Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[Wooden Ali]

Puisqu'il faut te prendre la main, imagine un cas où une personne aurait en main une preuve irréfutable, scientifique, machin, comme tu veux. Une preuve quoi.

Tu semble fâché avec la notion de preuve (irréfutable, scientifique, machin...), davidsonstreet. Une "preuve" détenue par une seule personne et qui ne peut la communiquer autrement que par des "faites moi confiance" n'est pas une preuve : c'est un témoignage dont la Connaissance objective ne peut rien faire en l'état.

Gatti pense qu'il a des "preuves" incontestables de l'existence des poltergeists comme Bernadette Soubirous avait la conviction absolue d'avoir vue la Sainte Vierge.
Les suivre est une question de foi pas de raison. "Faire confiance" est l'ami du zozo mais interdit au sceptique.

Pourrais-tu imaginer et nous faire part de ce que pourrait être le genre de preuve dont tu parles, accessible à une seule personne ? A priori, j’appellerais ça "révélation" pas "preuve". Peux-tu me montrer que j'ai tort ?

[davidsonstreet]

T'as essayé d'appliquer au cas qui nous intéresse, la preuve de l'existence de Dieu pourrait être conditionné par quoi ?

Imaginons qu'un scientifique obtiendrait une preuve basée sur l'induction dont la probabilité d'être vraie serait de 99%. Le risque d'erreur de 1% serait attribuable à une erreur quelconque. Il reste croyant?

Tu semble fâché avec la notion de preuve (irréfutable, scientifique, machin...)

Mais non voyons.

Une "preuve" détenue par une seule personne et qui ne peut la communiquer autrement que par des "faites moi confiance" n'est pas une preuve

Je te pose la question de Denis : ça prend combien de personne pour avoir une preuve?

Pourrais-tu imaginer et nous faire part de ce que pourrait être le genre de preuve dont tu parles, accessible à une seule personne ? A priori, j’appellerais ça "révélation" pas "preuve". Peux-tu me montrer que j'ai tort ?

http://blogues.cyberpresse.ca/sciences/ ... t-cristal/

*EDIT : erreur de nom dans la citation.

[eatsalad]

Bonjour Davidsontreet,

Pourrais-tu imaginer et nous faire part de ce que pourrait être le genre de preuve dont tu parles, accessible à une seule personne ? A priori, j’appellerais ça "révélation" pas "preuve". Peux-tu me montrer que j'ai tort ?

http://blogues.cyberpresse.ca/sciences/ ... t-cristal/

*EDIT : erreur de nom dans la citation.

Tu sembles mettre sur le même plan :

cas 1
la découverte de Mr Shechtman et de ses collègues de l'existence de certains agencement des cristaux qui allaient à l'encontre de l'idée qu'avait la communauté scientifique avec les possibilités de ces dits agencements.

et

cas 2
le fait que si une personne a la preuve de l'existence de dieu elle se retrouve dans la même position que Mr Shechtman, face aux agnostiques/athées

La différence c'est que la découverte de Mr Shechtman et de ses collègues, était observable au microscope, reproductible et reproduit à travers le monde et qu'en 1992, l'Union internationale de cristallographie a modifié la définition d'un cristal pour englober les quasi-cristaux (soit 10 ans apres la decouverte). et qu'en 2011 (soit 19 ans apres la decouverte) il a eu le prix nobel.
Le fait qu'une personne a la preuve de l'existence de dieu n'a jamais été observé ni reproduit à l'envie (contrairement aux quasi-cristaux) et ce jusqu'à nos jours.. (soit des milliers d'années après la découverte l'invention de dieu)

*edit: j'ai enlevé des fautes de syntaxes

[Wooden Ali]

Je te pose la question de Denis : ça prend combien de personne pour avoir une preuve?

Une seule personne peut suffire si elle fournit tous les éléments qui permettent de réfuter ou de vérifier par des faits et la logique ce qu'il avance.
Si aucun élément factuel objectif n'est apporté pour réfuter ou vérifier l'assertion, mille* personnes sont largement insuffisantes.


Quant à ton lien, il ne démontre rien du tout car la résistance de la communauté scientifique aux découvertes dérangeantes n'est pas propre à la démarche scientifique mais à la nature humaine de ceux qui l'appliquent qui n'apprécie généralement pas d'être bousculée dans sa routine. Ce qu'il y a d'intéressant c'est que la démarche scientifique permet finalement à ces étrangetés de faire leur trou parce que les faits prévalent sur la réputation de ceux qui les nient.
Les religions, basées sur des dogmes artificiellement solides voire immuables, ont beaucoup plus de mal à y intégrer l'évolution de la réalité perçue. La plupart n'y arrivent pas du tout et préfèrent nier la réalité plutôt que modifier leur dogmes.

Il est aussi intéressant de noter que l'exemple que tu donnes a été résolu à l'intérieur de l'organisation scientifique, sans intervention extérieure se réclamant d'une autre démarche cognitive. Le problème a été résolu grâce à la méthode et à ses principes malgré les pesanteurs inhérentes à toute organisation humaine.
Quand, dans une religion, un dogme ne convient plus à une proportion significative de croyants, une seule solution : le schisme. En Science, les conflits se résolvent par les faits. C'est pour cela qu'ils ne durent jamais bien longtemps.






*Tu peux remplacer mille par n'importe quel chiffre à ta convenance

[davidsonstreet]

Une seule personne peut suffire si elle fournit tous les éléments qui permettent de réfuter ou de vérifier par des faits et la logique ce qu'il avance.

Pourquoi présumes-tu que je ne parlais pas de ce type de preuve? J'ai parlé d'une preuve "scientifique". Est-ce qu'il fallait que je sois plus claire?

Quant à ton lien, il ne démontre rien du tout

Je me demande s'il m'était possible de fournir un exemple qui n'aurait pas attiré cette réponse. Je mets la probabilité d'un "non" à 60 %. En gros, ça veut dire que je considère que tu n'es pas vraiment de mauvaise foi (juste un peu). Peut-être que tu n'aurais pas donné cette réponse si tu n'avais pas présumé que je parlais d'une preuve religieuse...

la résistance de la communauté scientifique aux découvertes dérangeantes n'est pas propre à la démarche scientifique mais à la nature humaine

Qu'est-ce que ça change? Pendant toutes les années où cet homme était le seul à savoir qu'il avait raison, j'affirme qu'il était le seul à savoir qu'il avait raison. Qu'est-ce que tu en penses?

Il est aussi intéressant de noter que l'exemple que tu donnes a été résolu à l'intérieur de l'organisation scientifique, sans intervention extérieure se réclamant d'une autre démarche cognitive.

La preuve a dont été faite que ce type avait raison. C'est-à-dire que sa preuve a été confirmée par ses pairs. On pourrait donc dire que c'était une bonne preuve. Es-tu d'accord?

Imagine maintenant que quelqu'un obtiendrait le même genre de preuve de l'existence de Dieu. Imagine que personne ne le croit (au début, du moins). Tu as maintenant l'exemple d'une situation que je me tues à décrire.

[davidsonstreet]

Salut eatsalad,

tu dis :

Tu sembles mettre sur le même plan :

cas 1
la découverte de Mr Shechtman et de ses collègues de l'existence de certains agencement des cristaux qui allaient à l'encontre de l'idée qu'avait la communauté scientifique avec les possibilités de ces dits agencements.

et

cas 2
le fait que si une personne a la preuve de l'existence de dieu elle se retrouve dans la même position que Mr Shechtman, face aux agnostiques/athées

Tu te trompes.

La différence c'est que la découverte de Mr Shechtman et de ses collègues, était observable au microscope, reproductible et reproduit à travers le monde

La mise en contexte que j'ai faite parle d'une preuve scientifique de l'existence de Dieu. Je pense qu'on parle de la même chose. Es-tu d'accord?

Le fait qu'une personne a la preuve de l'existence de dieu n'a jamais été observé ni reproduit à l'envie (contrairement aux quasi-cristaux) et ce jusqu'à nos jours

J'ai dit : imaginons que quelqu'un obtienne la preuve (scientifique) que Dieu existe et que cette preuve soit accessible à cette seule personne. Ça s'appelle une mise en contexte. Tu trouveras certainement une définition de ce que ça veut dire quelque part sur le Web. Je te la donnerais bien, mais on a préparé le souper pour moi et je dois absolument partir tout de suite. Bonne chance!

[Wooden Ali]

J'ai dit : imaginons que quelqu'un obtienne la preuve (scientifique) que Dieu existe et que cette preuve soit accessible à cette seule personne.

Les compléments que tu as apportés à ta comparaison n'ont rien changé : elle reste dépourvue de sens, davidsonstreet
Comment peux-tu considérer comme équivalent qu'un chercheur clame "Mais vérifiez-le vous même, bandes de demeurés. Je vous donne tous les détails pour le faire, le reste dépend uniquement de votre volonté de vous remuer le c..." et une personne (que j'imagine très bien vêtue de lin blanc et une assiette lumineuse derrière la tête) qui dit " En vérité je vous le dis, j'ai la preuve de l'existence de Dieu mais je ne peux vous en dire plus, je suis le seul à la connaitre et vous devez me faire confiance".

D'un côté on a un scientifique en but à l'inertie sociale et de l'autre un gourou standard qui réclame qu'on le croit. Si tu ne vois pas de différence, on ne peut pas grand-chose pour toi.
Quel est d'ailleurs le moyen dont tu disposes pour être sûr que ton gourou ne ment pas ? Aucun, bien sûr. Croire, toujours croire. Tout se passe dans la tête du croyant et pas ailleurs.

Voudrais-tu dire qu'aux yeux de certains (qu'on pourrait qualifier de prophètes) le concept de Dieu a perdu son caractère surnaturel pour rejoindre la réalité concrète ? Car immanquablement une preuve factuelle objective fait basculer le surnaturel dans le naturel. Ces prophètes auraient été libérés du pesant fardeau de la foi ( quand on a une preuve, on sait, on a pas besoin de croire) pour vivre cyniquement une vie de sceptique en exigeant des autres ce dont lui même a été débarrassé ?
Jolie mentalité !

[davidsonstreet]

Salut Wooden Ali,

Le risque que je sois obligé de penser que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre augmente...

Comment peux-tu considérer comme équivalent qu'un chercheur clame "Mais vérifiez-le vous même, bandes de demeurés. Je vous donne tous les détails pour le faire, le reste dépend uniquement de votre volonté de vous remuer le c..." et une personne (que j'imagine très bien vêtue de lin blanc et une assiette lumineuse derrière la tête) qui dit " En vérité je vous le dis, j'ai la preuve de l'existence de Dieu mais je ne peux vous en dire plus, je suis le seul à la connaitre et vous devez me faire confiance".

Je pense que je vais te prendre la main, comme ça on va voir à quel niveau de mauvaise volonté tu te situes.

Imagine qu'un chercheur clame avoir la preuve scientifique de l'existence de Dieu et imagine que ça prenne 10 ans avant que la communauté scientifique reconnaisse la validité de la preuve.

Voilà l'exemple que j'essaie de donner depuis plusieurs jours.

Est-ce que tu penses que tu as encore de la place pour jouer sur les mots et multiplier les questions? Est-ce qu'on peut revenir au sous-sous-sous débat?

[Etienne Beauman]

Voilà l'exemple que j'essaie de donner depuis plusieurs jours.

Ce qui est rigolo c'est que tu as perdu la question en route...
C'était quoi déjà ?

Essai d'une représentation graphique :


Théiste....Agn. Théiste..................Agnostique pure...............Agn. Athée.........Athée
|________|__________________________|__________________________|_________|



Question : où se situerait un athée qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu satisfaisante selon lui?

Réponse :
pas sur ton axe athée/croyant.

Maintenant on en est à

Question : où se situerait un athée chercheur qui obtiendrait une preuve de l'existence de Dieu satisfaisante selon lui les critères de la science mais dont lui seul serait capable, dieu seul sait pourquoi, de s'en rendre compte ?

Réponse :
toujours pas sur ton axe.


Question :
Où veux tu en venir à la fin avec ton exemple qui semble on ne peut plus stérile vu d'ici ?

[Wooden Ali]

Imagine qu'un chercheur clame avoir la preuve scientifique de l'existence de Dieu

Expérience de pensée particulièrement vaine et sans issue pour qui connait un semblant de ce qu'est la démarche scientifique (pas toi, manifestement).
Comment veux-tu tester quelque chose dont on ne connait ni les caractéristiques ni les propriétés. Dieu tel que tu en parles est un mot sans définition, rien de plus. Il est rigoureusement, comme Etienne, l'a dit hors du champ de la connaissance et intestable. Précise au minimum les interférences avec le réel que tu penses pouvoir être testable.(bon courage)
Ce chercheur qui clamerait qu'il a une preuve scientifique de ce Dieu si mal défini serait un gros menteur, assurément !

Je crains de devoir te laisser à ta Théologie. Vouloir lui donner comme tu le fais un vernis rationnel est sans espoir. La gageure est de taille et tu t'y prend de la plus mauvaise façon qui soit.
Si l'Humanité en était resté à ta conception de la Science et Connaissance, on croirait toujours que l'orage est la manifestation de la colère de Zeus.

Tu devrais prendre contact avec l'un des plus fameux contributeur de ce forum, Francis Gatti. Sa démarche est très proche de la tienne.

[davidsonstreet]

Ce qui est rigolo c'est que tu as perdu la question en route...
C'était quoi déjà ?

Salut Etienne,

j'attends d'abord de voir si Wooden Ali va faire une autre tentative de multiplier les questions, et ensuite je reviens à la tienne (ta tentative de faire pareil).

En attendant, tu peux toujours essayer de fuir la dernière question que je t'ai posée, vu que j'ai répondu à ta demande de précisions.

[Etienne Beauman]

vu que j'ai répondu à ta demande de précisions.

Euh....................... non !
Tu ne l'a pas fait, c'est pour ça que je t'ai pas relancé sur le sujet mais si tu y tiens la question c'était :

la preuve de l'existence de Dieu pourrait être conditionnée par quoi ?

Alors j'attends une réponse du type la preuve de l'existence de Dieu serait conditionnée par : quelque chose que tu va expliquer afin qu'on comprenne comment on pourrait déterminer l'existence de Dieu par induction.

C'est pas le tout d'aller chercher des concepts, il faut quand même essayer de voir à quoi ils réfèrent.
Personne ne se sert de l'induction pour prouver l'existence de quoi que ce soit.

[davidsonstreet]

Expérience de pensée particulièrement vaine et sans issue pour qui connait un semblant de ce qu'est la démarche scientifique

Je me demande pourquoi tu as attendu tout ce temps pour faire cette remarque...

Précise au minimum les interférences avec le réel que tu penses pouvoir être testable.(bon courage)

Tu ne suis pas le débat. Si tu l'avais fait, tu aurais remarqué que je suis un des seuls à ne pas avoir contesté la définition donnée par Étienne :

[Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.

Il est rigoureusement, comme Etienne, l'a dit hors du champ de la connaissance et intestable.

Ce n'est pas ce qu'il a dit. Etienne admet la possibilité qu'on puisse obtenir la preuve de son existence :

Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, donc l'agnostique ne refuse rien.
Si ça change et que l'agnostique obtient une preuve il rejoindra l'ex-croyant qui sait qu Dieu existe

Je crains de devoir te laisser à ta Théologie. Vouloir lui donner comme tu le fais un vernis rationnel est sans espoir.

Tu te méprends totalement sur mon objectif. J'ai dit que j'étais agnostique athée, pas croyant. J'ai également dit que ma position était tirée de la définition d'agnosticisme donnée par Caroll dans son dictionnaire sceptique.

Je peux maintenant te confirmer que j'estime le risque que tu sois de mauvaise foi à 100 %. Tu peux donc effectivement quitter la discussion, parce que dans ces conditions, avec ou sans toi, ça ne change rien.

Sans rancune et à la prochaine chicane!

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Étienne [je reviens sur un point qui qui me semble primordial].

À propos de l'inconnaissable, défini comme étant « qui ne peut être connu ou compris par la seule intelligence humaine » :

Je te réponds donc sur l'"inconnaissable", pas sur "un ordre de réalité inconnaissable par nature".
L'inconnaissable n'est pas un concept métaphysique, et j'ai pas besoin d’admettre que l'inconnaissable par nature existe pour prétendre que quand bien même ce serait le cas je ne pourrais me prononcer sur que ce qu'on y trouve, car c'est déjà le cas par définition pour l'inconnaissable tout court.

Si je comprends bien votre phrase, est inconnaissable ce dont on peut rien appréhender... et qui n'existe que par son attribut d'inconnaissabilité.

Cet inconnaissable, qui ne réfère à aucun objet, est et restera donc inaccessible à l'entendement humain... par nature.

Ce à quoi ne répond pas, selon moi, « l'au-delà » de l'univers visible :

[...] l'univers invisible dont on ne peut tenir pour sûr, ni sa nature, ni son existence. On ne peut que spéculer sur le fait que "ça" devrait s'y passer plutôt comme ici qu'autrement.

1 - Cet exemple procède de la réalité, l’univers auquel nous appartenons ;

2 - Il est défini par rapport à l'état actuel de la science, autrement dit à un moment donné de nos connaissances ;

3 - Le fait que l'on puisse, à partir de celles-ci, spéculer [penser réfléchir, raisonner] sur ce que « ça devrait s'y passer plutôt comme ici qu'autrement » le distingue d'un inconnaissable échappant – par définition – à l'intelligence humaine.

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Reprenons.

Tu dis :

Ce qui est rigolo c'est que tu as perdu la question en route...
C'était quoi déjà ?

C'est toi qui est perdu. La question de départ (entre toi et moi), c'était la possibilité de se déclarer agnostique athée. Rappelle-toi. Tu considères que c'est contradictoire, alors que moi, non.

Où veux tu en venir à la fin avec ton exemple qui semble on ne peut plus stérile vu d'ici ?

À une élimination progressive des possibilités.

Donc, nous sommes d'accord là-dessus, quelqu'un ayant la preuve (au sens 1) que Dieu existe ne serait pas sur l'axe. Ça pouvait paraître évident, mais voilà, tu multiplies tellement souvent les questions que je trouvais ça important que tu le dises.

Évidemment, ça aurait été beaucoup moins long si Wooden et toi aviez démontré un peu plus de bonne volonté.

Personne ne se sert de l'induction pour prouver l'existence de quoi que ce soit

Je note.

Est-à-dire que tu considères qu'il est impossible d'avoir une preuve de l'existence de Dieu dont la possibilité d'être vraie est inférieure à 100 %?

EDIT : syntaxe

[Etienne Beauman]

Etienne admet la possibilité qu'on puisse obtenir la preuve de son existence :

Oula oula
Non!

Je répondais à ta question, rien de plus.

Si tu me demandes combien on peut mettre de chaussure à un type qui à 6 pieds, je te répondrai 3 paires, ça veut pas dire que j'admets qu'il puisse exister des types à 6 pieds.

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Je voulais dire "théorique". J'ai oublié de l'écrire.

EDIT 1 :

tu as reconnu que si l'existence d'un homme à six jambes pieds était démontrée scientifiquement, l'existence d'un homme à six jambes pieds serait démontrée scientifiquement. Rien à voir avec ce que tu laisses sous-entendre (à savoir que je t'aurais fais dire que l'existence d'un homme à six jambes pieds était possible).

EDIT 2 : diverses bévues rédactionnelles

[Etienne Beauman]

Salut Cartaphilus,

Si je comprends bien votre phrase, est inconnaissable ce dont on peut rien appréhender... et qui n'existe que par son attribut d'inconnaissabilité.

Pourquoi n'essayes tu pas plutôt de comprendre celle qui réponds directement à la question ?
"Ce qu'on ne connait pas c'est l'inconnu, ce qu'on ne pourra jamais connaitre c'est l'inconnaissable, c'est absolument pas métaphysique comme concept. C'est de la logique élémentaire."

Je te répètes donc
tu disais que l’agnostique admet deux concepts métaphysiques :
a) l'inconnaissable.
b) l'absolu.

Je te réponds donc sur l'"inconnaissable", pas sur "un ordre de réalité inconnaissable par nature".

L'inconnaissable n'est pas un concept métaphysique.

Jusque là sommes nous d'accord ?

Ce à quoi ne répond pas, selon moi, « l'au-delà » de l'univers visible :

C'était pas le but.
L'"au-delà" de l'univers visible est inconnaissable par définition.
Une fois qu'on admet que l'inconnaissable existe. On peut conclure qu'il est vain de chercher à se prononcer sur ce qu'il y a de ce côté.

Que tu rajoutes ensuite des attributs à l'inconnaissable n'a pas d'impact sur cette conclusion.
Je n'ai pas à admettre qu'un ordre de réalité inconnaissable par nature existe pour affirmer qu'il est vain de chercher à se prononcer sur ce qu'on pourrait ou pas y trouver.

Tout comme je n'ai pas à admettre l'existence d'un mec à huit bras pour évaluer qu'il pourrait posséder quarante doigts.

On peut se prononcer ou au contraire refuser de le faire sur des concepts sans avoir besoin de les admettre comme possible, probable ou vrai.

[Etienne Beauman]

C'est toi qui est perdu. La question de départ (entre toi et moi), c'était la possibilité de se déclarer agnostique athée. Rappelle-toi. Tu considères que c'est contradictoire, alors que moi, non.

Jusque là on est d'accord.

Donc, nous sommes d'accord là-dessus, quelqu'un ayant la preuve (au sens 1) que Dieu existe ne serait pas sur l'axe.

Oui.
Mais ça veut pas dire que j’admets que quelqu'un puisse avoir cette preuve.

Est-à-dire que tu considères qu'il est impossible d'avoir une preuve de l'existence de Dieu dont la possibilité d'être vraie est inférieure à 100 %?

Oui.
Mais je considère déjà qu'il est impossible d'avoir une preuve tout court de l'existence de Dieu.


J'attends avec impatience le lien avec la question de départ.

Salut Etienne,

Je voulais dire "théorique". J'ai oublié de l'écrire.

EDIT 1 :

tu as reconnu que si l'existence d'un homme à six jambes pieds était démontrée scientifiquement, l'existence d'un homme à six jambes pieds serait démontrée scientifiquement. Rien à voir avec ce que tu laisses sous-entendre (à savoir que je t'aurais fais dire que l'existence d'un homme à six jambes pieds était possible).

EDIT 2 : diverses bévues rédactionnelles

J'ai rien compris.

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Étienne.

Tout comme je n'ai pas à admettre l'existence d'un mec à huit bras pour évaluer qu'il pourrait posséder quarante doigts.

Hypothèse admettant implicitement qu'un tel individu possède cinq doigts à chaque main, fortement ancrée dans le monde réel : exemple de spéculation (pensée abstraite, théorique*) mettant en jeu l'intelligence humaine.

On peut se prononcer ou au contraire refuser de le faire sur des concepts sans avoir besoin de les admettre comme possible, probable ou vrai.

Mais se prononcer sur de tels concepts, c'est admettre qu'ils sont accessibles à l'entendement humain.

Nous ne sommes pas d'accord sur la notion d'inconnaissable : pour vous, ce terme réfère à tout ce qui échappe (provisoirement ou non) à la connaissance humaine, mais reste objet de spéculation... ce qui ne correspond pas strictement, selon moi, à la définition de « ce qui ne peut être connu ou compris par la seule intelligence humaine ».

[Etienne Beauman]

Salut Cartaphilus,

Hypothèse admettant implicitement qu'un tel individu possède cinq doigts à chaque main, fortement ancrée dans le monde réel : exemple de spéculation (pensée abstraite, théorique*) mettant en jeu l'intelligence humaine.

Fortement ancrée sur rien du tout, un homme à huit bras ça n'existe pas, prétendre qu'il aurait quand même cinq doigts par main n'est pas plus cohérent que prétendre qu'il en ait 17 en tout.
On peut spéculer sur du vide, sur de l'absurde, sur des choses qu'on sait fausse, etc. on a absolument pas besoin de les admettre pour le faire.
http://www.youtube.com/watch?v=0LSNWQiQH1c
Pour paraphraser Wooden, rajouter des bouts de truc à un machin absurde ne change pas la nature absurde du sujet.
Rajouter du "par nature" à "l'inconnaissable" ne change pas le fait que je ne peux pas me prononcer sur l'inconnaissable.

Mais se prononcer sur de tels concepts, c'est admettre qu'ils sont accessibles à l'entendement humain.

Mais justement l'agnostique refuse de se prononcer sur ces concepts car ils ne sont pas accessible à son entendement !
Pendant ce temps tu fais quoi, sinon dire la même chose ?

Prétendrais tu qu'ils sont accessibles à ton intelligence et que c'est pour cela que tu peux les nier ?
J'avoue que je suis perdu...
Tu me sembles tenir absolument à ce petit bout de définition "qui admettent l'existence " alors que c'est absolument pas ce que je défends au contraire je l'ai déjà dit la définition à laquelle je me réfère n'a pas cette acceptation. Bref c'est un épouvantail bien sophistiqué mais un épouvantail quand même.

Nous ne sommes pas d'accord sur la notion d'inconnaissable

inconnaissable :
Qui ne peut être connu.
Ce qui se soustrait à toute tentative de connaissance humaine.

C'est la partie de l'inconnu qui le restera quoi que nous fassions, on peut supposer (c'est hautement spéculatif comme croyance je ne le fais que pour la forme) que si la limite de connaissance de l'homme c'est + l'infini alors l'inconnaissable tend vers 0.
Mais on ne peut nier qu'il existe et que tout ce qu'il contient, y compris ton hypothétique ordre de réalité inconnaissable par nature, nous est inaccessible.

[davidsonstreet]

Salut Etienne

Mais je considère déjà qu'il est impossible d'avoir une preuve tout court de l'existence de Dieu.

Alors voilà le noeud du problème (en ce qui nous concerne). Moi, je considère que c'est théoriquement possible (mais j'estime que cette preuve n'existe pas). De plus, j'admets la possibilité de l'existence d'une preuve qui ne serait pas valide à 100%, d'où ma position sur la ligne. C'est ça le lien avec la question de départ. Si je n'admettais pas cette dernière possibilité, je devrais me considérer athée (et non pas agnostique athée).

Je pense qu'à partir d'ici, je devrais entraîner le débat sur le champ de la connaissance, comme le fait Cartaphilus, mais j'avoue que mon intérêt est en baisse.

[Etienne Beauman]

Salut David,

Moi, je considère que c'est théoriquement possible (mais j'estime que cette preuve n'existe pas)

Si c'est théoriquement possible tu devrais considérer qu'une preuve théorique est possible. Sinon c'est contradictoire.

De plus, j'admets la possibilité de l'existence d'une preuve qui ne serait pas valide à 100%, d'où ma position sur la ligne.

Oui j'avais compris, c'est ta faumeuse preuve par induction, mais t'as toujours pas répondu à ma question ça veut dire quoi une preuve d'existence inférieure à 100% ????
Remplace Dieu par autre chose, une maison par exemple arrive tu à concevoir que l'existence d'une maison puisse être prouvée à 80% ???
soit on sait pas ce que sait et on estime les probabilité de ce que cela pourrait être, bref on a pas de preuve, soit on a la preuve de ce que sait et du coup on en est sûr.

De plus tu viens de dire que tu estimes que cette preuve n'existe pas, comment t’arrives à concilier qu'une preuve qui selon toi n'existe pas pourrait être conditionnée et/ou parcellaire ???

Et je vois toujours pas le lien avec ta position d'agnosticisme athée opposé à un agnosticisme théiste.

C'est vraiment pas clair, ton histoire.

Je pense qu'à partir d'ici, je devrais entraîner le débat sur le champ de la connaissance

Je pense qu'avant de faire cela tu devrais d'abord répondre à mes argument montrant que le soi disant agnostique théiste selon Caroll est en fait un catholique.
Et ensuite m'expliquer par quel tour de passe passe on fait d'une doctrine basée sur la foi et sa prévalence sur la raison, une position agnostique ?

[Cartaphilus]

inconnaissable :
Qui ne peut être connu.
Ce qui se soustrait à toute tentative de connaissance humaine.

Vous retenez cette acception du langage courant ; mais dans la même référence (au demeurant excellente), je lis :
INCONNAISSABLE, adj. [...]
− PHILOS., emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre. Ce qui se soustrait à toute tentative de connaissance humaine. [...]

Toute tentative de connaissance humaine signifie pour moi l'inaccessibilité à l'entendement humain, ce qui exclut la possibilité de saisir un concept, a fortiori toute spéculation à partie d'icelui.

[Etienne Beauman]

Vous retenez cette acception du langage courant ; mais dans la même référence (au demeurant excellente), je lis :
INCONNAISSABLE, adj. [...]
− PHILOS., emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre. Ce qui se soustrait à toute tentative de connaissance humaine. [...]

Toute tentative de connaissance humaine signifie pour moi l'inaccessibilité à l'entendement humain, ce qui exclut la possibilité de saisir un concept, a fortiori toute spéculation à partie d'icelui.

Je le lis aussi, je l'ai même inclus dans ma citation :
inconnaissable :
Qui ne peut être connu.
Ce qui se soustrait à toute tentative de connaissance humaine.

Toute tentative de connaissance humaine signifie pour moi l'inaccessibilité à l'entendement humain, ce qui exclut la possibilité de saisir un concept, a fortiori toute spéculation à partie d'icelui

Pour moi aussi, mais je répète que refuser de se prononcer sur un concept car il nous est inaccessible c'est le contraire de spéculer sur un concept malgré son inaccessibilité...

Je crois que je vais en rester là c'est un dialogue de sourd