Forum Sceptique

richard a écrit :

Luc Feron a écrit :Vous reconnaissez que tuer un embryon ,c’est bel et bien tuer un être humain.

Ben non! Un être commence à vivre à sa naissance, on ne tue donc pas un embryon, lors d'un avortement on arrête son développement.

Un embryon mort et un embryon vivant c'est la même chose pour toi ?

Pour moi un embryon ne peut être ni mort ni vivant, seul un être peut être mort ou vivant (mort ou vif).

richard a écrit :Pour moi un embryon ne peut être ni mort ni vivant, seul un être peut être mort ou vivant (mort ou vif).

N'importe quoi ...

Wikipedia a écrit :Les fausses couches spontanées peuvent être primaires (sans enfant vivant déjà né) ou secondaires (avec enfant vivant déjà né). Elles sont précoces si la mort embryonnaire intervient avant la douzième semaine d'aménorrhée (cas de loin le plus fréquent), au-delà on parle de fausses couches spontanées tardives, puis de mort fœtale intra-utérine.

Un embryon peut mourir et ce n'est pas sans conséquences.

Ben si Wikipedia le dit, alors je m'incline.

Bonjour Luc Feron,

Pour faire suite à ce que vous disiez ci-dessous, j'aurais trois questions.

Luc Feron a écrit :Vous reconnaissez que tuer un embryon ,c’est bel et bien tuer un être humain.

Mangez-vous des oeufs pour votre petit déjeuner, par exemple ?

A quel stade du développement du futur bébé, diriez-vous que nous sommes un être humain :

a)Est un être humain : La cellule oeuf ou zygote
b)L'embryon
c)Le feotus

Et la dernière question :

Qu'elle est votre définition d'un être humain ?

Merci.

richard a écrit :Ben si Wikipedia le dit, alors je m'incline.

Entre Richard et Wikipedia ce n'est pas difficile de choisir.

Vu le titre de sa réponse ça doit être à Denis même si tout est pour moi un peu flou

Salut Lulu,

En plus de mes facteurs F1 à F4 et de ton facteur F5, je vois deux facteurs atténuants :

F6 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour se nourrir.

F7 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour se défendre.

On va peut-être finir par faire le tour de tous les facteurs pertinents et les combiner dans une formule opérationnelle quantifiée (qui fera consensus).

Denis

Mireille.. les oeufs du commerce ne sont pas fécondés.....

Salut Denis,

Denis a écrit :F7 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour se défendre

Concernant ton F7 je qualifierai ton "pour se défendre" ne considérant pas qu'il soit moins grave de tuer pour se défendre d'une attaque faite avec une épée en caoutchouc

Je la re qualifierai (si tu es d'accord) en :
F7 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour défendre sa vie
avec par contre un questionnement à la clé :
Est-ce qu'il est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour défendre la vie d'un autre être vivant ?

Pepejul a écrit :Mireille.. les oeufs du commerce ne sont pas fécondés.....

Allo Pépé, les oeufs de commerce peuvent contenir un embryon (petite filet rouge). J'en ai mangé assez souvent, je te dirais, à moins que cette info ne soit pas bonne.

Magnifique vidéo trouvée à l'instant :
http://www.maxisciences.com/poule/decou ... 31870.html

Salut Lulu,

Fine observation.

En effet, "pour défendre un autre être vivant" justifie l'ajout d'un F8. Par exemple, défendre un enfant attaqué par un pitbull.

Quant à remplacer "se défendre" par "défendre sa vie", ça ne me paraît pas nécessaire étant donné le continuum évident qu'il y a dans le tort qu'on pourrait subir en ne se défendant pas. Plus ce tort est grand, plus on est justifié de se défendre avec vigueur.

Énormo modo.

Denis

P.S. pour Nicolas : magnifique, ta vidéo.

Quand on discerne votre formulation de la vie,nous sommes au cœur du problème,la réalité de Dieu et….. votre handicap à la comprendre.Dieu ne valide pas vos mises en équations,elles sont le fruit d’une intelligence rationnelle qu’il vous a d’ailleurs prodigué , certes, mais dont l’application doit être limité aux quelques domaines très « mécaniques » pour lesquels son usage a été prévu, traiter la dignité humaine réclame l’application d’une autre forme d’ intelligence ,non rationnelle celle ci,mais qui ,au final, est infiniment supérieure en utilité ,vous devez donc encore gravir des échelons en terme de maturité spirituelle pour y accéder et puisque vous faites allusion à cette expression qui semble vous plaire, vous sortez immanquablement de la route en effectuant les plus spectaculaires tonneaux parce que vous utilisez une méthode intellectuelle totalement inappropriée, très limitée même et qui devient forcement erronées par son simplisme « logique » lorsque vous traitez l’essentiel de notre existence qui repose sur le respect de la vie humaine et sa dignité la plus absolue.
Hélas la Bible en parle,l’intelligence rationnelle devient vite une source d’orgueil dévastateur parce sont qui l’on reçu de Dieu, sans toujours l’admettre ,la revendique pour s’attribuer une vaine supériorité sur les autres hommes,cette intelligence limitée à d’ailleurs mené à la conception des bombes thermonucléaires,vous le reconnaitrez.

Denis a écrit :Salut Lulu,

En plus de mes facteurs F1 à F4 et de ton facteur F5, je vois deux facteurs atténuants :

F6 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour se nourrir.

F7 : C'est moins grave de tuer un être vivant si c'est pour se défendre.

On va peut-être finir par faire le tour de tous les facteurs pertinents et les combiner dans une formule opérationnelle quantifiée (qui fera consensus).

Denis

Luc Feron a écrit :Quand on discerne votre formulation de la vie,nous sommes au cœur du problème,la réalité de Dieu et….. votre handicap à la comprendre.Dieu ne valide pas vos mises en équations,elles sont le fruit d’une intelligence rationnelle qu’il vous a d’ailleurs prodigué .... bla bla [...]

La réalité de Dieu ... quelle réalité ? Est-elle différente de la notre ? Et Dieu ... c'est quoi ?

Je comprends que l'inconnu soit effrayant, je conçois que l'incapacité de trouver un sens à tout soit frustrant, je conçois aussi que par paresse intellectuelle, facilité, malhonnêteté pour certains, angoisse, ignorance, stupidité[1] on préfère des hypothèses rassurantes ou tout du moins anesthésiantes ... je suis aussi assez partisan de l'utilité du concept de "croyance" en tant que supplétif ... mais tout ça devrait à mon sens relever plus du choix personnel et de la psychologie ... alors :

• Pourquoi venir faire chier le monde avec son prosélytisme prétentieux
• vPourquoi vouloir à tout prix convaincre le quidam qui erre dans une vie morne à se rassembler avec d'autres âmes perdues dans un troupeau de brebis bêlantes à l'intelligence[2] et l'autonomie limitées
• Pourquoi vouloir absolument que :
  • Ce qui est virtuel, impalpable, immatériel non étudiable et avec lequel personne ne peut interagir est donc vrai et que,
  • Ce qui est prouvable, reproductible, décrivant au mieux de nos capacités la réalité est petit, sujet à caution et a priori faux.
• Pourquoi et par quelle manifestation hypergolique un croyant (en Dieu) estime-t-il qu'il est à même de comprendre les raisons, motivations, raisonnements d'un être qui lui est supérieur en tout de 100 coudées (ça c'est pour faire plaisir à JG ... nan je déconne)

Je me disais (in petto) ... et si tout ça n'était qu'une invention humaine pour mieux contenir les débordements sociaux et permettre à tout un chacun de supporter sa propre exploitation en lui promettant un hypothétique avenir meilleur .... et si les religions étaient les plus grands complotistes et manipulateurs du monde ?

Après tout :

• Que dire d'un Dieu sadique qui génère tant de misère, de morts, de conflits, d'inégalités ?
• Que dire d'un Dieu qui créé les meilleures choses dont l'homme puisse tirer plaisir et qui est assez sournois pour inventer le péché qui nous en priverait à jamais ?
• Que dire d'un Dieu qui est assez crétin pour inventer l'athéisme ?

Non Luc, non seulement je n'achète pas tes salades (régurgitations d'un endoctrinement) .... mais je trouve tes propos sectaires et démoralisant ... en tout cas démotivants.

Bon d'un autre côté tu dois te foutre un peu de ce que je pense

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[1] il y en a partout y compris chez les scientifiques il doit donc aussi y en avoir chez les croyants
[2] parce que c'est un troupeau et que l'intelligence du groupe est souvent moindre que celle des gens qui le composent

Salut Luc,

Vous dites :

cette intelligence limitée à d’ailleurs mené à la conception des bombes thermonucléaires,vous le reconnaitrez.

Je le reconnais mais cette intelligence a aussi mené à plein de merveilleuses découvertes : l'héliocentrisme, l'évolutionnisme et le Big Bang, par exemples, parmi des douzaines de zillions d'autres.

Personnellement, je vois beaucoup plus de divin dans le raffinement infini des lois de la nécessité (Ex. 1 - Ex. 2) que dans toutes les bibles qui ont été recopiées depuis Adam. Et je pense que ce qui est nécessaire (comme la table de multiplication) n'a pas besoin d'une cause, puisque c'est nécessaire. Surtout pas d'un Grand Manitou interventionniste qui, au sortir de l'âge de pierre, aurait bousculé autant les hommes que les lois de la Nature. Ça ressemble trop à ça, en pire.

Vous dites aussi :

...l’essentiel de notre existence qui repose sur le respect de la vie humaine et sa dignité la plus absolue.

Croyez-vous vraiment que votre Grand Manitou accorde incommensurablement plus d'importance à la danse des idées de l'enfant qu'à celle de la chienne.

Moi, je trouve ça trop bêtement naïf et trop laid pour avoir la moindre chance d'être le moindrement vrai.

Pas vous ?

Denis

Ils ne nous a pas encore traités de brebis égarées, ca ne saurait tarder... Ca ressemble tellement au discours d'un TJ. Les TJ sont contre l'avortement mais laissent mourir leurs enfants par manque de soins, car c'est contre la volonté de "dieu".

Celui-ci est tellement endoctriné et sûr d'avoir vu son dieu dans ses délires que je ne vois aucun interet d'essayer de lui faire comprendre quoi que ce soit.. De la pure perte de temps à mon avis. Un type pas intéressant du tout. Je plains sa famille.

Luc Feron a écrit : Hélas la Bible en parle,l’intelligence rationnelle devient vite une source d’orgueil dévastateur parce sont qui l’on reçu de Dieu, sans toujours l’admettre ,la revendique pour s’attribuer une vaine supériorité sur les autres hommes,cette intelligence limitée à d’ailleurs mené à la conception des bombes thermonucléaires,vous le reconnaitrez.

C'est vrai que le concept de destruction complete d'une ville et de sa population par une nuée de feu ne peut venir que des limites de l'intellgence rationnelle...

« Le soleil se levait sur la terre quand Lot entra dans le Tsoar. Alors l'Éternel fit tomber sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de soufre et de feu ; ce fut l'Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants de ces villes. La femme de Loth regarda en arrière, et elle devint une statue de sel. Abraham se leva de bon matin et se rendit à l'endroit où il s'était tenu en présence de l'Éternel. De là, il tourna ses regards du côté de Sodome et de Gomorrhe et vers toute l'étendue de la plaine ; et il vit monter de la terre une fumée, semblable à la fumée d'une fournaise. » Genèse 19:3

...vous devez donc encore gravir des échelons en terme de maturité spirituelle pour y accéder et puisque vous faites allusion à cette expression qui semble vous plaire, vous sortez immanquablement de la route en effectuant les plus spectaculaires tonneaux parce que vous utilisez une méthode intellectuelle totalement inappropriée, très limitée même et qui devient forcement erronées par son simplisme « logique ».

Ayatollah Khomeini, vers 1978

Tiens, Denis, voilà un bon exemple, qui pourra peut être t'éclairer : suis je Dr Jekill ou mister Hyde sur ce coup là ?

... Dr Jekill. Parce que ton avis, ton niveau de réflexion, ton éducation sont supérieurs à ceux de St Luc, qui a tout à apprendre de toi. Il tient un discours inverse (dirons nous), mais encore plus convenu que le tien. Un discours moyenâgeux, appris par cœur, sans surprise, sans aucune originalité sur le fond ni dans la forme. Un discours qui peut même se révéler dangereux à l'heure actuelle (avec leur manque d'instruction, associé à Hibou, ils font des ravages).

C'est relativiste, tu vois ?

Raphaël a écrit : Entre Richard et Wikipedia ce n'est pas difficile de choisir.

On ne m'ôtera pas de la tête qu'il y a une différence entre avorter et tuer un être humain et même un être tout court. Moi je trouve qu'il y a une différence entre prendre une pilule abortive et égorger un cochon. Penses-tu différemment?

Bon les gars, faut arrêtons de croire que parce-que Luc Feron est aussi intelligent qu'un sapin de noël que tout les croyants sont des idiots ignares en manque d'affection condescendant et prosélyte hein...
Enfin je dit çà, je dit rien (comme d'hab)

D'ailleurs quand il dit :

traiter la dignité humaine réclame l’application d’une autre forme d’ intelligence ,non rationnelle celle ci,mais qui ,au final, est infiniment supérieure en utilité

Je suis en accord mitigé.
Par exemple, bcp de personne utilise le fait qu'il n'y à qu'une espèce humaine sur Terre pour lutter contre le racisme. Notamment sur les réseaux sociaux. Donc avec des connaissances et des raisonnements rationnelles on lutte contre le racisme.
Je trouve ça très bien. Ça aide à construire une morale, mais c'est limité voir pas toujours positif (je rappel que lutter contre le racisme demande à argumenter contres des cons) : Imaginez qu'un animal doué d'intelligence, d'une conscience, et d'une morale/culture proche de la notre existe, mais soit totalement différent de nous (avec aucun lien spéciale ne remontant pas à moins de plusieurs dizaines de millions d'années) et avec le quel on ne pourrait pas se reproduire... (et qui aurait un bec et des ailes disons).
Faudra t'il trouver des raisons scientifiques les rapprochant de nous pour ne pas leurs éclater la gueule (ou l'inverse !) ?
J'ose espérer que non...
Le racisme est une connerie sans nom, et il n'y à dans le fond besoin d'aucun arguments se basant sur du factuels pour le dire.
Il faut juste une éthique et des petites émotions, avec un intérêt minimum (genre bonjour/au-revoir suffit amplement) pour les choses qui ne sont pas issue de notre propre existence. Je ne parle même pas d'empathie.
Tenez : il suffit qu'un jour on tombe sur des E.T Cyborgs stérile qui veulent notre mort pour se rendre compte que papoter sur nos points communs existants mais aussi inexistants serait bien limité...On espérera à fond qu'ils disposent de la moindre éthique (peut importe la quelle tant qu'on entre dans le schémas) chez certains dédicataires dans leurs rangs...

Quand il (Luc) dit que la science et la rationalisation ne peut pas répondre à toute question morale, c'est donc en partie juste.
Mais peut t'elle aider (la science) à ce sujet, celui de la morale ? Oui bien sure. Rationaliser n'est pas seulement une mauvaise chose ! Et ça il le refuse, parce qu’il est tout aussi fusillé de la caboche qu'un type qui pense que les neurones miroirs sont les seul et unique représentant de la capacité empathique et donc du respect de l'autre (alors qu'on peut être doué d’empathie mais aussi un odieux connard)...ou à l'inverse, le type fumé qui pense que les neurones miroirs n'on rien à voir avec l’empathie et la reconnaissance des autres (alors que carrément que si quand même)...

Par-contre, quand il croie que les gens qui utilisent des arguments rationnels son dénués de morale, parce-que ça lui plait pas à LUI, et pense que sa religion en à une supérieur...Bha oui ça pue. Ça pue la mort même.
Et il ne se rend même pas compte à quel point il tombe dans l’orgueil qu'il dénonce...*.asses pathétique le man.
Mais on sais déjà que Luc Feron à des odeurs nauséabondes qui le suivent le partout.
Et montrer à ce taré de Luc qu'on peut penser tout cela, sans croire en son Dieu.
Bha ça me fait plaisir aussi.

*Feron dit :
"votre handicap"
"vous devez donc encore gravir des échelons en terme de maturité spirituelle pour y accéder"
Puis d'un coup :
l’intelligence rationnelle devient vite une source d’orgueil dévastateur parce sont qui l’on reçu de Dieu

C'est comme mettre une glace dans le micro-onde pour la refroidir ce que tu vient de faire la !

Non Luc :
Il n'y à pas de schisme religieux/scientifique qui soit plus dangereux que celui que tu décrit.
L'orgueil fait rage autant chez les religieux que chez les scientifiques et les acteurs de films pornos.
Et il faut que tu accepte que tu fait non pas partie des religieux, ni des scientifiques ni des bien membrés. Mais bien des orgueilleux toi aussi.
Sauf moi

une chose m'échappe chez les anti IVG qui n'ont que dieu en bouche, dans leur logique dieu fait tout, or 1/3 des grossesses fini par une fausse couche, ce qui serait de la part de dieu un avortement thérapeutique, donc dieu et pour l'avortement, cqfd.
Mais quand ces enfoirés veulent interdire l'IVG en cas de viol là ils ne me font plus rire du tout, ils se foutent complètement de la victime en voulant en plus la condamner à perpet' à subir une vie qui lui rappellera ce qu'elle a subit.

unptitgab a écrit : Mais quand ces enfoirés veulent interdire l'IVG en cas de viol là ils ne me font plus rire du tout, ils se foutent complètement de la victime en voulant en plus la condamner à perpet' à subir une vie qui lui rappellera ce qu'elle a subit.

Oui et en condamnant aussi l'enfant qu'ils veulent "protéger" à subir la haine de sa mère ainsi que l'absence et l'infamie de son père.

Mireille a écrit :Allo Pépé, les oeufs de commerce peuvent contenir un embryon (petite filet rouge). J'en ai mangé assez souvent, je te dirais, à moins que cette info ne soit pas bonne.

Elles ne sont pas le signe d’un œuf fertilisé. Les taches de sang se produisent habituellement suite à la rupture d’un vaisseau sanguin durant la formation de l’œuf.
Les poules pondeuses ne sont pas des reproductrices, elles n'ont d'ailleurs sûrement jamais vu un coq !

Et de toute façon, le jaune de l'oeuf n'est pas très bon pour la santé

LoutredeMer a écrit :Oui et en condamnant aussi l'enfant qu'ils veulent "protéger" à subir la haine de sa mère ainsi que l'absence et l'infamie de son père.

Malheureusement pour l'enfant le père est rarement absent, 80% des viols ayant lieu dans la famille le père est aussi souvent le grand père ou le frère.