Forum Sceptique

C'est peut-être parce que l'austérité, objet de tant de mépris, c'est d'abord de la responsabilité. Et que ce que propose majoritairement la gauche (sauf la part qui entre au gouvernement), c'est le contraire.

C'est peut-être parce que l'austérité, objet de tant de mépris, c'est d'abord de la responsabilité. Et que ce que propose majoritairement la gauche (sauf la part qui entre au gouvernement), c'est le contraire.

C'est peine perdue d'essayer d'expliquer à Sylvain l'intérêt d'un assainissement des comptes publics, d'une réforme de l'Etat et la stupidité d'une relance par la consommation dans une économie mondialisée et dans des pays déjà surendetté.
Il reste dans le mythe pseudo-Keynesiens d'une relance par la demande. Je suis quasi-sur que le plan hypothétique de 200 milliards sonne pour lui comme un plan de relance, quand ça à bien plus de chance d'être un plan d'investissement venant, non pas remplacer l'austérité, mais lui adjoindre le volet manquant, à savoir l'investissement dans la croissance qui pourra se développer une fois la situation assainies via une politique de l'offre et qui ne viendra donc absolument pas stopper les efforts demandés pour réduire les déficits.

D'ailleurs, sans industrie, je ne vois pas bien à qui pourrait bénéficier un plan de relances sinon aux Allemands et aux Chinois.

Dans l'industrie automobile, on le voit bien. Tout ce qui est fait pour soutenir la croissance est un trompe l'oeil qui dégouline comme du rimmel sous la pluie. On dope artificiellement un secteur et quand on reprend les choses sérieuses, c'est la chute vertigineuse... À chaque fois ça se vérifie, pourtant on continue de le faire, parce qu'à court terme, ça soutient la croissance.

Hollande veut donc dépenser plus... pour gagner plus. Il a tout compris de l'origine de la crise. Faire un plan de relance quand on a pas les comptes équilibrés depuis trente ans, ça ressemble un peu à la fuite endiablée du canard à qui on vient de couper la tête... "Regardez moi je suis vivant !!! eurgh..." S'il y a un pays qui doit soutenir la croissance, c'est l'Allemagne (voire la Chine). Eux peuvent bien se faire un fix, ça devrait profiter à tout le monde. C'est sûr que si tout le monde fait de "l'austérité" en même temps, tout le monde compte ses sous en attendant le premier client...

http://www.cyberpresse.ca/actualites/20 ... ticle_POS5#


en une de madiapart:

L'entre-deux 8/14. Aujourd'hui : où il saute aux yeux que dans sa course endiablée, le président Sarkozy rattrapera le maréchal Pétain dès le 1er mai...


le sarkozysme n’aime pas l’indépendance des médias et le démontre par ses réactions à nos révélations sur ses secrets libyens. Comme dans l’affaire Bettencourt, le pouvoir préfère insulter les journalistes dont les informations le dérangent plutôt que de répondre aux questions qu’elles posent. Mediapart ne retire rien de ses révélations. Mise au point, alors que Nicolas Sarkozy annonce une plainte contre Mediapart.

ca vole pas haut on dirait. est-ce que ca merite un point godwin? j'aurais aime lire la suite mais 9 euro/mois pour lire ca.

y font pas dans le detail chez mediapart

(mediapart est le journal qui a pubier l'affaire du 50 million euro)

Le journalisme d'investigation à la française... Aucune objectivité, une rhétorique de caniveau. Le journalisme d'investigation on en a besoin, mediapart et son directeur par le passé, ont montré qu'ils pouvaient sortir des "affaires" mais j'ai vraiment du mal avec la forme employée. Références à Pétain, étendard vertueux de la liberté d'expression ou de l'indépendance des médias, ça vole en effet très bas et c'est tout sauf du journalisme. Il faut rappeler qu'en principe les médias n'ont pas le droit de dévoiler des documents, PV, ou des informations pendant des affaires en cours et qu'ils ne s'en privent pas sans jamais être inquiétés. Ils appellent ça la liberté d'expression, moi j'appelle ça se sentir au dessus des lois.

Dès lors que c'est signé par Plenel, à moins qu'il ai beaucoup changé depuis le Monde, on peut difficilement considérer que ce soit l'idéal journalistique. Certes, de temps en temps, il peut tomber juste, mais il est sous l'influence permanente de ses passions idéologiques, ce qui rend sa prose sujette à caution en permanence.

Bonjour,

La référence littérale à Pétain de la part de Jean-Luc Mélenchon est une erreur de reprise d'un Fake qui a tourné un peu partout. Si dans l'esprit le fait de vouloir récupérer la fête des travailleurs et de lutter contre les syndicats fait penser à cette période, l'affiche Pétainiste ne mentionnait pas fête du vrai travail, mais simplement Fête du travail. On peut voir la vraie affiche ici :
http://www.annefrankguide.net/fr-fr/bro ... ?aid=88347

Circule dans l'autre sens des commentaires ou mails attribuant à François Hollande des revenus et un patrimoine extravagants, un peu comme on l'avait fait au premier tour pour Jean-Luc Mélenchon. Sauf qu'à l'époque certains au PS n'avaient pas trop protesté.

Ildefonse a écrit :C'est peut-être parce que l'austérité, objet de tant de mépris, c'est d'abord de la responsabilité. Et que ce que propose majoritairement la gauche (sauf la part qui entre au gouvernement), c'est le contraire.

Ce n'est pas de la responsabilité, c'est juste un moyen assez efficace de tuer les gens pour rétablir le taux de profit. Cette "responsabilité" devrait être jugée devant un tribunal pour crimes contre l'humanité.

Il n'y a pas de pays autour de nous qui ait fait des progrès sociaux pourtant ils sont tous gouvernés par des gens de droite comme des sociaux démocrates et même un certain temps par des gens d'extrême droite (grèce, pays bas). Et économiquement, leur endettement n'a baissé nulle part. Y compris en France. Quant à l'Allemagne, quand la moitié de ses clients seront en récession sa situation rejoindra celle des autres.
Quand il n'y a plus d'assiette sur laquelle prélever l'impôt le déficit augmente. C'est vérifié tous les jours chez tous nos voisins et c'est écrit dans une note de la société Natixis concernant la Grèce. Natixis étant un établissement communiste bien connu.

Les trous dans les caisses ne viennent pas tous seuls, en particulier un tas de cadeaux sur les impôts et les cotisations sociales ont été mis en place pour faire plaisir à des amis. Il y a les intérêts de la dette qui sont comme un impôt privé de 50 000 000 000 par an. Il y a une taxation moyenne des revenus du travail à 40% contre 20% sur ceux du capital...
Donc le remboursement de la dette n'est pas l'alpha et l'oméga d'une politique bien menée. C'est un paramètre à prendre en compte et qui n'est pas impossible à traiter surtout si le nombre de personnes imposables augmente. Mais personne ne paye sa maison cash (à part les très riches ou ceux qui font des affaires aux us suite à l'explosion de la bulle des subprimes). Il en va de même pour un état ou une entreprise qui emprunte pour acheter des équipements qu'elle va utiliser plusieurs années. Donc la dette n'est ni bonne ni mauvaise "en soi". D'autre part en comparant un stock de dette à un pib qui fluctue d'année en année le même stock de dette peut d'une année à l'autre paraître plus ou moins important. Enfin, si on doit 100 000 et qu'on gagne 10 000 par an suivant les critères indiqués, on devrait dire qu'on est endetté à 1000% du pib. Tout ceci est absurde car on ne rembourse pas sa dette en un an. Donc la comparaison doit tenir compte du délai que l'on a pour rembourser. Si on est endetté pour 20 ans, cela signifie qu'il faut mettre en face des 100 000 que l'on doit non pas 10 000 que l'on gagne en un an, mais 200 000 que l'on va gagner en 20 ans. On se trouve alors avec un taux de 50% ce qui n'est plus pareil. Si on fait le même calcul pour la France, les titres moyens de dette sont sur plus de 7 ans ce qui veut dire que notre dette représente 12% de la richesse qui sera produite sur la période.

Mais bon tout va bien puisque le directeur de la banque du canada ancien de Goldman Sachs est pressenti pour la banque d'Angleterre.

Il y a des choses bien plus intelligentes à faire que de payer des intérêts pour sauver des banques qui étranglent les états. Nous devons relancer l'activité non pas en donnant de l'argent pour acheter vêtements chinois ou des voitures allemandes, mais pour adapter notre société aux bouleversements climatiques et énergétiques.
Notre dépendance aux différentes énergies est totale. Récemment des lignes électriques sont tombées suite aux vents violents. Sans électricité, impossible de traire les vaches, de maintenir la chaîne du froid... Les vaches doivent être traites deux fois par jour sinon elles font des maladies, voilà comment en une semaine une chose qui vous semble évidente (acheter des yaourts) peut disparaître.

Nous avons une industrie, des ingénieurs techniciens ouvriers qui peuvent faire d'excellentes choses. Nous avons le premier lanceur du monde pour les satellites, nous sommes 4ème dans les ventes d'armes (avec commissions et rétrocommissions).
Les français sont parmi les meilleurs traders du monde.
Donc l'intelligence est là, l'argent ne manque pas puisqu'il y a une bulle tous les 2 ans et les bras non plus puisqu'il y a des millions de chômeurs.

Il faut rendre ces énergies disponibles pour changer de cap, cela est plus qu'urgent.

A+

Sylvain a écrit :Ce n'est pas de la responsabilité, c'est juste un moyen assez efficace de tuer les gens pour rétablir le taux de profit. Cette "responsabilité" devrait être jugée devant un tribunal pour crimes contre l'humanité.

Je vois qu'on est d'accord sur votre point de vue.

Sylvain a écrit :Ce n'est pas de la responsabilité, c'est juste un moyen assez efficace de tuer les gens pour rétablir le taux de profit. Cette "responsabilité" devrait être jugée devant un tribunal pour crimes contre l'humanité.

Tiens, c'est marrant, il est arrivée plus vite au point godwin ici que la dernière discussion sur le sujet que j'ai pu avoir avec lui...il s'améliore dans en rhétorique démagogique extrémiste.

Cela dit, il n'a pas encore tout à fait insinué que les partisans d'un assainissement des finances publiques sont des génocidaires, c'est déjà ça.

Ildefonse a écrit :C'est peut-être parce que l'austérité, objet de tant de mépris, c'est d'abord de la responsabilité. Et que ce que propose majoritairement la gauche (sauf la part qui entre au gouvernement), c'est le contraire.

L'austérité c'est surtout une contraction de l'économie. Des gens qui travaillent en moins, une économie qui tournent en moins. Et des financiers privés qui espèrent mettre la main sur des secteurs "rentables" habituellement régaliens (comme la santé), selon leur calcul.

Bien sûr qu'ils voudraient. On est pas forcé de leur donner.

Ce n'est pas parce que le programme d'austérité proposé passe par la privatisation du secteur public qu'il n'y a pas d'autres solutions. En revanche, il y a une notion de courage à avoir dans l'application de n'importe quel programme d'austérité que tout le monde ne semble pas avoir. A commencer par prendre la mesure de ce qui est dans les moyens du pays, et ce qui ne l'est pas.

Et vous croyez sincèrement qu'ils ne vont pas le faire, comme c'est le cas aux USA, au nom de l'austérité et des fameuses notes des agences de notation ?

"Ils" c'est nous. C'est notre vote, et notre investissement dans la vie de la cité, qui décident de ce genre de chose. Il est certain que ce n'est pas facile, surtout quand on voit les classes politiques et les populations de citoyens qu'on a.

BeetleJuice a écrit :

Sylvain a écrit :Ce n'est pas de la responsabilité, c'est juste un moyen assez efficace de tuer les gens pour rétablir le taux de profit. Cette "responsabilité" devrait être jugée devant un tribunal pour crimes contre l'humanité.

Tiens, c'est marrant, il est arrivée plus vite au point godwin ici que la dernière discussion sur le sujet que j'ai pu avoir avec lui...il s'améliore dans en rhétorique démagogique extrémiste.

Cela dit, il n'a pas encore tout à fait insinué que les partisans d'un assainissement des finances publiques sont des génocidaires, c'est déjà ça.

Quand on organise à l'échelle d'un continent ce qui aura comme effet l'équivalent d'une famine sur une plus petite région, ça mérite qu'un tribunal se penche dessus et ça ne me semble pas marrant.
Ce n'est pas la première fois que je le dis, on ne peut pas voir la fermeture des hôpitaux, le licenciement des soignants comme des décisions qui n'auront pas d'influence. On ne peut pas voir des baisses de salaires de plusieurs dizaines de % comme n'ayant pas d'influence sur l'alimentation. On ne peut pas voir un chômage de masse n'ayant pas les mêmes effets pour les femmes et les hommes qui le subissent.
Et cette influence se comptera en années de vie en moins.

Maintenant prenez un budget de 200 pour un pib de 2000 avec une dette de 2000 à 5%.
Supposons que votre budget soit en déficit de 20.
Vous faites ce que la troïka vous dit de faire et vous supprimez votre déficit en coupant pour 20 de dépense.
Dans le même temps pour une raison tout à fait indiscutable une agence de notation dégrade un peu votre note.
Vos taux d'intérêts passent à 6%
Le service de la dette va augmenter de 20.
Vos suppressions de dépenses sont neutralisées.

On peut continuer à l'infini jusqu'à ce qu'on arrive au point où une diminution de la dépense publique bloque la croissance.

A+

Pakete a écrit :L'austérité c'est surtout une contraction de l'économie

Seulement pour un temps déterminé, après si c'est correctement mené ça permet de dégager des ressources pour redevenir investisseurs. Mais faire de l'investissement alors qu'on est déjà surendetté et pas efficace, c'est idiot.

Des gens qui travaillent en moins, une économie qui tournent en moins

Tout dépend de comment on l'a mène.
Déjà, si l'économie est si durement touché que ça par une baisse, même forte des crédits publics, c'est qu'elle avait quelque chose qui ne marche pas. L'économie ne devrait normalement pas dépendre de l'argent public, donc le fait de couper progressivement les vannes peut avoir un effet positif sur le moyen terme en la forçant à se restructurer dans un environnement où la rente publique n'existe plus ou existe moins.

Après, c'est toujours le problème d'arriver à le faire intelligemment pour provoquer une restructuration sans que l'effet ne contracte trop l'économie.

De toute manière, le chantage à "l'économie doit croitre" pour éviter les réformes est finalement du même type que le chantage à la liquidité des services financiers pour éviter toute règlementations. C'est d'abord du lobbying des entreprises qui dépendent des crédits publics pour ne pas perdre cette manne.
Sans dire qu'il faut couper le robinet, parce que derrière le besoin de restructuration il y a des gens qui vont perdre leur emploi, il y a quand même un moment où il faut se poser la question de l'efficacité des subsides publics et de ce qui pourrait être mieux employé.

Et des financiers privés qui espèrent mettre la main sur des secteurs "rentables" habituellement régaliens (comme la santé), selon leur calcul.

Oui, on le connais le complot des "financiers" (qui, on ne sait pas, mais ils font peur, houlala), mais outre le fait qu'il faudra prouver qu'il y a ça derrière, est-ce que le fait qu'ils puissent se tenir en embuscade est une raison pour privilégier l'immobilisme alors qu'il y a de toute évidence un problème de dette publique ?
On peut quand même aller au devant du problème plutôt que d'attendre qu'il nous tombent dessus et qu'on soit, cette fois, obligé de vendre réellement le patrimoine de l'Etat, même pas pour payer les dettes, mais parce qu'il n'y aura même plus assez de recette après le défaut pour assurer le service.

Evidement, l'austérité est difficile, parce qu'elle est destructrice sur le moment, mais si elle est intelligemment pensée, elle permet à l'Etat de redevenir investisseur sans faire plonger son budget et faire repartir la machine après coup parce qu'il aura forcé les entreprises à se restructurer quand elle dépendant des deniers publics et que le retour de l'investissement permettra de faire repartir avec des entreprises qui seront redevenues efficaces.
Idem pour les services publics d'ailleurs. Actuellement, une bonne part des pays européens qui sont endettés le sont autant pas une trop grande dépense que par une mauvaise dépense.
Que ce soit la Grèce, l'Espagne, la France ou le Portugal, la dépense publique est bien souvent gaspillée parce que l'Etat n'est pas modernisé, hérite de boulet du passé qui mériterait d'être réformés ou d'une progressive corruption du système parce que le but original de la dépense est détourné par un lobby, par une évolution de la population cible ou un détournement.

Rien qu'avec une modernisation des structures de la dépense publique, tout échelon confondu, à mon avis, tous ces Etats feraient une économie qui s'approcherait pas mal des besoins pour revenir à une gestion plus saine. La Grèce par exemple, gagnerait énormément d'argent en modernisant son fonctionnement d'Etat pour correctement récolter l'impôt, y compris chez les exilés fiscaux.
D'ailleurs c'est en cours, la Grèce a changé sa structure administrative en 2010 pour diminuer le nombre de collectivité locale et les rendre plus efficace en fusionnant certaine (la Grèce avait 54 préfecture pour 10 millions d'hab quand la France a 100 départements pour plus de 60 millions d'habitants...et même pour la France, ça fait beaucoup vu le pouvoir des départements et le nombre d'élus locaux)

Evidement, pour ces Etats (sauf peut-être la France, qui gaspille tellement qu'à mon avis, rien que les réformes structurelle pour rendre la dépense publique efficace suffirait à la remettre en excédent primaire) ça demande aussi un soutien extérieur, voir une annulation d'une partie de la dette pour que les réformes se passent sans trop de heurt au niveau du financement ou qu'il y ait quand même un réinvestissement dans l'industrie pendant que l'Etat ne peut pas jouer ce rôle.

Bon, le soucis c'est qu'aucun pays actuellement en crise n'a devancé le problème, il a fallu attendre la crise et comme chaque fois qu'on fait les choses en urgences, ba c'est d'autant plus douloureux.

Ce n'est pas parce que le programme d'austérité proposé passe par la privatisation du secteur public qu'il n'y a pas d'autres solutions.

Pas partout et parfois c'est justifié de privatisé. Le patrimoine de l'Etat grec, par exemple, est très élevé et pas forcement stratégique (sans parler des investissements gaspillés pour des dépenses de prestiges parfois.)
Après, si on suit un peu les programmes en Europe, il n'y a pas tant de privatisation que ça, par rapport à ce qu'on pourrait attendre. Beaucoup de réforme du travail, de baisse des aides de l'Etat, mais pas tant de vente en fait, à moins qu'elles m'ait échappé.

Faut pas non plus tomber dans la caricature que fait l'extrême-gauche ou l'Etat serait un excellent gestionnaire préoccupé par le bien commun alors que les entreprises sont de méchantes machines a rémunérer les actionnaires.
Il y a certain secteur où l'entreprise est objectivement plus efficace, moins cher et plus créatrice d'emploi que l'Etat et surtout, où l'on peut se poser la question de la légitimité de l'Etat à y être. Il faut quand même se rappeler qu'entreprise d'Etat ça peut aussi bien vouloir dire service public que monopole, magouille entre politique et chef d'entreprise, corruption...

(d'ailleurs c'est un truc que j'ai jamais compris pour la gauche française, même si j'ai dernièrement voté pour eux. Ils reprochent au monde industriel d'être trop proche des politiques, à raison, mais font la promotion des entreprises publiques, où justement, là, le monde industriel côtoie le politique d'encore plus prêt et où l'on nomme les patrons en fonction du fait du prince plus qu'en fonction d'une compétence... moi ça me semble un paradoxe, mais bon...)

Ildefonse a écrit :"Ils" c'est nous. C'est notre vote, et notre investissement dans la vie de la cité, qui décident de ce genre de chose. Il est certain que ce n'est pas facile, surtout quand on voit les classes politiques et les populations de citoyens qu'on a.

Etes vous au courant que de nombreuses décisions peuvent être prises sans qu'ils prennent en compte votre vote, comme ce fut le cas lors de la ratification du traité de Lisbonne malgré le "Non" au référendum ? Que c'est dans l'intention de Sarkozy (et dans une moindre mesure Hollande) - qui a d'ailleurs commencé son joli travail de sape, au nom des menaces de baisse de note des agences de notation - de continuer ce travail en contractant l'économie ?

Trop d'importance est donnée par l'Europe et les pays qui la composent à ces groupes privés. Si les agences "suggèrent" de "baisser les coûts" du service public en agitant cette histoire de baisse de notation, vous les voyez sincèrement résisté alors que dans leur conception des choses, il est indispensable d'avoir une bonne note (sic) pour attirer des investisseurs ?

Le capitalisme extrême n'est pas forcément une solution, comme le communisme extrême ne l'est pas non plus.

Est ce si compliqué de comprendre que l'état appartient à tout le monde, et non aux rentiers, élite qui ne vise que son propre confort au détriment de la vie des autres ?

Pakete a écrit :comme ce fut le cas lors de la ratification du traité de Lisbonne malgré le "Non" au référendum ?

Non, c'est faux. Sarkozy avait indiqué dans son programme de 2007 qu'il ferait adopter le traité de Lisbonne, donc il a respecté le programme pour lequel il avait été élu à la majorité.
Si les français s'estiment lésé après ça, c'est soit qu'ils ne respectent pas le choix de la majorité, soit qu'ils ne font pas leur travail de citoyen en s'informant des propositions des candidats et donc de ce qu'ils peuvent être amener à faire pendant leur mandat et ils ne peuvent alors s'en prendre qu'à eux même et pas à un dénis de démocratie qui n'existe que parce qu'ils n'ont pas lu attentivement.

Est ce si compliqué de comprendre que l'état appartient à tout le monde, et non aux rentiers, élite qui ne vise que son propre confort au détriment de la vie des autres ?

Oui, mais actuellement, si on regarde la situation des pays endetté en Europe, on n'a précisement pas un Etat favorisant le bien collectif. Au contraire, on a des Etats qui créent des rentes via des niches fiscales, des incitations pour l'immobilier alors que c'est typiquement un placement de rentier, multiplie les fonctionnaires avec parfois un statut privilégié ce qui crée de fait un ensemble parfois assez fort pour influencer l'action de l'Etat à son avantage, facilite les transmissions de patrimoines, décourage l'investissement en le taxant privilégiant justement le fait de se mettre en situation de rente, multiplie les subventions qui crée autant de lobby...

L'avantage d'une austérité correctement menée c'est qu'elle a tendance à rompre ça en supprimant les subventions et donc les lobbys qui vont avec, en réduisant la capacité de lobbying des fonctionnaires, et si le levier de l'impôt est correctement utiliser, peut même rompre certaines situations de rentes.
Mais bon ça demande un peu de courage politique et des électeurs suffisamment intelligent pour ne pas rester crispés sur la moindre réforme parce que ça serait une attaque d'un acquis social/des services publics/une affreuse intrusion libérale/rayer la mention inutile.
On a les politiciens qu'on mérite et les politiques qu'on mérite si je puis dire...

BeetleJuice a écrit :

Pakete a écrit :comme ce fut le cas lors de la ratification du traité de Lisbonne malgré le "Non" au référendum ?

Non, c'est faux. Sarkozy avait indiqué dans son programme de 2007 qu'il ferait adopter le traité de Lisbonne, donc il a respecté le programme pour lequel il avait été élu à la majorité.

Parce que vous pensez vraiment qu'il a été élu sur la foi de cette promesse, et qu'il n'y a pas autre chose derrière ? Le jeu sur l'insécurité, l'immigration, les trémolos tribuns sur la "rupture" (sic) ?

Et il n'y a vraiment pas de quoi être fier de ce dommage collatéral...

BeetleJuice a écrit : Oui, mais actuellement, si on regarde la situation des pays endetté en Europe, on n'a précisement pas un Etat favorisant le bien collectif.

Et l'austérité accumulée par plusieurs plans imposés à la Grèce pour soit disant alléger sa dette a grandement aidé le bien collectif de cette nation, tellement qu'elle s'est totalement effondrée sur elle même... Il paraît que le Portugal et que l'Esapgne sont sur le même chemin.

Je serais curieux de voir à quoi correspond cette dette d'ailleurs, on parle beaucoup d'intérêts sur d'autres intérêts... Un peu surprenant de payer intérêt sur intérêt alors qu'on a déjà payé la totalité (exempté les emprunts les plus récents bien entendu) de ce que l'on doit à ces gens là.

Comme si les rentiers étaient si soucieux du "bien collectif"...

D'ou vient la dette de la Grèce déjà ?

Pakete a écrit :Parce que vous pensez vraiment qu'il a été élu sur la foi de cette promesse, et qu'il n'y a pas autre chose derrière ? Le jeu sur l'insécurité, l'immigration, les trémolos tribuns sur la "rupture" (sic) ?

Peu importe qu'il ait été élu sur d'autres raisons, il avait annoncé ça dans son programme et donc il avait légitimité à le faire et c'est faux de dire qu'il a été contre l'avis de la population, puisque celle-ci l'a élu en connaissance de cause.

Prétendre que c'était un coup fourré et lui reprocher de faire ce qu'il dit, c'est être de mauvaise foi.

Et l'austérité accumulée par plusieurs plans imposés à la Grèce pour soit disant alléger sa dette a grandement aidé le bien collectif de cette nation, tellement qu'elle s'est totalement effondrée sur elle même...

N'importe quoi.
Un peu plus et vous allez dire que c'est la guerre civile aussi. Il faut arrêter de croire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on montre des manifestants et quelques voitures brulées à la télévision. A ce compte là, les émeutes de 2005 en France était effectivement la guerre civile que décrivait les médias des USA à grand renfort d'image angoissante.

La Grèce ne s'est pas effondrée, elle subit effectivement une crise très grave avec effectivement de lourdes conséquences sur sa population, qu'elle aurait subit avec ou sans l'Europe d'ailleurs parce qu'il lui faut bâtir un Etat moderne et une économie qui fonctionne mieux et que ça se fait pas en 2 ans.
mais dire qu'elles s'est effondré c'est faux.

BeetleJuice a écrit :Non, c'est faux. Sarkozy avait indiqué dans son programme de 2007 qu'il ferait adopter le traité de Lisbonne, donc il a respecté le programme pour lequel il avait été élu à la majorité.

Sauf que vous oubliez (puisqu'il faut être précis, hein?) de dire que dans son projet présidentiel de 2007, Sarkozy avait promis « un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire ».
Sarkozy a repris sous une autre forme la constitution européenne. Il n'a respecté aucun de ses engagements :
Ce n’était pas un traité réellement nouveau . Merkel avait dit : « la substance de la constitution est maintenue, c’est un fait ». Et Giscard : « ce n’est qu’une nouvelle écriture du texte original qui contient l’essentiel de la Constitution »
Ce n’était pas un mini-traité. Avec plus de 255 pages, il est encore plus long que l'original.
Ce n’était pas un traité seulement institutionnel. La partie III de la Constitution européenne n’est pas abadonnée. Le contenu libéral des politiques européennes était toujours présent, sans la moindre réorientation sociale demandé par les peuples.
Les points qui ont amenés le vote « non » des Français ont été recopiés tels quels : interdiction de l’harmonisation sociale, institutions non démocratiques ...
Donc, en plus de ne pas tenir compte du réfèrendum, il a trompé ces élècteurs.

BeetleJuice a écrit :On a les politiciens qu'on mérite et les politiques qu'on mérite si je puis dire...

Cette affirmation, facile et répandue, n'a aucun sens.
On a pas "les politiciens qu'on mérite" mais les politiciens qui se présentent, et c'est toute la diffèrence.
Et pour "les politiques qu'on mérite" il faudrait déjà que ceux élus appliquent ce pourquoi ils ont été élus.

Ildefonse a écrit :D'ou vient la dette de la Grèce déjà ?

Elle a été masquée à l'époque du gouvernement de droite. La société qui faisait cela était Goldman Sachs. A l'époque le directeur Europe de cette société était Mario Draghi. Aujourd'hui il dirige la banque centrale européenne.

A+

BeetleJuice a écrit : N'importe quoi.
Un peu plus et vous allez dire que c'est la guerre civile aussi. Il faut arrêter de croire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on montre des manifestants et quelques voitures brulées à la télévision.

http://www.leparisien.fr/international/ ... 858944.php

80 000 personnes dans les rues d'Athènes et une dizaine de bâtiments en train de bruler c'est "quelques voitures" pour vous ? Mais je ne vois pas le rapport en fait avec l'intérêt collectif réel de payer des trucs qui au final ont été établis sans garde fou et ce pinaillage autour des manifestations d'Athènes.

Pauvres grecs.

Ils ont essayé de vivre au-dessus de leurs moyens et l'élastique a pété.

Moralité : mieux vaut, collectivement, ne pas essayer de vivre au-dessus de nos moyens.

Denis

Bonjour,

Denis a écrit :Pauvres grecs.

Ils ont essayé de vivre au-dessus de leurs moyens et l'élastique a pété.

Moralité : mieux vaut, collectivement, ne pas essayer de vivre au-dessus de nos moyens.

Denis

Ce qu'on appelle vivre au dessus de ses moyens ça a correspondu pour la Grèce à entrer dans l'euro alors que le pays n'était pas prêt.
Cela n'a été possible que parce que le gouvernement de droite a maquillé les comptes.
Il a pu faire cela grâce à la société Goldman Sachs.
A l'époque le directeur Europe de GS était Mario Draghi.

Aujourd'hui le peuple grec subit mille maux imposés par la Troïka et comme punition Mario Draghi a été nommé directeur de la banque centrale européenne.

Je sais que je l'ai déjà dit, mais le fait d'oublier les noms propres, les adresses permet d'évacuer toute idée de décisions humaines derrière ce qui se passe actuellement. Et les morts qui en découlent que ce soit pendant des émeutes ou par manque de soins...
Rappelons nous aussi que ceux que l'on accuse maintenant en particulier l'Espagne et l'Irlande, étaient considérés comme des modèles à suivre (on parlait du dragon celtique).

Gerry Adams président du Sinn Fein (Irlande) a écrit :« Il est assez clair que l’austérité ne marche pas. Nous avons eu six budgets d’austérité. Le déficit s’est creusé, il n’a pas été réduit. Un demi million de citoyens sont sans emploi. Les travailleurs et les familles à bas et moyen revenu portent le fardeau des décisions du gouvernement. »

L'Allemagne nouveau modèle du XXIè siècle pour sa "bonne gestion" a une population vieillissante et une production très majoritairement tournée vers l'exportation (l'austérité ayant déjà eu lieu le marché intérieur est ce qu'il est). Quand ses clients seront tous en récession on verra les limites du modèle et on viendra nous dire un peu trop tard qu'en fait ce n'était pas adapté à notre pays.

A+