Forum Sceptique

@embtw

Ben tant qu'à y être, pourquoi ne pas encadrer l'inceste, puisque ça existe depuis très longtemps et ça ne semble pas facile à éradiquer non plus. Rendons l'inceste légale, comme ça pas besoin de cachoterie, et les enfants s'en porteront mieux et les abus, qui sait, seront agréables pour eux.

Parce que dans ce cas là, nous ne sommes pas en face d'adultes consentants. Argumenter un point de vue en parlant d'autre chose, c'est un peu pauvre comme façon de faire Nathalie. Il y a suffisament à dire sur la prostitution sans se laisser dériver, ne croyez vous pas ?

Ildefonse a écrit :Parce que dans ce cas là, nous ne sommes pas en face d'adultes consentants. Argumenter un point de vue en parlant d'autre chose, c'est un peu pauvre comme façon de faire Nathalie. Il y a suffisament à dire sur la prostitution sans se laisser dériver, ne croyez vous pas ?

Est-ce que la majorité des prostituée sont réellement consentantes ?

embtw a écrit :

LeProfdeSciences a écrit : Sur l'accès au sexe, que dites-vous de la très grande majorité des femmes prostituées dont la vie sexuelle est complètement démolie par la prostitution ? Je doute fortement que les prostituées aient du plaisir à faire ce qu'elles font, et la plupart des témoignages d'ex-prostituées le confirment.

D'où sortez-vous les chiffres comme quoi la très grande majorité des femmes prostituées ont une vie sexuelle complètement démolie par la prostitution ? Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elles sont épanouies mais je ne suis pas vraiment convaincu de l'autre extrême, hors sources.

Sur le second point que vous citez, je ne doute pas vraiment qu'elles n'aient pas de plaisir à faire ce métier, pas plus d'ailleurs que n'en ont vraisemblablement les caissières au supermarché en région parisienne payées 1 050 euros net/mois à se faire insulter 20/30 fois par jour par des clients mécontents ou simplement très cons ou encore les femmes de ménage dans les toilettes du métro, guère payées plus, à nettoyer la merde qu'ont joyeusement laissé tout un tas de crétins ( crétines ? ) qui pensent qu'ils peuvent se comporter différemment dans ce lieu qu'ils ne le font chez eux ( Quoique chez certains, c'est peut-être identique, allez donc savoir )

Maintenant, moi, ce qu'en j'en dis, c'est que la prostitution a toujours existé, qu'elle est clairement plus le fait des hommes en quête de sexe que l'inverse, et que c'est se mettre la tête dans la sable que de vouloir le nier.

Bien au contraire, je pense qu'il faut l'intégrer, et qu'il faut légiférer pour l'encadrer afin de s'assurer que les personnes qui y sont, soient, à minima, protégées et intégrées dans la société. ( Je parle bien des prostituées et pas des souteneurs, NDLR )

Je ne pourrais pas citer de sources ce soir mais j'ai le très net souvenir de lectures sur le sujet, soit que les femmes ont leurs vies sexuelles complètement démolies par la prostitution. L'accès au sexe des clients prime-t-il sur l'accès au sexe des prostituées ? On pourrait arguer que ces dernières ont au moins un gain monétaire.

Ceci étant dit, je ne connais pas trop le sujet, n'ayant jamais eu besoin de faire appel à des prostituées et ne connaissant pas personnellement de prostituées.

LeProfdeSciences a écrit : Je ne pourrais pas citer de sources ce soir mais j'ai le très net souvenir de lectures sur le sujet, soit que les femmes ont leurs vies sexuelles complètement démolies par la prostitution. L'accès au sexe des clients prime-t-il sur l'accès au sexe des prostituées ? On pourrait arguer que ces dernières ont au moins un gain monétaire.

Ceci étant dit, je ne connais pas trop le sujet, n'ayant jamais eu besoin de faire appel à des prostituées et ne connaissant pas personnellement de prostituées.

Pas de problèmes, si vous avez des sources, oui, vous pouvez les amener quand vous remettrez la main dessus, je n'ai pas de problème à changer mon point de vue sur le sujet.

Nathalie a écrit :@embtw

Ben tant qu'à y être, pourquoi ne pas encadrer l'inceste, puisque ça existe depuis très longtemps et ça ne semble pas facile à éradiquer non plus. Rendons l'inceste légale, comme ça pas besoin de cachoterie, et les enfants s'en porteront mieux et les abus, qui sait, seront agréables pour eux.

En voilà un argument bien débile ! Les enfants sont ...., je vous le donne en mille ... des enfants. Donc mineurs.

Mais même sans cela, l'inceste ( avec des enfants ) est un acte destructeur, dans lequel l'enfant n'a pas le choix, et dans lequel l'enfant est forcé, soit physiquement, soit moralement par personne ascendante.

Or, hormis la part des femmes qui tombent dans la prostitution ( Et il serait intéressant de connaître le taux ), contraintes et forcées, un certain nombre d'entre elles ( et non négligeable à mon avis ) y sont arrivés par choix, peut-être économique, mais par choix quand même. Mes deux sœurs qui viennent du même milieu social que moi ( soit aux ras des pâquerettes ) n'ont pas fait ce choix pour autant. Alors ? Et lorsqu'un client se présente, elles ont le choix ( et d'ailleurs ne s'en privent pas pour certaines ) de le refuser. Alors ?

Alors, je préconise plutôt que la prohibition ( qui a toujours montré son inefficacité quelque soit le domaine concerné ), l'encadrement législatif et social.

Personnellement, je constate qu'aux Pays-Bas et en Allemagne, soit en Europe, les deux pays les plus avancés en terme d'encadrement de la prostitution, la condition des femmes ( Notamment santé et intégration sociale ) qui officient dans ce milieu est la meilleure si je me souviens bien d'un rapport récent que j'ai pu lire. Ce n'est pas idéal sans doute mais c'est certainement mieux que de les criminaliser, les arguments ont déjà été apportés dans cette discussion, si vous les lisiez ?

Et sinon, au lieu de faire cet argument d'une pauvreté absolue, vous vouliez bien m'expliquer, puisque vous semblez vouloir criminaliser la prostitution, comment vous comptez vous y prendre ? Embaucher plus de policiers, construire plus de prisons, construire plus de dispensaires médicaux, vu la recrudescence vraisemblable de maladies vénériennes qu'occasionnera la clandestinité ? Petite question, pendant la prohibition aux USA, vous croyez que les gens ont arrêté de boire de l'alcool ? En France, en 2012, malgré le cadre législatif très contraignant ( 5% des détenus le sont pour usage simple de stupéfiants ), les gens ont cessé de consommer des substances ?
Je vous en prie, puisque vous semblez détenir la solution miracle, partagez, partagez donc

Ildefonse a écrit :Parce que dans ce cas là, nous ne sommes pas en face d'adultes consentants. Argumenter un point de vue en parlant d'autre chose, c'est un peu pauvre comme façon de faire Nathalie. Il y a suffisament à dire sur la prostitution sans se laisser dériver, ne croyez vous pas ?

Premièrement, beaucoup d'enfants sont "consentents" durant les abus sexuels. Ils prennent du plaisir sexuel. Ils aiment recevoir de l'attention, même si c'est une forme bizarre d'attention.
Certains pédophiles insistent là dessus, tout comme les clients et pro légalisation de la prostitution aiment insister sur l'idée du consentement. Mais, je vous le demande, les prostitué(e)s qui sont mineur(e)s, sont=elles consentenant(e)s? Et les personnes prostituées adultes qui ont commencé à l'âge mineur, à quelle âge ont-elles commencé à devenir "consentantes" si on ne peut l'être à 14 ans?
Savez-vous que l'âge moyen d'entrée en prostitution est de 14 ans? Savez-vous que beaucoup d'ex prostitué (e)s regrettent leur expérience de vie et affirment que, durant qu'elles faisaient ce "travail", elles se disaient consentantes?
Si j'avais à parier, je dirais que la grande majorité des "consentantes" ont changé radicalement d'idée 10 ans après. Reste à savoir si des études le confirment.

Je crois pouvoir dire que nous sommes tous d'accord pour dire que la prostitution dont nous parlons ne peut être envisagée qu'à partir de la majorité civile. Ici, le sujet est davantage l'encadrement ou l'interdiction d'une pratique adulte.

LeProfdeSciences a écrit :

Ildefonse a écrit :Parce que dans ce cas là, nous ne sommes pas en face d'adultes consentants. Argumenter un point de vue en parlant d'autre chose, c'est un peu pauvre comme façon de faire Nathalie. Il y a suffisament à dire sur la prostitution sans se laisser dériver, ne croyez vous pas ?

Est-ce que la majorité des prostituée sont réellement consentantes ?

La question est mal formulée. On pourrait plutôt se demander: «Si la prostitution serait légalisée, la situation des prostitués (en termes de salaire et de conditions de travail, mais aussi, justement, sur le fait de se faire faire des choses sans leur consentement) serait-elle améliorée ou détériorée par rapport à la situation actuelle?»

À la limite, on pourrait soutenir que quiconque fait une job chiante n'est jamais vraiment consentant et qu'il est contraint par autrui.

On m’a mal compris, de toute évidence. Alors je vais mettre des choses au clair.
J’étais pressée ce matin, et à cause de ça j’ai pas pris le temps de nuancer. Et puis, je croyais qu’on comprendrais que, lorsque j’ai écrit ceci :

« @embtw Ben tant qu'à y être, pourquoi ne pas encadrer l'inceste, puisque ça existe depuis très longtemps et ça ne semble pas facile à éradiquer non plus. Rendons l'inceste légale, comme ça pas besoin de cachoterie, et les enfants s'en porteront mieux et les abus, qui sait, seront agréables pour eux»,

c’était en réaction à la logique de EMBTW qui dit en substance que si la prostitution existe depuis toujours c’est donc qu’il n’y a rien à faire d’autre que de l’intégrer et de la légiférer.

Il a effectivement écrit ceci « Maintenant, moi, ce qu'en j'en dis, c'est que la prostitution a toujours existé, qu'elle est clairement plus le fait des hommes en quête de sexe que l'inverse, et que c'est se mettre la tête dans la sable que de vouloir le nier. Bien au contraire, je pense qu'il faut l'intégrer, et qu'il faut légiférer pour l'encadrer afin de s'assurer que les personnes qui y sont, soient, à minima, protégées et intégrées dans la société. ( Je parle bien des prostituées et pas des souteneurs) ».


Autrement dit, et j'espère que ce sera clair cette fois-ci, j’ai réagi aux propos de EMBTW en disant que si la prostitution devrait être encadré sous le seul prétexte que la prostitution existe depuis toujours, alors faisons la même chose avec l’inceste qui existe depuis belle lurette et ne semble pas en voie de disparaitre demain matin.

Au fait, EMBTW devrait également s’informer au sujet de l’inceste davantage, et au sujet de la prostitution.
Premièrement il est faux de dire que la prostitution existe depuis toujours. La prostitution aurait commencé avec le développement des marchés, pas avant.

Deuxièmement, si EMBTW s’informe davantage, il saura que ce n’est pas toujours par la force qu’un enfant est abusé. Parfois l’enfant est séduit et choisit de s’adonner à des jeux sexuels avec l'adulte

Ildefonse a écrit :Je crois pouvoir dire que nous sommes tous d'accord pour dire que la prostitution dont nous parlons ne peut être envisagée qu'à partir de la majorité civile. Ici, le sujet est davantage l'encadrement ou l'interdiction d'une pratique adulte.

Bien sûr ça varie selon les sources, mais la plupart des rapports indiquent que l’âge d’entrée de la prostitution se situe à un âge mineur. C’est encore plus vrai dans les pays en développement.
Selon Richard Poulin, professeur émérite à l’université d’Ottawa, spécialiste de la prostitution, de la traite et des violences sexuelles , l’âge moyen d’entrée dans des pays capitalistes développés est de 14 ans. http://www.cifas.ca/PDF_livreCifas/02-M ... _27-46.pdf
J’ai deux questions pour vous, qui sont pertinentes dans la mesure où les situations présentées sont très fréquentes.
. Le silence sera-t-il votre réponse, comme il m’est déjà arrivé ailleurs lorsque j’ai posé les mêmes questions ?

Question n. 1. Est-ce que vous considéreriez une personne adulte prostituée réellement consentante dans cette situation ? Voici la situation :
‘Elle déclare ouvertement qu’elle est consentante . Par exemple , en disant « je fais ce travail de mon plein gré, c’est payant et j’aime ça, c’est ma vocation de rendre des services sexuels ». Toutefois, on apprend que son entrée dans le domaine a été à l’âge de 14 ans. Elle a aujourd’hui 25 ans’.

Question n2. Dans le débat sur la prostitution, lorsqu’il est question de consentement, on avance l’argument à l’effet qu’il ne faut pas infantiliser les personnes prostituées et les considérer comme étant des personnes tout à fait capables de faire des choix éclairés. Je voudrais bien que vous me disiez si on peut, vraiment et totalement, sans plus d’analyse et sans questionnement, se fier sur le consentement officiellement déclaré par la personne qui se prostitue (« je le fais de mon plein gré »), en dépit du fait que des données fiables pourraient indiquer que la très grande majorité qui se disent consentantes finissent par changer d’idée quelques années plus tard, voir regretter sévèrement avoir fait ce « travail »?

Nathalie a écrit : Question n. 1. Est-ce que vous considéreriez une personne adulte prostituée réellement consentante dans cette situation ? Voici la situation :
‘Elle déclare ouvertement qu’elle est consentante . Par exemple , en disant « je fais ce travail de mon plein gré, c’est payant et j’aime ça, c’est ma vocation de rendre des services sexuels ». Toutefois, on apprend que son entrée dans le domaine a été à l’âge de 14 ans. Elle a aujourd’hui 25 ans’.

En effet, je considère que cette personne est consentante au moment où on lui pose la question et où elle y répond. Elle l'est d'autant plus qu'elle est informée des tenants et aboutissants de sa situation. Sa décision est donc éclairée, personnelle et s'applique à sa situation à ce moment précis, n'empêchant en rien qu'elle puisse changer d'avis plus tard.

Je suppose que si vous posez la question, c'est que vous considérez le contraire, ce qui amène ma question:

Dans un monde aussi violent que le notre, où les accidents de la vie abiment chaque existence, quelle latitude laissez vous au libre arbitre si les choix personnels ne vous paraissent pas suffisament étayés ?

Nathalie a écrit : Question n2. Dans le débat sur la prostitution, lorsqu’il est question de consentement, on avance l’argument à l’effet qu’il ne faut pas infantiliser les personnes prostituées et les considérer comme étant des personnes tout à fait capables de faire des choix éclairés. Je voudrais bien que vous me disiez si on peut, vraiment et totalement, sans plus d’analyse et sans questionnement, se fier sur le consentement officiellement déclaré par la personne qui se prostitue (« je le fais de mon plein gré »), en dépit du fait que des données fiables pourraient indiquer que la très grande majorité qui se disent consentantes finissent par changer d’idée quelques années plus tard, voir regretter sévèrement avoir fait ce « travail »?

Ce que vous me demandez, c'est justement si je me sens légitime à décider à la place de ces personnes de leurs actes et leurs choix. La réponse est "absolument non". J'ai un avis, que je peux partager sur les situations que je rencontre. En aucun cas, mon avis ne doit se substituer à l'avis des personnes concernées, et ce quelque soit ce que je suppose devoir être leur avis plus tard.

En fait, ça peut se résumer à cette maxime "on ne sauve pas les gens contre leur gré".

Je vous donne une petite lecture que j’ai trouvé rapidement, qui va dans le sens des lectures que j’ai faites dans le passé. http://www.france.attac.org/archives/sp ... ticle=1232
Si vous êtes de bonne foi, vous allez par la suite, par vous-même, faire vos propre recherches, sans attendre d’avoir tout cuit dans le bec.
Je ne connais pas ce site. Je vous réfère cette page web pour la simple et unique raison qu’il y est écrit en substance ce qui ressort lorsqu’on fait des recherches sur les conséquences de la prostitution. Ce qui écrit est sur cette page web est juste selon mes lectures. Alors, si vous êtes de bonne foi, ce sera un début de recherche pour vous sur les conséquences de la prostitution sur la sexualité de la personne qui l’a fait.

Conséquences psychiques et physiques de la situation prostitutionnelle – Implications en termes de prise en charge socio-sanitaire
Cconséquences psychiques
Les conséquences psychiques de la situation prostitutionnelle se manifestent par des troubles psychiques de types dissociatif, c’est-à-dire un véritable clivage ou dissociation psychique entre la personnalité prostituée et la personnalité " privée " de la personne prostituée, constituant l’aspect psychique de la décorporalisation.
Le fait de subir ces rapports sexuels de manière répétitive et non désirée entraîne une dissociation psychique afin de pouvoir départager les deux univers de la personne, et surtout protéger le domaine privé des atteintes vécues dans le domaine prostitutionnel en se coupant de ce qui est éprouvé dans ce dernier. Celui-ci est totalement factice : c’est une situation simulant une relation humaine mais où tout est artificiel ; les sentiments et les émotions n’existent pas, ils sont refoulés car considérés comme des obstacles par l’acheteur de services sexuels.
Conséquences physiques
La dissociation existant sur le plan psychique va se manifester aussi sur le plan physique, car on ne peut dissocier de manière contrôlée le ressenti physique de ce qui se passe dans la tête de la personne ; ces troubles perturbent le fonctionnement de la sensibilité corporelle des personnes prostituées, et sont aussi un mécanisme de défense : ne plus ressentir physiquement ce qui n’est pas désiré.
Les manifestations physiques essentielles vont être des troubles de la sensibilité nociceptive (ou coenesthésique), c’est – à –dire de la sensibilité à la douleur et aux sensations tactiles (du toucher), dus à la dissociation " tête – corps ", non – organiques.
Seuil de tolérance à la douleur supérieur à la moyenne et très élevé. Elles sont capables de supporter des douleurs nettement supérieures à celles que peut tolérer la population moyenne. Tolérance importante de symptômes d’alerte ou inquiétants.
Hypoesthésie. Sensibilité tactile et à la douleur inférieure à celle de la population moyenne d’une manière diffuse et générale.
Anesthésie. Plus la situation prostitutionnelle se prolonge dans le temps, plus l’hypoesthésie va se transformer en anesthésie.
Troubles de la sexualité : elle est tronquée, dysfonctionnelle, ou absente. Les subterfuges utilisés pour se protéger des sensations physiques liées à la relation sexuelle dans la situation prostitutionnelle " contaminent " la vie privée, et détruisent la qualité des relations sexuelles privées que ces personnes peuvent avoir.

le message précédent s'adressait à ETBW

Nathalie a écrit :le message précédent s'adressait à ETBW

C'est pas clair clair dans la mesure où c'était mon message qui était quoté

Nathalie a écrit : Selon Richard Poulin, professeur émérite à l’université d’Ottawa, spécialiste de la prostitution, de la traite et des violences sexuelles , l’âge moyen d’entrée dans des pays capitalistes développés est de 14 ans. http://www.cifas.ca/PDF_livreCifas/02-M ... _27-46.pdf

je me demande si vous avez fouillé ou M. poulin prend se chiffre de 14 ans. si oui partagez le svp.
moi j'ai lu qu'il parlait vaguement d'un sondage.

se chiffre lancé tel quel, me semble vraiment absurde. comment qualifier une jeune femme de 14 ans qui fait une fellation a un jeune homme de 17 ans pour une soirée de consommation? une prostitué?

@EMBTW

Vous avez écrit :
« Personnellement, je constate qu'aux Pays-Bas et en Allemagne, soit en Europe, les deux pays les plus avancés en terme d'encadrement de la prostitution, la condition des femmes ( Notamment santé et intégration sociale ) qui officient dans ce milieu est la meilleure si je me souviens bien d'un rapport récent que j'ai pu lire. »

Alors en pleine controverse sur le sujet, vous vous contentez d’un seul rapport pour être convaincu que la condition des femmes est meilleure ? Je vous renvoie à cette page des Sceptiques du Québec : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/authorty.html où on peut lire : « les appels à l'autorité ne deviennent pas justifiés lorsque l'on cite plusieurs experts qui pensent que quelque chose est vrai. Si les autorités sont hors de leur domaine de compétence ou si le sujet est controversé, faire une longue liste de partisans ne rendra pas l'appel plus justifié. Pour tout sujet controversé, il est probable que l'on pourra trouver des experts tout aussi compétents de chaque côté de la barrière. Si une affirmation controversée pouvait être décrétée vraie parce que des experts la soutiennent, alors les croyances contraires seraient vraies, ce qui est absurde. La véracité ou fausseté, la vraisemblance ou l'invraisemblance, d'une croyance doit être indépendante de ceux qui l'acceptent ou la rejettent »

En pleine controverse, on ne peut se contenter d’un rapport pour clore le débat, je m’excuse, ça prend plus d’arguments que ça. En pleine controverse, on trouve où sont, par exemple, les conflits d’intérêts. A cet égard, j’ai lu ceci hier :
« Lors de la conférence qu’elle donnait à Montréal, en 2005, la chercheuse Melissa Farley (3) a souligné que le Comité Durbar Mahila Samanwaya (DMSC), un groupe de défense des droits des « travailleuses et travailleurs du sexe » basé à Kolkata en Inde (groupe qui a d’ailleurs collaboré à l’organisation et à l’animation du Forum XXX à Montréal), reçoit chaque année des millions de dollars de la Fondation Bill & Melinda Gates, "officiellement" pour lutter contre le sida. Grâce à cet argent, le groupe fait la promotion de la légalisation de la prostitution et il contrôle un complexe de bordels lié à la traite et abritant 60 000 filles et femmes. Comme ailleurs, la lutte contre le sida sert donc de paravent à la légitimation de l’industrie du sexe et du crime organisé qui en est le maître d’œuvre »
Dans le livre Enquête sur l’esclavage sexuel dans le monde, par Lydia Cacho, une journaliste de haute réputation, j’ai lu : « une députée guatémaltèque qui prônait l’interdiction de la prostitution a reçu un message anonyme, l’avertissant que si elle continuait à fourrer son nez dans le milieu de la prostitution, elle allait mourir violée « à coups d’hommes et de bâtons » pour lui enlever sa frigidité. Curieusement, elle connaissait l’origine du message, qui venait d’un militaire haut gradé, impliqué dans le contrôle de l’exploitation sexuelle d’adolescentes

Vous avez écrit « vous vouliez bien m'expliquer, puisque vous semblez vouloir criminaliser la prostitution, comment vous comptez vous y prendre ? Embaucher plus de policiers, construire plus de prisons, construire plus de dispensaires médicaux, vu la recrudescence vraisemblable de maladies vénériennes qu'occasionnera la clandestinité ?? »

Contrairement à vous, je prends en compte l’existence d’une controverse. Je tente de fouiller sans me compter d’un seul rapport pour clore le débat. Ce que j’ai tendance à croire, mais pour moi le sujet est loin d’être réglé, c’est que la légalisation augmente la traite des femmes et des enfants. Si la légalisation augmentait le bien-être des femmes et des enfants du milieu de la prostitution, je serais pour la légalisation de la prostitution. Mais mes recherches semblent indiquer tout le contraire.
Sujet crucial : celui de la traite d’êtres humains lié, qu’on le veuille ou non, à la prostitution. Mes lectures semblent m’indiquer que le lobby sexuel, et le crime organisé responsable de la traite des femmes et des enfants, font des pressions afin de légaliser la prostitution. S’il s’avère vrai qu’ils font tant de pression, ça doit être bon pour leurs affaires non ?. Si le crime organisé responsable de la traite des enfants pour exploitation sexuelle fait des pressions, tel que mes lectures semblent le suggérer, afin que la prostitution soit légalisée, ce n’est certainement pas pour servir les enfants victimes de la traite….
Vous, vous semblez être convaincu déjà que la légalisation augmente la condition des femmes. Mais êtes-vous seulement au courant qu’il existe des rapports qui disent tout le contraire ? Le savez-vous au moins ? Si vous êtes au courant de l’existence de la controverse, qu’est-ce qui vous fait croire que vos sources sont plus crédibles et rigoureuses ?
Et je vous retourne la question, puisque vous semblez détenir toutes les réponses, tout en m’accusant de dire que j’ai toutes les réponses. Comment faire en sorte, dans un monde où on légalise et encadre la prostitution, que les prostituées aient une vie agréable et que les clients violents arrêtent de les violenter ? Dans un monde qui attire les personnes les plus violentes (on s’entend, les violents iront moins dans des cours de yoga ou de méditation en pleine conscience que dans des bordels ou des casinos), comment faire en sorte que la violence disparaisse ? Ne vous méprenez pas sur ce que je viens d’écrire en disant que ce ne sont pas que des personnes violentes qui vont voir des prostituées. Je sais, il y a des « bons clients ». Mais les personnes violentes, parlons d’elles si vous le voulez bien, elles achètent les services des prostituées. Elles seront toujours au rdv. Comment faire pour protéger les prostituées de ces clients, qui seront les derniers, après les « bons clients », à disparaitre?
Pour protéger les femmes de la violence inhérente à la prostitution, il n’y a aucune autre manière que de les inciter à faire autre chose, parce que les violents seront toujours là. Les prostituées vivent de la violence inouïe, jusqu’à se faire casser des os, disloquer des mâchoires, fendre le crâne, et dans les plus soft elles souffrent en silence de se faire pincer les mamelons un peu trop fort et trop souvent, et se faire défoncer le trou par une bitte trop grosse et trop longue dans un trou qui n’est pas assez lubrifié (normal, qui mouillerait avec de gros dégueulasse 5 fois par jour, ou 1 fois par jour, ou 10 fois par jour ?).
Comment faire en sorte qu’une femme, qui habite avec un mari violent, cesse d’être violenté eautrement qu’en quittant ce mari ? Certes, on peut faire en sorte de moins le « provoquer », mais arrêter la violence dans cette maison est impossible, il faut partir de là. C’est la même chose avec la prostitution, la violence sera toujours au rdv dans ce « travail ».
Comment faites-vous pour diminuer le trafic d’enfants pour exploitation sexuelle, en pleine expansion actuellement à travers le monde ? croyez-vous vraiment que les trafficants d’enfants pour prostitution juvénile seront arrêtés dans leur élan avec des lois qui légalisent la prostitution ?

On ne sauve pas les gens contre leur gré, je suis tout à fait d'accord. Les psychologues ont compris ça depuis bel lurette. Mais forcer quelqu'un contre son gré est une chose. Croire qu'il a pris une décision éclairée en est une toute autre.

toute la question est là : les personnes dans les situations que j'ai mentionnées ont elles pris des décisons éclairées selon vous?

Nathalie a écrit : Contrairement à vous, je prends en compte l’existence d’une controverse.

Moui, je sens bien que vous, vous êtes super mieux compétente que moi, super !

Nathalie a écrit : Vous, vous semblez être convaincu déjà que la légalisation augmente la condition des femmes. Mais êtes-vous seulement au courant qu’il existe des rapports qui disent tout le contraire ? Le savez-vous au moins ? Si vous êtes au courant de l’existence de la controverse, qu’est-ce qui vous fait croire que vos sources sont plus crédibles et rigoureuses ?

Mais je vous en prie, partagez donc ces rapports qui disent tout ce que vous dites ...

Nathalie a écrit : Et je vous retourne la question, puisque vous semblez détenir toutes les réponses, tout en m’accusant de dire que j’ai toutes les réponses.

Gna gna gna, c'est moi qui a la plus grosse, tout de suite, je sens que la discussion avec vous ne va pas prendre le sens d'un "fight" , aucun intérêt.

Nathalie a écrit : Comment faire en sorte, dans un monde où on légalise et encadre la prostitution, que les prostituées aient une vie agréable et que les clients violents arrêtent de les violenter ? Dans un monde qui attire les personnes les plus violentes (on s’entend, les violents iront moins dans des cours de yoga ou de méditation en pleine conscience que dans des bordels ou des casinos), comment faire en sorte que la violence disparaisse ? Ne vous méprenez pas sur ce que je viens d’écrire en disant que ce ne sont pas que des personnes violentes qui vont voir des prostituées. Je sais, il y a des « bons clients ». Mais les personnes violentes, parlons d’elles si vous le voulez bien, elles achètent les services des prostituées. Elles seront toujours au rdv. Comment faire pour protéger les prostituées de ces clients, qui seront les derniers, après les « bons clients », à disparaitre?

Super ! Et le rapport avec ce que je disais était ? Ah, il n'y en a pas, excusez moi alors ...

Nathalie a écrit : Pour protéger les femmes de la violence inhérente à la prostitution, il n’y a aucune autre manière que de les inciter à faire autre chose, parce que les violents seront toujours là. Les prostituées vivent de la violence inouïe, jusqu’à se faire casser des os, disloquer des mâchoires, fendre le crâne, et dans les plus soft elles souffrent en silence de se faire pincer les mamelons un peu trop fort et trop souvent, et se faire défoncer le trou par une bitte trop grosse et trop longue dans un trou qui n’est pas assez lubrifié (normal, qui mouillerait avec de gros dégueulasse 5 fois par jour, ou 1 fois par jour, ou 10 fois par jour ?).

Et donc d'après vous, les pousser vers la clandestinité va arranger leur sort, c'est un point de vue que je ne partage pas, j'ai le droit ?

Nathalie a écrit : Comment faire en sorte qu’une femme, qui habite avec un mari violent, cesse d’être violenté eautrement qu’en quittant ce mari ? Certes, on peut faire en sorte de moins le « provoquer », mais arrêter la violence dans cette maison est impossible, il faut partir de là. C’est la même chose avec la prostitution, la violence sera toujours au rdv dans ce « travail ».
Comment faites-vous pour diminuer le trafic d’enfants pour exploitation sexuelle, en pleine expansion actuellement à travers le monde ? croyez-vous vraiment que les trafficants d’enfants pour prostitution juvénile seront arrêtés dans leur élan avec des lois qui légalisent la prostitution ?

C'est quoi le rapport avec le fait de donner aux travailleuses du sexe un cadre législatif ? Ah, aucun rapport, pardonnez-moi d'avoir interrompu votre message politique, dont, vous me pardonnerez par avance ( ou pas ) , je crains de n'avoir pas vraiment compris, ni la direction, ni le sens ...

embtw a écrit : ous vouliez bien m'expliquer, puisque vous semblez vouloir criminaliser la prostitution, comment vous comptez vous y prendre ? Embaucher plus de policiers, construire plus de prisons, construire plus de dispensaires médicaux, vu la recrudescence vraisemblable de maladies vénériennes qu'occasionnera la clandestinité ?? »

Pas mal de bla bla bla, mais encore ? Vous allez nous expliquer comment vous compterz éradiquer la prostitution, je veux dire, concrètement ? Allez-y, lâchez vous ! Je suis preneur de toutes les bonnes idées !

Nathalie a écrit :On ne sauve pas les gens contre leur gré, je suis tout à fait d'accord. Les psychologues ont compris ça depuis bel lurette. Mais forcer quelqu'un contre son gré est une chose. Croire qu'il a pris une décision éclairée en est une toute autre.

toute la question est là : les personnes dans les situations que j'ai mentionnées ont elles pris des décisons éclairées selon vous?

Vous parlez de situations théoriques, donc je pars du principe que oui. Si vous partez du principe que non, c'est effectivement que nous ne concevons pas la liberté individuelle de la même manière.

@ kestaencordi,

vous écrivez qu’il vous semble absurde qu’on puisse écrire dans des textes que l’entrée dans la prostitution est évalué dans certaines études à 14 ans. Vous écrivez « comment qualifier une jeune femme de 14 ans qui fait une fellation a un jeune homme de 17 ans pour une soirée de consommation? une prostitué? »
Une ‘femme’ de 14 ans, premièrement, n’est pas une femme, c’est une adolescente. Ne vous en déplaise peut-être.
Pour répondre à votre question évidente, et bien oui, si l’adolescente fait une fellation en échange dune soirée de consommation de drogue ou d’alcool, ou en échange d’argent, l’acte de fellation est défini comme étant un acte de prostitution.
Oui, je sais, il est difficile de faire des statistiques sur la prostitution. Je crois que c’est là que vous voulez en venir, j’me trompe ? donc plus aucune étude ne vaut la peine d’être lue, aucun rapport ne vaut la peine d’être pris en compte, puisqu’il est impossible selon un certain argumentaire d’étudier la prostitution. J’ai déjà entendu cet « argument ». Je ne crois pas que c’est honnête et pertinent d’ abandonner la partie et de ne pas tenter d’étudier la prostitution. La fille de 14 ans qui le fait seulement une fois en échange d’une soirée de bière ne sera pas répertoriée dans les statistiques. De toute façon, si elle le fait seulement une fois, ce n’est pas d’un grand intérêt. Par contre, si elle le fait sur une base régulière, il faudra qu’elle cherche des clients, il faudra qu’elle soit visible envers les clients potentiels. Si elle est visible envers les clients potentiels, elle l’est pour les chercheurs aussi. il existe de nombreuses façons de le voir : petites annonces dans les journaux ou sur internet.

Vous me demandez si j’ai fouillé où M. poulin prend se chiffre de 14 ans d’entrée dans la prostitution. Vous dites avoir lu que le professeur Poulin parlait vaguement d'un sondage.
J’avais pris la peine, avant d’enchaîner en donnant la référence de Richard Poulin, d’écrire « Bien sûr ça varie selon les sources, mais la plupart des rapports indiquent que l’âge d’entrée de la prostitution SE SITUE À UN ÂGE MINEUR. C’est encore plus vrai dans les pays en développement.»
Le professeur Poulin fournit des références, avec le chiffre 9 en exposant. Vous n’avez pas vu? Lorsqu’on va lire plus bas sur la page, il est indiqué à côté du petit chiffre 9: « Selon le Service canadien de renseignements criminels, l’âge moyen de l’entrée dans la prostitution au Canada est de 14 ans. L’enquête de Nadon, Kovela et Schludermann (1998) a révélé que 89% de leurs personnes interviewées ont commencé à être prostituées avant l’âge de 16 ans, et que l’âge moyen de l’entrée des filles dans la prostitution en Alberta est de 14,1 ans. Boyer, Chapman et Marshall (1993), qui ont interviewé 60 prostituées, ont souligné que toutes ces personnes avaient commencé à être prostituées entre l’âge de 12 et 14 ans. Selon Cunningham et Christensen (2001), 52% des 183 prostituées de Vancouver qu’ils ont interrogées ont commencé avant l’âge de 16 ans et 70% avant l’âge de 18 ans. Selon Busby et al. (2002), les trois quarts des personnes prostituées interviewées dans trois provinces de l’Ouest ont commencé à vivre des situations de prostitution lorsqu’elles avaient moins de 15 ans. Une autre recherche menée à Calgary indique que l’âge moyen des jeunes au moment où ils ont connu une première situation de prostitution est de 14 ans – 75% avaient moins de 16 ans et 86% moins de 18 ans (McIntyre,
1999).

Donc ce n’est pas un vague sondage auquel se réfère le professeur émérite et expert sur la question de la prostitution, il s’agit de plusieurs sondages/études différentes. Voici d’autres références appuyant l’assertion selon laquelle l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est en dessous de 18 ans. Ensuite, c’est à vous de fournir vos références si vous croyez que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est au-dessus de 18 ans.


Gwendolynne Taylor. The Prostitution Debates in Canada: Competing perspectives presented to the Subcommittee on Solicitation Laws In fulfillment of the requirements of the Master of Laws program, University of Victoria 2010
http://www.law.uvic.ca/grad/Graduate/do ... Taylor.pdf
“the age at wich most people enter prostitution is hotly contested in part because of disagreements around issues of agency, consent and coercition. The SSLR notes that the controversy over this point and found simply that the entry age is between 14 and 18. Professeur Poulin’s statistics indicate that the average entry age in the United States is 13 years old and 14 years old in Canada. Professor Frances shaver provided statistics wich indicated an average entry age of 16 to 18 years old in Canada. Regardless, it seems clear that the most people enter prostitution before they reach the age of majority.”


Melissa Farley, Isin Baral, Merab Kiremire and Ufuk Sezgi Prostitution in Five Countries: Violence and Post-Traumatic Stress Disorder Feminism & Psychology, 1998, Volume 8 (4): 405-426.
http://thehousegroup.org/archive/res_fi ... e_ptsd.pdf

“A conservative estimate of the average age of recruitment into prostitution in the
USA is 13-14 years (Silbert and Pines, 1982; Weisberg, 1985).”

@Ildefonse qui a écrit "Vous parlez de situations théoriques, donc je pars du principe que oui. Si vous partez du principe que non, c'est effectivement que nous ne concevons pas la liberté individuelle de la même manière."

pouvez-vous approfondir davantage votre notion de liberté? Il me semble absolument illogique ce que vous avez écrit, peut-être est-ce parce que vous ne vous expliquez pas bien, ou que je vous comprends mal? Voici ce que je comprends. Notre discussion portait sur le fait de prendre, ou non, une décision éclairée. Vous croyez qu'une personne prostituée qui se dit ouvertement consentente prend une décison éclairée même si elle a commencé à 14 ans son entrée dans la prostitution. Je crois qu'on a de bonnes raisons, au contraire, de douter que cette personne a pris une décision éclairée.
Ce que je voudrais comprendre c'est pourquoi vous parlez de liberté? il n'est pas question de liberté ici, je vous ai déjà écrit que j'étais d'accord avec vous qu'il ne faut pas pousser les gens contre leur gré à faire (ou ne pas faire) quelque chose. La discussion ici porte seulement sur le fait de prendre, ou non, une décision qui est éclairée. Je n'ai pas dit que, parce que sa décision n'était pas éclairée, qu'il faudrait la forcer de faire ou ne pas faire quelque chose, alors pourquoi parlez-vous de liberté? IL me semble que vous mêlez les cartes.

Nathalie a écrit :@ kestaencordi,

vous écrivez qu’il vous semble absurde qu’on puisse écrire dans des textes que l’entrée dans la prostitution est évalué dans certaines études à 14 ans. Vous écrivez « comment qualifier une jeune femme de 14 ans qui fait une fellation a un jeune homme de 17 ans pour une soirée de consommation? une prostitué? »
Une ‘femme’ de 14 ans, premièrement, n’est pas une femme, c’est une adolescente. Ne vous en déplaise peut-être.
Pour répondre à votre question évidente, et bien oui, si l’adolescente fait une fellation en échange dune soirée de consommation de drogue ou d’alcool, ou en échange d’argent, l’acte de fellation est défini comme étant un acte de prostitution.

vous avez une definition large. ca ne me deplait pas...

Oui, je sais, il est difficile de faire des statistiques sur la prostitution. Je crois que c’est là que vous voulez en venir, j’me trompe ? donc plus aucune étude ne vaut la peine d’être lue, aucun rapport ne vaut la peine d’être pris en compte, puisqu’il est impossible selon un certain argumentaire d’étudier la prostitution. J’ai déjà entendu cet « argument ». Je ne crois pas que c’est honnête et pertinent d’ abandonner la partie et de ne pas tenter d’étudier la prostitution. La fille de 14 ans qui le fait seulement une fois en échange d’une soirée de bière ne sera pas répertoriée dans les statistiques.

qu'en savez-vous qu'elle ne sera pas repertorié? la sociologie est une de ces sciences qui est facilement ''manipulable'' par ces etudes. l'ideologie derriere l'etude guide souvent les methodologies et les conclusions d'une etude.le professeur poulin a clairement un parti prie.

pretendre que 80% des prostituées ont commencé avant 15 ans ... c'est un peu gros. il faut prendre votre definition de ''prostitution'' pour que ca est une certaine credibilité.et encore...ce n'est pas exercé de la meme maniere que les femme le font. pas du tout.

faut pas tout meler. ca vaut aussi pour l'esclavage sexuelle, la traite des femmes, la prostitution juvénile et la prostitution en inde. on est au quebec ici. la prostitutiion s'exerce d'une facon bien...''local''. le saviez-vous?

Donc ce n’est pas un vague sondage auquel se réfère le professeur émérite et expert sur la question de la prostitution, il s’agit de plusieurs sondages/études différentes. Voici d’autres références appuyant l’assertion selon laquelle l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est en dessous de 18 ans. Ensuite, c’est à vous de fournir vos références si vous croyez que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est au-dessus de 18 ans.

je suis persuadé qu'une forte proportion ont fait leurs premier pas sur le chemin de la prostitution avant 18 ans. j'ai lu les reference du professeur et c'est se que la plus part des prostitué que j'ai rencontré m'ont dit. elle m'ont aussi dit comment elle ''exerçaient'' avant leur 18 ans.


maintenant, si vous le voulez bien, j'aimerais savoir comment doit on gerer la prostitution au qc. je comprend que vous voulez maintenir la prohibition. ok , on l'applique comment dans le concret?


PS: lorsque vous citez un texte,mettez le texte entre les [qute] citation[/quote]

kestaencordi a écrit :@ nathalie

craignez-vous une monté de la traite des femme et fillette au canada plus precisement au qc s'il y a legalisation.

le 11 juillet je vous avait posé cette question. peut-etre vous repondrez ajd?

Salut à tous, bonjour Nathalie.

Parmi cette profusion d'opinions, une déclaration m'a fait sursuater :

Nathalie a écrit :Premièrement il est faux de dire que la prostitution existe depuis toujours. La prostitution aurait commencé avec le développement des marchés, pas avant.

L'emploi du conditionnel reflète-t-il votre incertitude sur la question, ou la citation de l'une de vos sources, que malheureusement vous ne donnez pas ?

À quoi correspondent les « marchés » ? Est-ce une façon de désigner le capitalisme ? À quelle époque ?

Je vous remercie par avance de bien vouloir éclairer ma lanterne sur cette question précise.