Forum Sceptique

miteny80 a écrit :Il faut autre chose : appelons-le X dans un premier temps.
Que sait-on sur X ?

On sait que X est immatériel, peut être... ?

C'est l'avis de Mic777 en tous cas, c'est aussi le tien ?

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 22:50 Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Arrêtez donc de mentir, SVP.... Je suis outré !!!

Vous avez un méchant problème de compréhension en tout cas! Ou bien vous mentez. Parce que le modèle matérialiste ne prédit pas que B ressentira la douleur (mais vous voulez l'invalider pour cette raison).

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:05

miteny80 a écrit :Il faut autre chose : appelons-le X dans un premier temps.
Que sait-on sur X ?

On sait que X est immatériel, peut être...

C'est l'avis de Mic777 en tous cas, c'est aussi le tien ?

C'est clair qu'ils se ressemblent beaucoup...

Dany a écrit : 01 mai 2021, 22:54
C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

Des réseaux complexes de neurones, en interaction avec les aires mémorielles, se chargent de retirer à chaque instant de la signification à partir de l'écheveau des signaux électro-chimiques reçus par les sens... et dispatchent immédiatement ces nouvelles informations dans différentes formes de mémoires, ce qui donne une sensation de continuité et d'individualité unifiée à la colonie de cellules pseudonymée jroche.

C'est très bien fait et tenace comme impression, puisque la colonie de cellules pseudonymée jroche est prête à jurer qu'elle a "une conscience" et une individualité unifiée. Et c'est un produit de l'évolution, un avantage évolutif. C'est qui permet aujourd'hui à la colonie de cellules pseudonymée jroche d'exister et de continuer encore et encore à s'imaginer avoir "une conscience"...

Ça vous tente pas de nier l'existence de l'eau aussi (un coup parti)?

Dany a écrit : 01 mai 2021, 22:54C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

C'est pourtant ce dont je peux le moins douter de l'existence. La matière, quelle qu'elle soit, c'est déjà un poil moins sûr (mais je fais le pari).

Dany a écrit : 01 mai 2021, 22:54Des réseaux complexes de neurones, en interaction avec les aires mémorielles, se chargent de retirer à chaque instant de la signification à partir de l'écheveau des signaux électro-chimiques reçus par les sens... et dispatchent immédiatement ces nouvelles informations dans différentes formes de mémoires, ce qui donne une sensation de continuité et d'individualité unifiée à la colonie de cellules pseudonymée jroche.

Pétition de principe. Ca n'explique pas comment ça a pu commencer. Cela dit, je ne prétends pas non plus l'expliquer.

LDM a écrit :C'est clair qu'ils se ressemblent beaucoup...

Je ne pense pas que c'est le même spécimen. Ils disent tous les deux que les pensées et les sensations sont immatérielles, mais un des deux dit "donc Dieu !" et l'autre pas. J'aimerais bien de savoir s'ils se trouvent tous les deux cohérents...

Dany a écrit :Des réseaux complexes de neurones, en interaction avec les aires mémorielles, se chargent de retirer à chaque instant de la signification à partir de l'écheveau des signaux électro-chimiques reçus par les sens... et dispatchent immédiatement ces nouvelles informations dans différentes formes de mémoires, ce qui donne une sensation de continuité et d'individualité unifiée à la colonie de cellules pseudonymée jroche.

C'est très bien fait et tenace comme impression, puisque la colonie de cellules pseudonymée jroche est prête à jurer qu'elle a "une conscience" et une individualité unifiée. Et c'est un produit de l'évolution, un avantage évolutif. C'est qui permet aujourd'hui à la colonie de cellules pseudonymée jroche d'exister et de continuer encore et encore à s'imaginer avoir "une conscience"...

Je me permets de m'immiscer dans cette conversation entre Dany et Jroche.

Dany, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'impression d'indivualité est probablement une illusion jouée par le psychisme. Mais ca n'empeche pas les experiences subjectives de pensées, emotion ou autres d'exister tout en n'etant pas constituées de matiere. Elles sont immaterielles (bien que conditionnées par un substrat materiel, les neurones). Ce qu'on peut dire en revanche et que tu soulignes c'est que l'impression de continuité que donne ces experiences de conscience sont surement "artificielles", créé par l'appareil cerebral et qu'en définitive il n y a pas de "je" integré, juste l'impression d'un tel "je".

Mic777 a écrit : 01 mai 2021, 23:15 Dany, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'impression d'indivualité est probablement une illusion jouée par le psychisme. Mais ca n'empeche pas la conscience phenomenale d'exister. Les experiences subjectives de pensées, emotion ou autres n'en sont pas moins immaterielles pour autant.

Pas si on considère que la subjectivité émerge d’un état de la matière.
Il n’y a pas forcément besoin de faire appel à de l’immatériel. L’explication pourrait juste être « si la matière se trouve dans un état précis (par exemple un circuit logique) alors la subjectivité émerge »
La pensée pourrait être complètement matérielle et quand vous pensez à un éléphant cela se traduit physiquement par l’état de vos neurones à cet instant.

Dany a écrit : 01 mai 2021, 22:54 C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

Des réseaux complexes de neurones, en interaction avec les aires mémorielles, se chargent de retirer à chaque instant de la signification à partir de l'écheveau des signaux électro-chimiques reçus par les sens... et dispatchent immédiatement ces nouvelles informations dans différentes formes de mémoires, ce qui donne une sensation de continuité et d'individualité unifiée à la colonie de cellules pseudonymée jroche.

C'est très bien fait et tenace comme impression, puisque la colonie de cellules pseudonymée jroche est prête à jurer qu'elle a "une conscience" et une individualité unifiée. Et c'est un produit de l'évolution, un avantage évolutif. C'est qui permet aujourd'hui à la colonie de cellules pseudonymée jroche d'exister et de continuer encore et encore à s'imaginer avoir "une conscience"...

Bel exemple de réductionnisme en tout cas.

Vous devriez retourner à l'école par contre (un peu). Parce que tout le monde sait que le tout est plus grand que la somme de ses parties.

Totolaristo a écrit :Pas si on considère que la subjectivité émerge d’un état de la matière.
Il n’y a pas forcément besoin de faire appel à de l’immatériel. L’explication pourrait juste être « si la matière se trouve dans un état précis (par exemple un circuit logique) alors la subjectivité émerge »
La pensée pourrait être complètement matérielle et quand vous pensez à un éléphant cela se traduit physiquement par l’état de vos neurones à cet instant.

Mais la subjectivité est de l'immateriel. Tu peux remplacer le terme "immateriel" par "subjectif" si ca te fait plaisir ca ne change rien au fait que les experiences de conscience (pensées, emotions, ne sont pas constituées de matiere! Elles n'ont pas d 'existence physique. Peut etre me trompé-je, mais alors donne moi les propriétés physiques d'une experience de conscience (dimensions, poids, masse...).

jroche a écrit :

Dany a écrit :C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

C'est pourtant ce dont je peux le moins douter de l'existence. La matière, quelle qu'elle soit, c'est déjà un poil moins sûr (mais je fais le pari).

Tu ne peux pas percevoir ce que tu appelles "ta conscience", alors que tu peux percevoir la matière (y compris la tienne, par le biais de tes sensations internes). C'est la perception de la matière à chaque instant, alliée au jeu des réseaux mémoriels qui te donne cette impression d'avoir "une conscience" continue.

jroche a écrit :Ca n'explique pas comment ça a pu commencer. Cela dit, je ne prétends pas non plus l'expliquer.

Difficile de savoir comment commence un avantage évolutif. Dans certains cas, on y arrive quand même...

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:31 Tu ne peux pas percevoir ce que tu appelles "ta conscience",

C'est pourtant la toute première perception. "Cogito ergo sum".

Dany a écrit :alors que tu peux percevoir la matière.

Qu'est-ce qui me prouve que ce n'est pas un rêve ?

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:31Difficile de savoir comment commence un avantage évolutif. Dans certains cas, on y arrive quand même...

Une horloge endogène n'a pas besoin de conscience. Et de toute façon la conscience ne peut être avantageuse que si elle a des effets par elle-même.

Dany a écrit :Tu ne peux pas percevoir ce que tu appelles "ta conscience", alors que tu peux percevoir la matière (y compris la tienne, par le biais de tes sensations internes). C'est la perception de la matière à chaque instant, alliée au jeu des réseaux mémoriels qui te donne cette impression d'avoir "une conscience" continue.

Tu joues sur les mots. On ne peut pas percevoir sa conscience car la conscience est justement le fait de percevoir (des signaux externes ou internes). Qu'il n y ait pas de "je" unifié est une chose, mais il est indéniable que quelque chose percoit. Et puis en passant, si la conscience (le fait de percevoir) n 'existait pas , tu ne pourrais pas percevoir la matiere.

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:31

jroche a écrit :

Dany a écrit :C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

C'est pourtant ce dont je peux le moins douter de l'existence. La matière, quelle qu'elle soit, c'est déjà un poil moins sûr (mais je fais le pari).

Tu ne peux pas percevoir ce que tu appelles "ta conscience", alors que tu peux percevoir la matière (y compris la tienne, par le biais de tes sensations internes). C'est la perception de la matière à chaque instant, alliée au jeu des réseaux mémoriels qui te donne cette impression d'avoir "une conscience" continue.

Je pense donc je ne suis pas (donc). Savez-vous que c'est justement ça le dualisme (être réductionniste). https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

Pour vous il faudrait trouver une boîte de la conscience (un peu comme Descartes et sa glande pinéale).

Vous n'êtes pas un vrai moniste, vous raisonnez en dualiste.

Totolaristo a écrit :La pensée pourrait être complètement matérielle et quand vous pensez à un éléphant cela se traduit physiquement par l’état de vos neurones à cet instant.

C'est exactement ça, mais il se fourvoie avec son analogie avec un écran d'ordinateur.
Il pense que l'éléphant doit d'abord apparaître "quelque part" pour qu'ensuite "quelque chose" en retire de la signification. Alors qu'il n'y a qu'une seule étape. L'image d'un éléphant qu'il perçoit est déjà le produit fini, la prise de connaissance du traitement neuronal complexe des sens, alliés au dispatching vers différents types de mémoires.

L'impression de "voir" est la forme la plus importante de nos perceptions en tant qu'humains, c'est par là que nous retirons le plus de signification en ce qui concerne notre environnement. Mais ce n'est pas le cas de tous les animaux.
Il n'y a pas "d'image", mais de la signification.
Je pense que Mic777 est obnubilé par l'omniprésence des écrans dans notre société. Il faudrait qu'il fasse un (difficile, ce n'est pas simple à faire) effort d'imagination et de reprendre le problème dans un monde où les écrans n'existent pas...

Mic777 a écrit :On ne peut pas percevoir sa conscience car la conscience est justement le fait de percevoir (des signaux externes ou internes).

Une bactérie perçoit plein de signaux externes et internes. Je note donc qu'elle a "une conscience".

Mic777 a écrit :Qu'il n y ait pas de "je" unifié est une chose, mais il est indéniable que quelque chose percoit.

Le "je" est une construction neuronale, mais qui a un rôle important : celui de se percevoir lui même comme un tout unifié, qui perçoit également le monde.

Mic777 a écrit :Et puis en passant, si la conscience (le fait de percevoir) n 'existait pas , tu ne pourrais pas percevoir la matiere.

C'est faux. La "conscience" n'est pas le fait de percevoir (voir les bactéries). Percevoir n'est qu'un partie des traitements neuronaux qui élaborent ce qu'on appelle "la conscience". Sans compter les influences, temporelles, sociétales, culturelles,... tout le monde ne se sent pas "conscient" de la même manière.

Dany a écrit : 02 mai 2021, 00:27

Mic777 a écrit :On ne peut pas percevoir sa conscience car la conscience est justement le fait de percevoir (des signaux externes ou internes).

Une bactérie perçoit plein de signaux externes et internes. Je note donc qu'elle a "une conscience".

Mic777 a écrit :Qu'il n y ait pas de "je" unifié est une chose, mais il est indéniable que quelque chose percoit.

Le "je" est une construction neuronale, mais qui a un rôle important : celui de se percevoir lui même comme un tout unifié, qui perçoit également le monde.

Mic777 a écrit :Et puis en passant, si la conscience (le fait de percevoir) n 'existait pas , tu ne pourrais pas percevoir la matiere.

C'est faux. La "conscience" n'est pas le fait de percevoir (voir les bactéries). Percevoir n'est qu'un partie des traitements neuronaux qui élaborent ce qu'on appelle "la conscience". Sans compter les influences, temporelles, sociétales, culturelles,... tout le monde ne se sent pas "conscient" de la même manière.

Percevoir implique le fait d'avoir conscience. Voir ici la definition du Robert:
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/percevoir

percevoir​​​ verbe transitif
Comprendre, parvenir à connaître. ➙ discerner, distinguer, saisir, sentir. Percevoir une intention, une nuance.
Avoir conscience de (une sensation) (➙ sentir ; perception). Il perçut une lueur indécise. — Les chiens perçoivent les ultrasons.

Donc on ne peut pas dire qu'une bacterie percoit. Elle intercepte des stimuli et reagit en consequence.

Je le repete donc: la conscience est le fait de percevoir.

Dany a écrit : 02 mai 2021, 00:27
Le "je" est une construction neuronale, mais qui a un rôle important : celui de se percevoir lui même comme un tout unifié, qui perçoit également le monde.

Percevoir n'est qu'un partie des traitements neuronaux qui élaborent ce qu'on appelle "la conscience". Sans compter les influences, temporelles, sociétales, culturelles,... tout le monde ne se sent pas "conscient" de la même manière.

Stanislas Dehaene détaille et explique très pédagogiquement les différents processus à l'oeuvre dans ses conférences. Il existe plusieurs états et étapes de la conscience, dont la méta-conscience qui consiste à "s'auto-examiner", c'est à dire passer au crible sa conscience d'être conscient. Il y a tout un tas de subtilités. La meilleure chose à faire est de l'écouter, plusieurs fois, pour comprendre et ne pas rester bêtement rivé à ses convictions et certitudes qui ne conduisent à rien.

Il n'y a pas que Dehaene qui parle de la conscience, mais il sait en parler et bien. Non seulement il possède de solides connaissances et de sérieuses références, mais il sait les partager.
Ce serait dommage de s'en priver.

Si on ne comprend pas cette histoire de signal qui précède l'intention, avant que la décision de l'acte ne parvienne à la conscience, on passe à côté de la construction mentale. Dehaene le rappelle : on a l'impression que la conscience est quelque chose de très compliqué. Les interactions neuronales, les puissances de calcul, sont plutôt simples, selon lui. Ce n'est quand même pas le premier venu, in ne dirige pas Neurospin pour passer le temps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/NeuroSpin

Les recherches réalisées à NeuroSpin, pour mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, s'appuient sur des personnes volontaires et sont approuvées par les comités adéquats en fonction des lois sur les recherches comprenant des personnes humaines. Toute personne ayant plus de 18 ans peut si elle le souhaite, se porter volontaire à un protocole de recherche. Les parents peuvent également faire participer leur enfant.

Selon l’âge du volontaire, celui-ci pourra participer à des protocoles de recherche spécifiques :

Protocoles enfants : Les thèmes portent sur le développement cognitif normal et atypique, l'épilepsie, la dyspraxie, la dyslexie, la dyscalculie, les leucodystrophies, l'accident vasculaire, les retards mentaux, les déficiences intellectuelles chez le bébé et l'enfant d'âge scolaire.
Protocoles adultes : Étude du fonctionnement cognitif normal et de certaines maladies psychiatriques (schizophrénie, troubles de l'humeur)
Protocoles séniors : Recherche sur la maladie d'Alzheimer, la maladie de Parkinson et syndromes apparentés.

Il n'est pas question de matérialisme opposé à un aléatoire contraire, de surcroît mal formulé. Nulle position dogmatique : en l'état actuel des connaissances, poussées, les démarches scientifiques précisent ce qui n'est pas, ou ne peut pas être, pas ce qui est, rigidement.
Bien évidemment, ça prend du temps d'écouter Stanislas Dehaene (ou un autre du même niveau...), et de le comprendre. Il faut savoir ce que l'on veut. Et il y a les "autres" qui en rajoutent, avec par exemple le MFB et le PVS. Rien que du pur plaisir...

Pour la définition de la conscience, il faut bien avoir à l'esprit qu'un être vivant, quel qu'il soit, sa raison d'être, c'est d'être, sans cela il n'y aurait pas d'être.
C'est à dire d'assurer sa survie et les moyens de la maintenir. Un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir mais à agir, par rapport à son environnement, sa niche écologique, où les interactions sont continuelles. Il y a très peu de chances pour qu'il en soit autrement. Etre simplement "existant" ne suffit pas.

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 22:31 "je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur dans CE corps."

PArce que je ne peux pas avoir mal à CE corps !!!! (dur, dur).

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

et alors, ça s'appelle une relation de cause à effet. Il n'y a que toi pour y voir autre chose.
Quand tu frappes une pierre à coup de marteau la seule pierre de l'univers à accuser le choc est celle qui se trouve sous le marteau.
Cela revient à dire :
« Dans la réalité qui s’impose à celui qui tiens le marteau, tout se passe comme si le caillou était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire l'énergie cinétique qui le brise en milles morceaux. »
Tu parles d'un scoop...
Ce n'est pas parce que tu serais incapable d'expliquer comment l'énergie cinétique se propage dans le caillou que cela nécessite d'inférer l'existence d'un mystérieux agent de transmission immatériel.

Mic777 a écrit : 02 mai 2021, 00:34 On ne peut pas percevoir sa conscience car la conscience est justement le fait de percevoir (des signaux externes ou internes).
...
Percevoir implique le fait d'avoir conscience.
Je le repete donc: la conscience est le fait de percevoir.

Non. La proprioception (formé de proprio-, tiré du latin proprius, « propre », et de [ré]ception) ou sensibilité profonde désigne la PERCEPTION de la position des différentes parties du corps. https://perso.liris.cnrs.fr/amelie.cord ... eption.pdf

Les végétaux PERCOIVENT la gravité, le vent, leur position qu'ils peuvent corriger, les sons et les odeurs. https://www.geo.fr/environnement/lintel ... ais-194819

Ils n'ont pourtant NI CERVEAU NI CONSCIENCE.

@Loutre: d'après le dictionnaire, percevoir implique d'avoir conscience. Ce n'est pas d'apres moi, c'est d'apres le dictionnaire.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/percevoir

Maintenant si tu veux redefinir les mots à ta convenance, pas de soucis.

Mic777 a écrit : 02 mai 2021, 13:21 @Loutre: d'après le dictionnaire, percevoir implique d'avoir conscience. Ce n'est pas d'apres moi, c'est d'apres le dictionnaire.
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/percevoir

Maintenant si tu veux redefinir les mots à ta convenance, pas de soucis.

Ce n'est pas moi qui les définis, c'est le CNRS. Entre un dictionnaire linguistique généraliste et la science, je choisis la science. Pas toi?

Mic777 a écrit :Ce qu'on peut dire en revanche et que tu soulignes c'est que l'impression de continuité que donne ces experiences de conscience sont surement "artificielles", créé par l'appareil cerebral et qu'en définitive il n y a pas de "je" integré, juste l'impression d'un tel "je".

Il y a comme un certain progrès (ou pas...)
Le "je" est bien pour toi une simple impression due aux interactions neuronales. D'accord. Mais en quoi est ce que le "je" diffère de la conscience ?

Tu parles "d'impression de continuité que donnent ces expériences de conscience" , une impression de continuité qui serait créée pas l'appareil cérébral. Quel est le rôle de ta "conscience" alors, si ce n'est pas le "je" ? Et elle sert à quoi, si elle est incapable d'assurer cette continuité ?

Tout ça est quelque peu original et confus. Demande à jroche, il va te dire que le "je" correspond bien dans son idée à "la conscience" (cogito ergo sum) . Pourquoi est ce que ton "je" serait créé par l'appareil cérébral et pas "la conscience " ?

https://lejournal.cnrs.fr/articles/aux- ... conscience

Vous vous interrogez même sur « ce que cela fait d’être un zombie » ! N’est-ce pas une drôle de question ?
M. B. : Les zombies sont des êtres imaginaires qui se comportent comme nous, mais qui n’ont aucune expérience consciente : des automates anthropomorphes. Ils interviennent dans le débat sur la conscience comme des prête-noms pour la conception mécaniste que proposent de nous les sciences cognitives. Si nous étions seulement ce que ces sciences disent de nous, il n’y aurait rien d’inconcevable à ce que nous soyons inconscients, à la manière des zombies. Or nous sommes conscients… Où est l’erreur ?

LDM a écrit :Ce n'est pas moi qui les définis, c'est le CNRS. Entre un dictionnaire linguistique généraliste et la science, je choisis la science. Pas toi?

C'est là que réside en grande partie son problème. "L'immatériel" et "prendre conscience", ce sont juste des locutions courantes qui ne définissent rien de précis, qui n'ont aucune portée en science et il en fait tout un monde...