Forum Sceptique

ABC a écrit :PS : je ne suis jamais intervenu sur un message de science création et je ne le ferai jamais. Quel intérêt cela présente-t-il ?

Avec Science Cré@tion, on est assuré de tourner en rond pendant encore très longtemps (aussi longtemps qu'il sera présent sur le forum en fait), mais au moins ça permet de comprendre la mentalité de ce genre de croyants.

Raphaël a écrit :Au moins ça permet de comprendre la mentalité de ce genre de croyants.

mmm... Là ça se voit comme un obélisque au milieu de la figure, mais c'est souvent plus subtil. C'est surtout quand c'est plus subtil qu'il est important de détecter le vouloir croire générant une dissonance cognitive. Elle se cache dans des hypothèses (souvent implicites) rendant, de fait, logiquement incohérent un discours en apparence logique, rationnel et bien construit car contenant des hypothèses explicites incompatibles avec ces hypothèses implicites (ou avec les faits d'observation niés pour aboutir à (ou confirmer) une conclusion à laquelle on a besoin de croire pour des raisons psychologiques). A mon avis nous sommes tous, à un moment ou à un autre, victimes de dissonance cognitive.

Pour ma part, je pense que cette dissonance cognitive joue un rôle de protection de notre personnalité, du socle de nos convictions profondes. La stabilité de ce socle est (à mon avis) nécessaire à notre équilibre et à l'efficacité de nos décisions importantes comme aux petites décisions que nous devons en permanence prendre dans notre vie de tous les jours. Le bon niveau de dissonance cognitive demande simplement un réglage approprié : celui pour lequel les avantages restent supérieurs aux inconvénients.

A mon avis, casser un barrage mental permettant la coexistence pacifique entre des convictions incohérentes (chez quelqu'un d'autre et plus encore chez soi-même) n'est pas une action inoffensive. C'est une action qui doit être menée (me semble-t-il) seulement en cas d'absolue nécessité (ou encore, mais je crains que ce ne soit un défaut, quand on est trop curieux pour s'empêcher de chercher des réponses aux questions qu'on se pose même quand ces questions sont dérangeantes. Toutefois, dans ce cas, on n'est pas obligé de chercher des réponses rapides et encore moins de changer rapidement d'avis, et ce, quel que soit le degré de confiance qu'on est prêt à accorder aux informations et sources d'information suggérant la pertinence d'un tel changement d'avis).

ABC a écrit :A mon avis, casser un barrage mental permettant la coexistence pacifique entre des convictions incohérentes (chez quelqu'un d'autre et plus encore chez soi-même) n'est pas une action inoffensive. C'est une action qui doit être menée (me semble-t-il) seulement en cas d'absolue nécessité ....

Noble sentiment, mais à ma connaissance, les prosélytes religieux et autres illuminés qui viennent ici répandre leurs marottes sont rarement d'innocentes violettes fraîchement cueillies, non plus que ce forum une officine vouée à ménager la sensibilité délicate de pucelles effarouchées.

D'autre part, et d'un point de vue plus général, s'il est certain que s'attaquer à ce genre de barrages mentaux puisse traumatiser, ne pas le faire revient trop souvent à laisser quelqu'un goger dans un marécage psychologique malsain qu'il pourra imposer à tout un entourage, voire toute une société, dont la sensibilité n'a fondamentalement pas moins de valeur (ou dit plus succinctement, "laisser les fous diriger l'asile" )

ABC a écrit :A mon avis, casser un barrage mental permettant la coexistence pacifique entre des convictions incohérentes (chez quelqu'un d'autre et plus encore chez soi-même) n'est pas une action inoffensive. C'est une action qui doit être menée (me semble-t-il) seulement en cas d'absolue nécessité ....

Florence a écrit :Les prosélytes religieux ...illuminés ... officine ... "laisser les fous diriger l'asile" ... marécage psychologique malsain.

Ce n'est pas du tout à eux que je pensais en disant ça. Je replace donc ma remarque dans son contexte qui est celui, au contraire, d'une discussion entre gens normaux mais ayant des avis pouvant être différents sur un sujet donné (éventuellement important ou jugé tel par l'une des parties).

On peut exprimer son point de vue dans une discussion qui s'y prête (tout le monde donc à l'exception des catégories un peu spéciales objet de votre remarque avec lesquelles toute discussion me semble vouée à l'échec), mais pourquoi chercher à imposer son point de vue à tout prix si la personne à laquelle on en fait part ne le croit pas ou ne peut pas y croire pour des raisons qu'on juge non valides sur le plan de la simple logique et de considérations qu'on estime tout à fait factuelles ? Admettre qu'on puisse se tromper ou qu'on puisse avoir raison mais que ça ne passe pas et du coup finir par jeter l'éponge à un moment donné, je ne vois pas ça forcément comme un défaut.

Pourquoi s’entêter à expliquer en détails un point de vue quand on a acquis la conviction que l'explication sera improductive parce que la personne avec laquelle on discute ne veut pas, ne peut pas (ou ne doit pas) l'entendre (ou encore parce qu'on se trompe, c'est toujours possible aussi) ? Pour ma part, Je trouve plus constructif de savoir s'arrêter même si on est convaincu d'avoir raison (et ça n'est pas forcément facile).

ABC a écrit :Ce n'est pas du tout à eux que je pensais en disant ça. Je replace donc ma remarque dans son contexte qui est celui, au contraire, d'une discussion entre gens normaux mais ayant des avis pouvant être différents sur un sujet donné (éventuellement important ou jugé tel par l'une des parties).

Cela arrive régulièrement, y compris sur ce forum, et il est courant qu'une discussion se conclue par une mise d'accord pour ne pas être d'accord ("to agree to disagree", en anglais). Cela suppose évidemment des gens suffisamment d'aplomb mentalement pour ne pas avoir besoin d'avoir raison à tout prix.

On peut exprimer son point de vue dans une discussion qui s'y prête (tout le monde donc à l'exception des catégories un peu spéciales objet de votre remarque avec lesquelles toute discussion me semble vouée à l'échec), mais pourquoi chercher à imposer son point de vue à tout prix si la personne à laquelle on en fait part ne le croit pas ou ne peut pas y croire pour des raisons qu'on juge non valides sur le plan de la simple logique et de considérations qu'on estime tout à fait factuelles ? Admettre qu'on puisse se tromper ou qu'on puisse avoir raison mais que ça ne passe pas et du coup finir par jeter l'éponge à un moment donné, je ne vois pas ça forcément comme un défaut.

Pourquoi s’entêter à expliquer en détails un point de vue quand on a acquis la conviction que l'explication sera improductive parce que la personne avec laquelle on discute ne veut pas, ne peut pas (ou ne doit pas) l'entendre (ou encore parce qu'on se trompe, c'est toujours possible aussi) ? Pour ma part, Je trouve plus constructif de savoir s'arrêter même si on est convaincu d'avoir raison (et ça n'est pas forcément facile).

Ce n'est pas à moi (ni aux autres "zézés" - je déteste ce genre de catégorisation totalement cucunettes) qu'il faut expliquer et faire admettre cela, mais aux Julien99 ou ScienceCréation et al.

Science Création ne vient pas ici seulement pour essayer de transmettre ses croyances; il vient aussi pour éprouver sa foi. C'est un cadeau qu'on lui fait en essayant de le détordre. S'il résiste, son Dieu le récompensera au centuple dans une vie future.

Bonjour ABC,

Pardonnez-moi le petit délai de ma réponse suite à votre commentaire.

Je voulais vous demander, je vous cite : " Des questions très importantes, déterminantes pour l'avenir de l'espèce humaine, se posent auxquelles la science ne peut pas répondre car ces questions et les réponses dépendent de critères subjectifs. Quels sont les bons choix à faire en matière de système de valeurs ? La science ne peut pas répondre à ça et c'est pourtant une question essentielle."

Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par cette question que vous soulevez et pourquoi la science ne pourrait y répondre ?

Science Création a écrit : Le 3 milliards d’années n’est pas le produit de la science opérationnelle mais bien plutôt de la science historique. On a inventé cet énorme laps de temps pour tenter de faire tenir debout une histoire des origines que les scientistes se sont concoctés.

86lw a écrit : Ce que vous allez nous prouver sur le champ, n'est-ce pas?

Si la terre n’avait pas plus de 10 000 ans, est-ce suffisant comme temps dans le cadre de la théorie générale de l’évolution pour que puisse apparaître l’humain? La réponse est non car on donnait des millions d’années aux strates avant même la datation par isotope radioactif.

La théorie générale de l’évolution a besoin de beaucoup plus que 10 000 ans. Ce qui fait que l’on choisit les méthodes de datations qui satisfassent ce besoin lorsqu’on est dans la science des origines.

Voici un exemple prit ici :
« Âge de la Terre
Ses études de la conduction thermique lui firent trouver, vers les années 1850, un temps de refroidissement de la Terre qui, sans conforter les études bibliques, était néanmoins incompatible avec les travaux de Charles Lyell (1797-1875), fondateur des « couches géologiques ». En effet, la théorie de Lyell suggère que la Terre a été façonnée lentement sur une très longue période de temps par des forces toujours existantes. Or, Lord Kelvin aboutit à un temps bien trop court pour être en accord avec les travaux de Lyell. De ce fait, il fut mal considéré par les pro-darwiniens. »

Science Création a écrit : Je suppose que tu [BeetleJuice ici] voulais écrire «la vie» et non «l’humanité».

86lw a écrit : Non. Il fait bien la distinction entre deux mondes très différents.

Je suis d’accord qu’il n’a pas fait une erreur d’inattention en écrivant «l’humanité». J’avais compris ce qu’il voulait dire mais une erreur d’inattention de ma part m’a fait croire qu’il avait fait une erreur d’inattention et qu’il n’avait donc pas écrit ce qu’il avait en tête.

Science Création a écrit : Tu fais appel à un monde imaginé pour justifier que l’on ne peut le voir aujourd’hui. Cela me fait penser à l’excuse que certains se donnent comme quoi, si l’expérience n’a pas fonctionnée c’est à cause de l’esprit sceptique qui interfère dans l’expérience....De plus, non seulement la vie n’apparaît pas par un processus naturel dans la nature, on ne sait pas comment cela peut ce produire.

86lw a écrit : Beetlejuice souligne que les paramètres nécessaires à l'apparition de la vie relèvent d'une époque et d'une situation très différente de celles que connaît l'homme depuis son apparition sur cette planète.

Si ces conditions ne sont plus réunies, "ça n'a donc rien d'étonnant à ce que l’on n’assiste pas à l'apparition de celle-ci de nos jours."

Qu'est-ce qui vous échappe dans ce raisonnement pourtant clair et simple?

C’est bien ce que j’avais compris. Ce raisonnement clair et simple fait appel justement à un monde imaginé. On laisse croire, sans le prouver, que la vie ne pourrait plus émerger de nos jours par un processus naturel et que cela a déjà été possible dans un lointain passé imaginé.

Plus tard, BeetleJuice se reprend dans le même message pour dire que la vie peut même encore apparaître de nos jours mais que l’on ne l’a tout simplement pas encore observée.

Shalom !

Salut Science creation,

Un lien pour toi ... juste pour actualiser tes connaissances sur tes propres citations (pour éviter de passer pour un neuneu) ... non ne me remercie pas ça me fait plaisir (c'est Lulu qui régale)

Bon bien sur ce n'est pas un texte biblique et je ne suis pas sur que tu lui prêtes un intérêt quelconque ... mais avec un petit effort de volonté ...

Science Création a écrit :C’est bien ce que j’avais compris. Ce raisonnement clair et simple fait appel justement à un monde imaginé. On laisse croire, sans le prouver, que la vie ne pourrait plus émerger de nos jours par un processus naturel et que cela a déjà été possible dans un lointain passé imaginé.

Conditions sur Terre avant l'apparition de la vie (4 milliards d'années)

Gaz carbonique: 98%
Oxygène: 0.0 %
Azote: 1.9%
Pression: 60 bars
Température: 240-340° C

Conditions actuelles sur Terre

Gaz carbonique: 0.03 %
Oxygène: 21 %
Azote: 78%
Pression: 1.0 bar
Température moyenne: 15° C

Salut SC,

Tu dis :

La théorie générale de l’évolution a besoin de beaucoup plus que 10 000 ans. Ce qui fait que l’on choisit les méthodes de datations qui satisfassent ce besoin lorsqu’on est dans la science des origines.

Ton "a besoin" n'est pas rigoureusement faux, mais c'est quand même un argument bien tordu.

De la même façon, on peut dire que la modélisation de la circulation aérienne intercontinentale


a besoin que la sphère terrestre fasse plus que 5 km de diamètre.

Ça non plus, ce n'est pas rigoureusement faux. En effet, si la terre ne faisait que 5 km de diamètre, il faudrait retoucher sérieusement tout ce que l'on sait concernant la circulation aérienne intercontinentale.

Même farine.

Denis

curieux a écrit :Les prétendus témoignages bibliques ne sont pas à une contradiction près, habilement contournées par des explications farfelues.

Évangile selon Mathieu

• 24.23
  Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
  24.24
  Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
  24.25
  Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
  24.26
  Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Malgré cet avertissement très clair, celui qui prétendit avoir rencontré le Christ sur le chemin de Damas est devenu un pilier du christianisme.

Comment explique-t-on cette contradiction ?

Mireille a écrit : Je voulais vous demander, je vous cite : " Des questions très importantes, déterminantes pour l'avenir de l'espèce humaine, se posent auxquelles la science ne peut pas répondre car ces questions et les réponses dépendent de critères subjectifs. Quels sont les bons choix à faire en matière de système de valeurs ? La science ne peut pas répondre à ça et c'est pourtant une question essentielle."

Je veux parler du poids relatif que nous donnons à tel ou tel objectif individuel ou de société, voire même de ces objectifs eux-mêmes. La science peut nous aider à évaluer les conséquences de nos choix, mais estimer ce que nous devons faire eu égard aux conséquences de ces choix dépend de notre système de valeurs.

Pour "l'instant", malgré l'apparition récente de civilisations humaines (qui, à mon sens, sont déjà un progrès) un certain nombre d'intérêts, de systèmes de valeur et de croyances de différents groupes s'affrontent sans prise de recul par rapport à ce qui en découle et sans réaliser qu'il s'agit en fait de comportements (1) quasiment dictés par la seule volonté de prendre et de dominer de la part de...à peu près tout le monde individuellement ou dans son ou ses groupes préférés d'intérêt, d'influence et/ou de croyance.

L'effort de mise en relation de l'activité humaine avec ses conséquences sur notre environnement et le choix des décisions à prendre est aussi du ressort de notre systèmes de valeurs. L'évaluation de ces conséquences est, quant-à elle, du ressort de la science en évitant tous les biais, non scientifiques, pouvant déformer une telle analyse. La déformation peut-être intentionnelle ou, au contraire, et c'est à mon avis encore plus fréquent, découler d'un désir de croire à telle ou telle conclusion plutôt qu'à telle autre pour se protéger de décisions qu'on n'a pas envie de prendre ou de conclusions qu'on a pas envie d'entendre (la fameuse dissonance cognitive dont chacun est convaincu qu'elle ne touche que "les autres").

(1) Parfois légitimés par des raisonnements bien construits. Ils cachent, bien souvent à l'insu même de celui qui les tient, les vraies motivations. Elles sont pourtant souvent décelables quand ces "raisonnements logiques" s'avèrent chargés émotionnellement plus que nécessaire (voire contre-productivement vis à vis du but affiché) en direction des "méchants"... C'est cependant difficile à voir quand celui qui les tient est un "gentil" (pour nous).

Raphaël a écrit :

curieux a écrit :Les prétendus témoignages bibliques ne sont pas à une contradiction près, habilement contournées par des explications farfelues.

Évangile selon Mathieu

• 24.23
  Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
  24.24
  Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
  24.25
  Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
  24.26
  Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Malgré cet avertissement très clair, celui qui prétendit avoir rencontré le Christ sur le chemin de Damas est devenu un pilier du christianisme.

Comment explique-t-on cette contradiction ?

Pour avoir étudié sérieusement aussi bien Matthieu que le reste, je peux te dire que la réponse se trouve dans le contexte des versets du chapitre 24(*), ici Mathieu parlait du temps précédent la fin, sensé se produire à une époque lointaine dans le futur.
Pour un croyant ce n'est donc pas une contradiction puisque le futur Paul œuvrait du temps de Jésus.

Mais bon, le problème avec ce genre de 'prophéties' c'est que n'importe quelle époque peut susciter des interprétations qui pourraient faire croire qu'elle est bien celle où ça s'applique.
C'est d'ailleurs bien pour ça que dans milles ans on aura encore des rigolos pour clamer bien haut que le temps de la fin est arrivé (parce qu'une station orbitale est tombée sur New-york par exemple et qu'un de ces fous en déduira qu'une étoile est tombée : c'est marqué dans la Bible...)

(*) Chez les TJs Matthieu 24:14 est leur cheval de bataille pour avancer le bien fondé de leur prédication.

24.14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Ils espèrent sérieusement que la fin est proche parce qu'ils l'annoncent partout sur Terre.

Science Création a écrit :Si la terre n’avait pas plus de 10 000 ans, est-ce suffisant comme temps dans le cadre de la théorie générale de l’évolution pour que puisse apparaître l’humain? La réponse est non car on donnait des millions d’années aux strates avant même la datation par isotope radioactif.

La théorie générale de l’évolution a besoin de beaucoup plus que 10 000 ans. Ce qui fait que l’on choisit les méthodes de datations qui satisfassent ce besoin lorsqu’on est dans la science des origines.

Les seuls ignares fondamentalistes qui se laisseront convaincre par ce genre de raisonnement tordu sont ceux qui n'osent pas décoller les yeux de leur Bible. Quand aux autres, ils ont compris que la science avance grâce aux faits qui infirment les idées obsolètes colportées par ces ignorants. Et le terme ignorants n'est pas une insulte ou méprisant, la science infuse n'existe pour personne, ça ne devient de la stupidité qu'à partir du moment où on rejette les faits parce que ça n'arrangent pas nos schémas de pensée.

Science Création vous pensez que la terre à 6000 ans ?

Denis a écrit :

Défiscience a écrit :La théorie générale de l’évolution a besoin de beaucoup plus que 10 000 ans. Ce qui fait que l’on choisit les méthodes de datations qui satisfassent ce besoin lorsqu’on est dans la science des origines.

Ton "a besoin" n'est pas rigoureusement faux, mais c'est quand même un argument bien tordu

D'autant plus tordu que les estimés de Lord Kelvin les plus favorables à la monomanie de Tératoscience sont de dizaines de millions d'années (au minimum 20MA). Ça n'empêche pas Tératoscience d'être un créationniste de la Terre jeune. Faut croire qu'il ne se sent pas trop concerné par ses propres "arguments"... et on le comprend, c'est du jello.

En plus, Lord Kelvin a reconnu que ses estimés étaient trop conservateurs suite à la découverte de la radioactivité. Et l'évolution n'a joué aucun véritable rôle là-dedans.

Jean-François

ABC a écrit :La science ne peut pas répondre à ça et c'est pourtant une question essentielle."

Je veux parler du poids relatif que nous donnons à tel ou tel objectif individuel ou de société, voire même de ces objectifs eux-mêmes. La science peut nous aider à évaluer les conséquences de nos choix, mais estimer ce que nous devons faire eu égard aux conséquences de ces choix dépend de notre système de valeurs.)

Je crois que c'est une illusion ABC, nos valeurs individuelles étant directement influencées par celles de ceux qui nous gouvernent, eux-mêmes influencés par tout ce que la science a produit et bien sûr sur ce qui se passe dans l’époque qu’il traverse, Je me demande très sincèrement en tant qu’individu jusqu’à quel point j’ai la liberté d’influencer quel que système que ce soit. J’ai l’impression plutôt que nous voguons au mieux à travers lui, nous enrichissant pour ne pas trop souffrir, suivant des règles établies par d'autres. Surtout aujourd’hui où l’argent dont nous disposons pour échanger biens et services est la priorité.

La seule chose qui puisse réellement faire bouger les choses, ce sont les découvertes de nos scientifiques. Le fait par exemple, que l’information puisse circuler fera un jour que des peuples encore sous le joug de tyran s’apercevront qu’ils ne sont pas libres de leurs pensées et de cette façon ils adopteront, un jour, des valeurs différentes. Si la guerre cesse dans un pays grâce aux avancés technologiques, là aussi petit à petit les valeurs se transformeront, l'honneur ne signifiera plus la même chose. Même chose pour les croyances bibliques, imaginez quand on découvrira de la vie différente à d’autres endroits, quel choc ! Là encore ce sera grâce à la science. La science ne mesure pas que les conséquence, elle a un très grand pouvoir, en fait.

Nicolas78 a écrit :Science Création vous pensez que la terre à 6000 ans ?

Vu qu'il ne te répondra que dans deux mois, c'est oui.
Ces gens là existent, on les appelle des créationnistes de la jeune Terre.

leurs arguments sont démontés un à un sur de nombreux sites, ceux que j'ai en marque-pages:

http://infidels.org/library/modern/science/

Plusieurs auteurs s'y sont collés, voilà celui qui concerne la jeune-terre
http://infidels.org/library/modern/dave ... ung-earth/

Un argument démonté entre autres: Le plus vieil arbre n'a pas plus 4300 ans( date présumée du déluge)
réponse : http://infidels.org/library/modern/dave ... /tree.html

Je ne me farci pas la traduction à la main, je fais confiance à vos facultés de corrections :

Ce qui l'âge d'un arbre a un rapport avec l'âge de la terre ? Si, en fait,
l'arbre le plus vieil a 4300 ans, et alors ? Peut-être docteur Hovind est
impressionné par le fait qu'un tel arbre aurait germé à environ le temps
l'inondation de Noé finie. Si c'est le cas, donc c'est le temps pour un
contrôle de réalité.

Il pourrait vous intéresser pour savoir que les arbres retournent au moins 8000
ans sans être dérangé par l'inondation de Noah! Docteur Charles Ferguson de
l'Université de l'Arizona a, en s'harmonisant les anneaux d'arbre se
chevauchant de vie et des pins bristlecone morts, a soigneusement construit un
ordre d'anneau d'arbre retournant à 6273 av. J.-C (la Science Populaire,
novembre 1979, p.76). Il s'avère que de telles choses que l'averse, des
inondations, l'activité glaciaire, la pression atmosphérique, l'activité
volcanique et même des variations dans des flux de flot voisins montrent dans
les anneaux. Nous pourrions ajouter la maladie et l'activité excessive par des
parasites à cette liste

ABC a écrit :La science ne peut pas répondre à ça et c'est pourtant une question essentielle, je veux évoquer le poids relatif que nous donnons à tel ou tel objectif individuel ou de société, voire même de ces objectifs eux-mêmes. La science peut nous aider à évaluer les conséquences de nos choix, mais estimer ce que nous devons faire eu égard aux conséquences de ces choix dépend de notre système de valeurs.

Mireille a écrit :Je crois que c'est une illusion ABC, nos valeurs individuelles étant directement influencées par celles de ceux qui nous gouvernent, eux-mêmes influencés par tout ce que la science a produit...

...et surtout par les mensonges que nous souhaitons entendre, les mensonges qui nous permettent de ne pas avoir à changer nos objectifs. Ceux qui sont choisis pour nous gouverner n'ont pas d'autre choix que de nous les servir sous peine de ne pas être élus. Casser un barrage mental (voire des barrages mentaux et/ou idéologique), ça pourrait être nécessaire, mais ce n'est pas le bon moyen pour se faire élire.

ABC a écrit :La seule chose qui puisse réellement faire bouger les choses, ce sont les découvertes de nos scientifiques.

• En bien si nous faisons les bons choix d'utilisation de ces découvertes,
• en mal si nous faisons les mauvais.

Encore nous faut-il décider ce que sont les bons choix et ce que sont les mauvais. La science peut nous aider à prédire les conséquences de nos choix, pas à décider si ces choix sont bons ou mauvais. L'appréciation en bien ou en mal de ces conséquences repose sur un (ensemble de) système(s) de valeurs (et d'intérêts divergents), pas sur la science.

ABC a écrit :Le fait par exemple, que l’information puisse circuler fera un jour que des peuples encore sous le joug de tyran s’apercevront qu’ils ne sont pas libres de leurs pensées.

Mmm... Je me demande quand nous réaliserons que le premier et le plus puissant des tyrans, au moins dans les sociétés dites modernes, c'est

• le consommateur (il oriente, par ses choix, les flux financiers),
• l'électeur (c'est lui qui met au pouvoir tel ou tel dirigeant),
• l'opinion publique (c'est elle qui fait pression pour empêcher les réformes de structure parfois nécessaires ou pour pousser à la mise en place de telle ou telle réforme d'apparence positive à court terme mais nuisible à plus long terme) etc, etc...

Par nos préférences, par nos objectifs, par nos choix, nous sommes individuellement responsables des conséquences collectives qui en découlent (directement ou indirectement en déterminant le sens dans lequel nous sommes manipulés).

ABC a écrit :La science ne mesure pas que les conséquence, elle a un très grand pouvoir, en fait.

Oui, celui que nous en faisons et (peut-être) celui que nous déciderons d'en faire quand nous aurons compris que le principal responsable de nos problèmes, c'est nous et non telle ou telle catégorie de coupable nous permettant de ne pas nous remettre en cause (du moins dans les sociétés dites démocratiques, dans les autres c'est beaucoup moins vrai ou, en tout cas, le prix à payer est très très lourd).

Chacun de nous a sa catégorie de coupables préférée expliquant la majorité de nos maux, mais ce n'est (presque) jamais celle à laquelle nous estimons appartenir.

Mireille a écrit :Bonsoir Jupiter,

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

Quand j'ai ouvert cette discussion, j'avais espoir que la science ne soit pas tout, en ce sens qu'elle n'avait pas tous les éléments en main pour juger de la réalité objectivement. Je me trompais. Les lois de la physique sont les mêmes pour tous, que l'on soit un humain ou une toute petite fourmi, et ce, quel que soit l'orbite ou on se situe dans l'univers. La science est ce que nous avons de plus précieux, aucune croyance ne rivalisera jamais avec elle, parce qu'elle ne travaille pas avec des chimères.

Je fais court, mais je ne sais pas exactement à quoi vous vouliez en venir.

Au plaisir, peut-être,

Mireille

Chère Mireille, merci de tes souhaits de bienvenue,
En ce qui concerne le sujet en discussion, je suis obligé d'insister, malheureusement, que les choses ne vont pas exactement ainsi : pour prouver, p.ex. que la validité des lois de la physique dépend du système de référence et de l'observateur qui y est associé, il n'est même pas besoin de nous éloigner de notre Terre et nous promener dans les immensités de l'Univers. En l’occurrence, un exemple très caractéristique me vient spontanément à l'esprit puisqu'il a été évoqué il y a seulement quques jours par un collègue, Ingénieur Civil à la retraite, âge à laquelle nous sommes tous plus portés vers la philosophie des affaires de la vie. Ce collègue donc, désirant probablement tester mes connaissances, m'a posé un petit problème de balistique à peu près en ces termes : je discutais l'autre jour avec des aviateurs – il m'a dit – relativement à la trajectoire d'une bombe lancée par un bombardier au dessus de son objectif. Suivant mes interlocuteurs, cette trajectoire est verticale, chose pour laquelle ils se trompent grossièrement puisque la bombe, soumise d'une part à la vitesse initiale du bombardier et, de l'autre, à la force représentée par son poids, suit une trajectoire parabolique comme la balistique nous enseigne. Pris au piège, sur le coup, je lui ai donné raison devant l'évidence apparente mais, ensuite, en m'éloignant, tel un autre Galilée, je me suis aperçu que
tous les deux avaient raison : tant lui, autant que les aviateurs. Pourquoi ? Puisque mon collègue, placé comme observateur à l'origine d'un système de référence fixe sur terre (indépendant du mouvement du bombardier et de sa bombe, voit effectivement une parabole comme on lui a enseigné à l'école (on fait abstraction des autres forces telles la résistance de l'air, pour simplifier) tandis que les aviateurs, habitués comme équipages de bombardiers, ne perçoivent pas la composante horizontale due à la vitesse du bombardier (ils restent immobiles par rapport à ce dernier et à sa bombe à l'instant où elle quitte l'avion). Ils voient donc la bombe (qui suit initialement l'avion et son équipage) tomber verticalement et non obliquement suivant une parabole !!

Les exemples pilulent mais je te laisse seulement imaginer la trajectoire de cette bombe, observée par l'équipage d'une satellite orbitant à quques 500 km de notre Terre, suivant une trajectoire indépendante de celle terrestre …. auquel cas la trajectoire de la bombe en question dans l'Espace, est aussi influencée par la trajectoire de notre Terre … et je termine en rajoutant que, comme Einstein l'avait démontré, les lois de la physique restent les mêmes pour tout système de référence se déplaçant dans d'Espace sur des trajectoires parallèles.

En fin, en ce qui est de ta fourmi, tu me permettras de nourrir de fortes doutes sur sa perception de la 3e dimension, même lorsqu'elle grimpe sur un mur vertical ou marche à l'envers sur le plafond …

J'ai été un peu long, mais il m'a paru nécessaire … et si la Science, comme je le crois aussi, reste l'outil le plus précieux et le plus objectif que nous disposons dans l'avancement des nos connaissances, c'est parce qu'elle a le courage de remettre continuellement en cause ses systèmes de référence. C'est exactement cela qui la différencie de tout système de référence dogmatique !!!

Raphaël a écrit :

curieux a écrit :Les prétendus témoignages bibliques ne sont pas à une contradiction près, habilement contournées par des explications farfelues.

Évangile selon Mathieu

• 24.23
  Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
  24.24
  Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
  24.25
  Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
  24.26
  Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Malgré cet avertissement très clair, celui qui prétendit avoir rencontré le Christ sur le chemin de Damas est devenu un pilier du christianisme.

Comment explique-t-on cette contradiction ?

A cette contradiction,je pourrais en rajouter une autre liée notamment au sujet ici discuté : suivant le Symbole de la Foi Chrétienne (conciles de Nicée du 325 et de Constantinople du 381) Dieu a créé le ciel, la Terre, tout ce qui est perceptible ou non perceptible, tout ce qui est matériel ou immatériel, à partir du néant. D'où question : Où se trouvait-il au moment de la Création ?

jupiter a écrit : Où se trouvait-il au moment de la Création ?

N'oubliez pas les juifs, après tout, le pentateuque leur appartient. Pour les rabbins loubavitchs et les mystiques juifs, cette question n'a aucun sens et ils s'en fichent: la raison humaine ne peut jamais embrasser le concept physique de Dieu.

PhD Smith a écrit :

jupiter a écrit : Où se trouvait-il au moment de la Création ?

N'oubliez pas les juifs, après tout, le pentateuque leur appartient. Pour les rabbins loubavitchs et les mystiques juifs, cette question n'a aucun sens et ils s'en fichent: la raison humaine ne peut jamais embrasser le concept physique de Dieu.

De la même manière, les concepts dogmatiques ne rentrent pas dans le domaine scientifique c'est à dire dans le domaine de la raison humaine ...

PS J'aimerais rappeler à ce sujet, l'assertion religieuse (juive aussi, sauf erreur .. ) suivant laquelle, Dieu a créé l'homme à son image et similitude d'où il résulte qu'Il l'a doté du même outil de raisonnement qui est le Sien ...

ABC a écrit :Mmm... Je me demande quand nous réaliserons que le premier et le plus puissant des tyrans, au moins dans les sociétés dites modernes, c'est

• le consommateur (il oriente, par ses choix, les flux financiers),
• l'électeur (c'est lui qui met au pouvoir tel ou tel dirigeant)

L'électeur a seulement un pouvoir illusoire. Toute ma vie on a essayé de me faire croire que le droit de vote me donnerait un grand pouvoir*; pourtant je vote depuis que j'ai 18 ans et si je n'avais jamais voté ça n'aurait rien changé.

Comme dirait Joe Dassin:

• Ça va pas changer le monde,
  Il a trop tourné sans nous.
  Il pleuvra toujours sur Londres,
  Ça va rien changer du tout.
  Qu'est-ce que ça peut bien lui faire,
  Une porte qui s'est refermée ?
  On a voté, n'en parlons plus,
  Et la vie continue.

[/list]

* Une façon de nous clouer le bec finalement. Autrement dit: "Vous avez le droit de vote, vous avez tous les pouvoirs; ne venez donc pas vous plaindre".