Forum Sceptique

richard a écrit : 08 déc. 2017, 10:27 Et... tu vas m’engueuler, comme l’objet ne bouge pas g = gt.

Non, comme l'objet ne bouge pas mp.gt=mi.a
(tu peux écrire "g" à la place de "a" si tu as envie de rendre les choses confuses, mais ce serait vraiment surprenant de ta part)

Il me semblait bien qu’il ne serait pas aussi facile de démontrer l’égalité masse pesante masse inerte en posant simplement un objet à terre!

thewild a écrit : 08 déc. 2017, 10:38 Non, comme l'objet ne bouge pas mp.gt=mi.a
(tu peux écrire "g" à la place de "a" si tu as envie de rendre les choses confuses, mais ce serait vraiment surprenant de ta part)

Non, comme l'objet ne bouge pas, mi.a = mp.gt + R = 0 et donc R = -mp.gt

Cogite Stibon a écrit : 08 déc. 2017, 11:03Non, comme l'objet ne bouge pas, mi.a = mp.gt + R = 0 et donc R = -mp.gt

Oui en effet. Il faut un objet en chute libre pour vérifier que quelque soit la masse de l'objet a = gt et donc mp/mi = 1

Mais ça, ne le savons-pas depuis Galilée?

C'est un principe.

Ne l’a-t-il pas vérifié? Et ne l’a-t-on pas vérifié plus récemment?

richard a écrit : 08 déc. 2017, 13:28 Ne l’a-t-il pas vérifié? Et ne l’a-t-on pas vérifié plus récemment?

Il l'a vérifié, et Simon Stevin avant lui, et depuis on ne cesse de le faire avec de plus en plus de précision comme le montre le tableau de l'article wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ ... quivalence

richard a écrit : 08 déc. 2017, 09:26 Le poids P = mp gt (gt étant la pesanteur terrestre, mp la masse pesante) est compensée par la réaction du sol R = mi g ; R=P et comme l’objet ne bouge pas, on a g = gt, d’où mi = mg, masse inerte = masse pesante?

Pour voir l'absurdité du raisonement de Richard, prenons le cas d'un objet de masse m dans l'espace, en l'absence de toute pesanteur, chargé électriquement avec une charge q, placé dans un champs électrique E, et qui se retrouve bloqué par une paroi.

L'objet est soumis à une force de Lorentz F = q.E
Comme l'objet est immobile, c'est qu'il est soumis à une force de réaction de la paroi R = - F

D'après Richard, R= mi g (il ne précise pas ce qu'est g)
On aurait donc : mi g = q.E, ce qui donnerait un genre de principe d'équivalence entre charge électrique et masse inerte, qui n'existe évidemment pas.

C'est ça : richard part du principe que la force de réaction dépend de la masse inerte, alors que ça n'a aucun rapport a priori. En fait il postule implicitement que la force gravitationnelle est proportionnelle à la masse inerte, avant même toute expérimentation.

Ton analogie avec la charge électrique (qui se voit ici comme un équivalent à la masse pesante dans l'expérience qu'il a proposée) me paraît la plus juste et la plus facile à comprendre en général : on voit bien que la masse inerte et la charge sont, dès la base, des propriétés distinctes et pas forcément reliées.

Cogite Stibon a écrit : 08 déc. 2017, 14:31D'après Richard, R= mi g (il ne précise pas ce qu'est g)

Le plus difficile c'est de déceler toutes les erreurs de raisonnement.
On en voit une, on fonce tête baissée, et on valide les 15 autres au passage...

Cogite Stibon a écrit : 08 déc. 2017, 14:31D'après Richard, R= mi g (il ne précise pas ce qu'est g)

g est l’accélération, excuse-moi je pensais que c’était évident. C’est la loi fondamentale de la dynamique
F = m gamma ou F = m g ou F = m a comme le préconise thewild.

richard a écrit : 09 déc. 2017, 12:04
Cogite Stibon a écrit : 08 déc. 2017, 14:31D'après Richard, R= mi g (il ne précise pas ce qu'est g)
g est l’accélération, excuse-moi je pensais que c’était évident. C’est la loi fondamentale de la dynamique
F = m gamma ou F = m g ou F = m a comme le préconise thewild.

thewild s'est fait reprendre et a compris son erreur.
F = m.a, mais à l'équilibre a = 0 donc F+R=0 donc R = -F, et tu ne peux rien dire de plus sur R. Si tu veux décrire les forces mises à l’œuvre dans le sol pour résister au poids d'un objet, il faut invoquer autre chose que m.a, et essentiellement les forces qui permettent la cohésion des solides (théorème d'exclusion de Pauli, forces de Van Der Walls).

Non! À l’équilibre c’est gt + a = 0.
On a aussi P + R = 0.
D’où
a = - gt
R = - P

richard a écrit : 09 déc. 2017, 14:27Non! À l’équilibre c’est gt + a = 0.

Non. a c'est l'accélération du corps. Il est au repos, a=0. Trivial.

Réfléchis dans ta tête! Le corps est au repos, gt + a = 0.

richard a écrit : 09 déc. 2017, 15:58 Réfléchis dans ta tête! Le corps est au repos, gt + a = 0.

C'est quoi "a" ?

thewild a écrit : 08 déc. 2017, 10:38tu peux écrire "g" à la place de "a" si tu as envie de rendre les choses confuses, mais ce serait vraiment surprenant de ta part.

Heu, j'ai l'impression que tu (richard) fais une confusion entre accélération et force. g.m donne une force (g est donc une "force massique", i.e. en Newton/kg), g est effectivement l'accélération d'un objet en chute libre (en simplifiant par la masse et en utilisant l'équivalence observée entre masses inerte et pesante) mais pas par définition.

richard a écrit : 09 déc. 2017, 12:04
Cogite Stibon a écrit : 08 déc. 2017, 14:31D'après Richard, R= mi g (il ne précise pas ce qu'est g)
g est l’accélération, excuse-moi je pensais que c’était évident. C’est la loi fondamentale de la dynamique
F = m gamma ou F = m g ou F = m a comme le préconise thewild.

Si g est l'accélération de l'objet, comme l'objet est immobile, alors g=0.

C’est l’accélération due à F. g=0 (ou a = 0) signifie la chute libre dans le vide; déjà dans l’air il y a une résistance qui diminue la chute (a # 0), arrivé au sol, la résultante des accélérations sur le corps, gt + a = 0.

richard a écrit : 10 déc. 2017, 11:59 C’est l’accélération due à F. g=0 (ou a = 0) signifie la chute libre dans le vide;

Non, un corps dans en chute libre dans le vide dans un champ gravitationel gt subit une force de pesanteur F
F = mp.gt
et c'est la seule force qu'il subit.
Selon la deuxième loi de Newton, son accélération a est défini par
mi.a = F
soit
mi.a = mp.gt
et donc
a = (mp/mi).gt

Si a vaut zero, ça veut dire que le corps est soit immobile, soit en mouvement rectiligne uniforme.

richard a écrit : 10 déc. 2017, 11:59déjà dans l’air il y a une résistance qui diminue la chute (a # 0),

Dans l'air, l'objet subit également une force de frottement et de traînée T, proportionnelle à sa vitesse :

T = -l.v

où le coefficient l dépend de la forme et de la nature de la surface de l'objet.

La résultante des forces qui s'applique sur le corps est donc
F+T = = mp.gt - l.v
et on a au final :
a = (mp/mi).gt - (l/mi).v

On voit que la vitesse d'un objet en tombant dans l'air augmente progressivement, jusqu'à atteindre une vitesse limite
v = (mp/l).gt

pour laquelle a vaut zero

richard a écrit : 10 déc. 2017, 11:59 arrivé au sol, la résultante des accélérations sur le corps, gt + a = 0.

Arrivée au sol, l'objet s'immobilise et la résultante des forces s'exerçant sur le corps est
F + R = mp.gt + R = 0

Apprends la physique classique élémentaire de niveau collège avant de vouloir remettre la relativité en question

P = mg gt; P, le poids; mg, masse pesante; gt, pesanteur terrestre.
R = mi à; R, force (résistance de l’air ou du sol; mi, masse inerte; a, accélération due à R.
Bilan des forces: P + R.
Bilan des accélérations: mg + a.
Quand le corps est posé au sol,dans le système corps-Terre, on a
P + R = 0. (1)
mg + a = 0. (2)

richard a écrit : 10 déc. 2017, 19:54 R = mi à; R, force (résistance de l’air ou du sol; mi, masse inerte; a, accélération due à R.

Ce bout là est faux.

Cogite Stibon a écrit : 10 déc. 2017, 19:56
richard a écrit : 10 déc. 2017, 19:54 R = mi à; R, force (résistance de l’air ou du sol; mi, masse inerte; a, accélération due à R.
Ce bout là est faux.

Merci Cogite de prendre le relai, moi je désespère un peu là.

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