l'est pas tellement, mais déjà je viens d'écrire "car" mais je crois que je n'ai jamais utilisé ce mot à l'oral...) Autant je suis bien incapable d'écrire comme je parle parce que j'ai l'impression que c'est "pas assez bien".
Et j'ai du mal avec la transcription des accents à l'écrit.
Ça n'apporte pas grand chose de savoir que je prononce "potteau" plutôt que "pôteau", à moins comme tu dis de faire parler un personnage dans un roman: à ce moment là c'est utile pour définir le personnage, qui il est, d'où il vient, sa couleur. Sinon, tu peux me lire avec ton accent, ça ne changera pas mes propos. La prononciation on devrait s'en préoccuper à l'oral, si un prononce brin brun et l'autre bran bran, ça ne devrait pas changer le mot écrit.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'une langue c'est plus que des règles de grammaires: elle est vivante par son utilisation ! Et je n'ai aucune objection à ce qu'elle évolue, se transforme. Comme je n'en ai pas à ce qu'elle "meurt" non plus en principe. En autant que ça se fasse graduellement, c'est à dire que, pour revenir plus au sujet du topic initial, on ne se fasse pas imposer une nouvelle langue sur l'espace d'une génération.

Salut BdC.

Brève de comptoir a écrit :Après, je sais pas si l'organisme au Québec, l'équivalent de l'Académie française, a plus le pouvoir d'imposer des règles...

Non il suggère. Il n'impose rien.

Brève de comptoir a écrit :Les dico par exemple, c'est une photographie du vocabulaire d'une langue. Ce n'est pas un lexique des mots corrects ou non.

C'est plutôt des archives qu'une photo.

La grande majorité des entrées de ce dictionnaire font partie du folklore langagier du Québec. Depuis 50 ans le language s'est beaucoup standardisé à cause de la télévision (les expressions relatives à l'automobile ou au sport surtout). Le dictionnaire répertorie sur 150 ans ou plus. Je pense pas qu'on peut présenter ça, comme ce qui se parle actuellement. Il en manque d'ailleurs un certain nombre comme "manquablement" qui veut dire "sans doute".

Écoute le langage (pas tellement l'accent que la "parlure") dans cette série culte Québécoise : Les belle Histoires des Pays d'en Haut.

Séraphin (Jean-Pierre Masson) c'est l'avare et le maire d'un village des Pays d'en Haut au Nord de Montréal.

http://www.youtube.com/watch?v=GYaDlxp_5Cg

ou cet autre épisode.

http://www.youtube.com/watch?v=_7D1jJhTsys

Ou le même personnage (comédien Hector Charland) dans une vieille version des années 50.

http://www.youtube.com/watch?v=PRF9eWM6Tq8

Ou le film récent de Charles Binamé: http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rap ... A9ch%C3%A9

I.

Après, je sais pas si l'organisme au Québec, l'équivalent de l'Académie française, a plus le pouvoir d'imposer des règles...

Nous aussi ont est "soumis" à l'Académie francaise.