réductionnisme

[richard]

salut le psy! tu écris

Il n'y a que des [définitions] (basiques qui plus est) dans ton propos.

Aussi doivent-elles être appliquées pour des grandes vitesses. Nan?

[curieux]

salut le psy! tu écris

Il n'y a que des [définitions] (basiques qui plus est) dans ton propos.

Aussi doivent-elles être appliquées pour des grandes vitesses. Nan?

Tu ne sais déjà pas appliquer les calculs aux vitesses ordinaires, on ne va pas t'imposer de comprendre la théorie de la relativité.
Déjà que tu doutes sérieusement qu'un son soit incapable de rattraper un avion supersonique.

[richard]

Psyricien a écrit très justement

Il n'y a que des [définitions] (basiques qui plus est) dans ton propos.

D'ailleurs je les avais nommés définitions avant de les appeler postulats. Je ne me battrais donc pas sur le vocable, sauf que les théories sont peines de postulats cachés, d'hypothèses implicites. À la limite comme dans les contrats commerciaux il faudrait marquer les différentes règles auxquelles on fait référence; implicitement on raisonne dans le paradigme actuel. Dès lors l'impulsion et l'énergie cinétique sont bien égales aux quantités indiquées. Nous ne sommes plus au XVIIème en pleine polémique sur la force vive.

[Psyricien]

sauf que les théories sont peines de postulats cachés

Pas étonnant que tu peines tant à les comprendre .
Confondre def et postulats ... misère !

aidons un peu richou :
Le principe fondamentale de la dynamique en RR s'écrit toujours :

\(\frac{{\rm d}p^{\mu}}{{\rm d}\tau} = F^{\mu}\),

\(p^{\mu}\) est le 4-vecteur énergie-impulsion.
\(F^{\mu}\) est le 4-vecteur force, \(F^{0} = \vec{f}.\vec{v}/c\) avec \(\vec{f}\) le vecteur force habituelle.
\(\tau\) est le temps propre.

Si tu prenais le temps ne serait-ce que de lire une intro à la RR, tu ne poserais pas ce genre de questions .
G>

[richard]

Salut Psyricien! tu nous fournis la réponse einsteinienne satisfaisant les postulats de la mécanique et nous t'en remercions, mais il y a une solution plus simple qui ne présume pas de la structure de l'espace-temps car elle est élaborée dans l'espace physique tridimensionnel. C'est donc presque les mêmes équations sauf que les vecteurs n'ont que trois composantes (un niveau collège est presque suffisant*).

\(\b{F} = \frac{{\rm d}\b{p}}{{\rm d}\tau}\)

\(avec\,p = m\, c\, b \b{f}\)
\(\b{f}\) étant le vecteur unitaire de la tangente à la trajectoire.
\(et\, b=argsh\,{\frac{V}{{c}}\)
une référence qui précise cette fonction.

Ce qui donne pour l'accélération tangentielle

\(\b{F}_{\rm{f}} = \frac{m\,\b{g}_{\rm{f}}}{{\sqr{1%2b\frac{V^2}{c^2}}\)

et pour l'énergie cinétique

\(E_{\rm{c}}= m c^2\,\sqr{1%2b\frac{V^2}{c^2}}\)

Comme tu vois rien de bien compliqué. Sûr que, vu ton niveau en maths, tu appréhenderas facilement cette proposition.

* de toute façon, comme tu le sais, moi, je ne peux pas aller tellement plus haut.

[Chanur]

Si vous changez de définition à chaque message, ça complique les choses.
Vous avez remarqué que ce n'est pas la même grandeur que vous appeliez énergie cinétique dans votre dernier message ?
Là vous y avez ajouté l'énergie de masse.Ce n'est pas faux en soit, mais du coup ce que vous appelez Ec n'est pas l'énergie cinétique mais la somme énergie de masse+énergie cinétique ...

Enfin, moi, ce que j'en dis ...
La dernière fois, vous avez sorti quelques notions de base de la mécanique newtonienne, maintenant, c'est quelques notion de base de la relativité. Et alors ?

[eatsalad]

[Chanur]

Ouiiiiii !

[eatsalad]

J'aime bien les chats

[eatsalad]

c'est le sujet du thread non ? si un chat joue avec une pelote de laine, et qu'il la lance tres fort, tres loin et tres vite, le chat peut il rattraper la pelote ?

[richard]

salut Chanur! tu me dis

ce que vous appelez Ec n'est pas l'énergie cinétique mais la somme énergie de masse+énergie cinétique ...

t'as raison! j'm'a trompi encore! Merci d'avoir rectifier. Tu me dis aussi

Et alors ?

et alors c'est tout. Juste qu'on n'a pas besoin de l'espace-temps et de la théorie de la relativité pour obtenir des équations conformes à la réalité, conforme aux faits.

[Wooden Ali]

Salut richard,

Ici la trigonométrie hyperbolique te sert à faire du concordisme pur fruit comme le ferait tout bon musulman avec le Coran. Tu sors ça de ton chapeau pour retrouver la formule donnée par le Relativité qui elle est conforme à la réalité.
Tu ne donnes aucune justification physique à cet emploi incongru.
J'irais même jusqu'à penser que ta formule n'est qu'une autre représentation (les mathématiciens me démentiront) de la célèbre formule. Elle n'a aucune valeur explicative et sa seule valeur prédictive est celle de sa formule-mère qui, elle, possède un support théorique solide corroborée par des faits. Tu ne peux la proposer qu'en connaissant déjà la formule de la Relativité. Un concordisme aussi parfait que celui des muslims qui calculent la vitesse de la lumière à partir du Coran mais qui sont obligés de la connaitre par la Science pour le faire !

C'est un peu comme si tu opposais à la formule du calcul de la densité ( masse divisée par le volume) une autre qui proclamerait que la densité est en fait la masse multipliée par l'inverse du volume sans donner le raisonnement qui permet d'y aboutir. Ça n'apprendrait rien de plus tout en étant plus éloignée de la réalité intuitive.

Mais pourquoi faire simple quand on considère qu'Einstein est un con ? C'est ta devise, n'est-elle pas ?

[curieux]

\(E_{\rm{c}}= m c^2\,\sqr{1%2b\frac{V^2}{c^2}}\)

Faux.

Tu prétend que c'est conforme à la réalité et c'est faux, dans le monde qui n'est pas issu de tes délires oniriques la vitesse limite est égale à c, hors dans ta formule v>c est possible.
Tu peux manipuler les équations comme tu veux pour les faire concorder avec tes rêves, ça ne changera pas la réalité physique où \(E=\frac{\,m{c}^{2}}{\sqrt{1-\frac{{v}^{2}}{{c}^{2}}}}\).

[richard]

Salut Wooden! ta remarque est très juste, je suis arrivé à ces formules par un long détour; j'ai été très content quand j'y suis arrivé car elles confortaient ma thèse. Il est vrai que l'on peut partir de la formule de l'énergie cinétique et remonter jusqu'à la formule de l'impulsion p = m c b f. Il n'empêche que cette formule est suffisante pour "expliquer" les faits sans passer par l'espace de Minkowski.

[eatsalad]

Salut Wooden! ta remarque est très juste, je suis arrivé à ces formules par un long détour; j'ai été très content quand j'y suis arrivé car elles confortaient ma thèse. Il est vrai que l'on peut partir de la formule de l'énergie cinétique et remonter jusqu'à la formule de l'impulsion p = m c b f. Il n'empêche que cette formule est suffisante pour "expliquer" les faits sans passer par l'espace de Minkowski.

Je crois avoir compris du message de Wooden, qu'il dit que vous n'expliquez rien et que c'est bien le soucis ! Remplacer une théorie qui fonctionne par une autre qui ne fonctionne pas, n'avance à rien !

[curieux]

Richard avance comme Gatti, il répéte en boucle les mêmes foutaises jusqu'à croire qu'il va user les contradicteurs.
Manque de bol on est plus têtu (parce qu'on a passé nettement moins de temps que lui pour comprendre la RR mais qu'on est sûr de sa validité)

Richard refuse d'admettre que sqr(1-v²/c²) = Cos(phi) parce que ça n'arrange pas ses bidons sur la vitesse limite imposée à la matière.
Dans 30 pages il reviendra avec ses doutes sur le fait qu'un son ne peut pas rattraper un avion supersonique.

[eatsalad]

Oui, je vois ca comme une espèce de jeu à l'humour répétitif

[Psyricien]

@richou :

Premier point : Écrire plusieurs équations, où une seule sous forme de vecteur ... ça reviens au même en terme de complexité.
Deuxième point : Ta formulation, loin d'être plus simple, est fausse !
troisième point : On passera gentillement sur la pléthore de notation indéfini !

Allons-y :

Tu dis :
\(p = b m c\), avec \(b = {\rm argsh} \frac{V}{c}\). On sait pas ce qu'est \(V\), on va supposer que c'est la partie spatiale du 4-vecteur vitesse (cas le plus optimiste ... tes propos sont encore plus délirant si on considère que c'est la vitesse) et donc \(V = \gamma\, v\), avec \(\gamma = \sqrt{\frac{1}{1-\beta^2}}\), \(\beta = v/c\) et \(v\) la vitesse.
Donc il vient, selon toi :
\(p = {\rm argsh}(\gamma \beta) m c\).

Pas de bol ... la quantité de mouvement (qui est une grandeur concervée) qui est accord avec les obs, et satisfait l'équation \(\frac{{\rm d}p}{{\rm d}\tau} = F\), avec \(\tau\) le temps propre et \(F\) la somme des force extérieur, s'écrit
\(p = \gamma \,m\, v\).
Cette expression est différente de celle que tu donne ! Dommage, c'est un gros fail !
Pour que ton truc marche, il faudrait que tu arrive à :
\(p = {\rm cosh}({\rm argsh}(\gamma \beta)) \beta m c\)
Où encore
\(p = {\rm sinh}({\rm argsh}(\gamma \beta)) m c\)
Ce qui est équivalent à \(p = \gamma \,m\, v\), la version conforme aux observations

Bien tenté richou ... mais de nouveaux, c'est complètement faux !
G>

[richard]

Merci curieux également pour ta remarque pertinente

Tu peux manipuler les équations comme tu veux pour les faire concorder avec tes rêves, ça ne changera pas la réalité physique où \(E=\frac{\,m{c}^{2}}{\sqrt{1-\frac{{v}^{2}}{{c}^{2}}}}\).

en effet dans ta formule v est la vélocité (v = dx/dt) qui est lié à la célérité V (V = dx/ dτ où τ est le temps propre) par le coefficient de Lorentz γ: V = γ v.
On a donc bien
\(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{{v}^{2}}{{c}^{2}}}} ={\sqr{1%2b\frac{V^2}{c^2}}\)
Il est donc clair que lorsque la vélocité v tend vers c, la célérité V tend vers l'infini ainsi que l'énergie cinétique du corps, Ec = m c2(γ -1).

[curieux]

Ta célérité est fausse, tu expliques comment que dans les accélérateurs on ne chronomètre rien qui aille plus vite que c ?
Donc ce n'est pas à v qu'on applique le coefficient gamma mais à l'énergie et à la quantité de mouvement, point barre.

[richard]

Salut le psy! tu écris

On sait pas ce qu'est \(V\), on va supposer que c'est la partie spatiale du 4-vecteur vitesse (cas le plus optimiste ... tes propos sont encore plus délirants si on considère que c'est la vitesse) et donc \(V = \gamma\, v\), avec \(\gamma = \sqrt{\frac{1}{1-\beta^2}}\), \(\beta = v/c\) et \(v\) la vitesse.

Très juste! je l'avais défini ici avec l'équation (3):
\({\b V} = \frac {{\rm d} {\b x}} {\rm d {\tau}} = V {\b f} \,\,(3)\)

Tu écris aussi

la quantité de mouvement (qui est une grandeur conservée) qui est accord avec les obs, et satisfait l'équation \(\frac{{\rm d}p}{{\rm d}\tau} = F\), avec \(\tau\) le temps propre et \(F\) la somme des forces extérieures, s'écrit
\(p = \gamma \,m\, v\).
Cette expression est différente de celle que tu donnes ! Dommage, c'est un gros fail !
Pour que ton truc marche, il faudrait que tu arrives à :

p = m c arg sh V/c = m c arg th v/c

[richard]

Ta célérité est fausse, tu expliques comment que dans les accélérateurs on ne chronomètre rien qui aille plus vite que c ?

La célérité est définie en RR par la formule (3) avec le temps propre (même Psyricien ne conteste pas ça, c'est te dire!).
Dans ma thèse j'arrive à deux sortes de vitesses, une vitesse visuelle v égale à la vélocité de la RR et une vitesse "réelle" V égale à la célérité de la RR. Ceci explique sûrement cela.

[Psyricien]

p = m c arg sh V/c = m c arg th v/c

C'est toujours faux ... ce n'est pas une quantité de mouvement, ce que tu donne ici ne se conserve pas !
Dans tes notations il faudrait :
\(p = m\, V = \gamma \, m\, v\)
Le "argsh" de ton expression est de trop ...

on peut écrire :
\(\gamma = {\rm cosh}(\theta)\)
\(\beta = {\rm tanh}(\theta)\)
\(\gamma \beta = {\rm sinh}(\theta)\)

Car une TL est une rotation hyperbolique "d'angle" \(\theta\).

Ton expression ne correspond pas à ce qui est observé en accélérateur !!! Dommage ... tu shoot encore à coté du ballon.
Ne même pas se rendre compte que deux expression sont différentes, misère !
G>

[richard]

ce n'est pas une quantité de mouvement, ce que tu donnes ici ne se conserve pas !

La question n'est pas là, la question est est-ce que les postulats (1) et (2) —que tu appelles définitions— sont vérifiés? En d'autres termes est-ce que la définition de l'impulsion reste valable avec cette formule?

[Psyricien]

ce n'est pas une quantité de mouvement, ce que tu donnes ici ne se conserve pas !

La question n'est pas là, la question est est-ce que les postulats (1) et (2) —que tu appelles définitions— sont vérifiés? En d'autres termes est-ce que la définition de l'impulsion reste valable avec cette formule?

Bah si ... par définition, une quantité de mouvement (que par anglicisme tu appelles "impulsion") se conserve (sinon cette grandeur perd toute son utilité).
Plus généralement il y a conservation du 4-vecteur Énergie-impulsion total d'un système.

Dès le moment où tu brises cette conservation ... tu ne peux plus légitimement utiliser les équations de la mécanique classique qui postulent cette conservation !
Mais visiblement, tu ne sais pas d'où viennent ces équations que tu utilises ... ce qui explique que tu ne comprends pas l'inanité de tes propres errements.
Bref, c'est cool ... tu as réussit à nous sortir une grandeur du chapeau, qui ne sert à rien :
-->Non conforme aux obs.
-->Ne possède pas les propriétés requisent pour être une quantité de mouvement.

Encore une fois, où est l'intérêt ? A quoi bon sortir des délires numériques qui sont infirmés par le réel ? Je ne vois pas trop l’utilité .
Surtout que tu mets à la main une dilatation du temps (V ≠ v) alors que tu prétends explicitement qu'il n'y en a pas ... hors sans dilatation du temps (V = v) et tout ton délire est encore plus inepte !!!

G>