Forum Sceptique

Nos deux moineaux incrédules ont pour mission de nous démontrer que la conscience existe. C'est aussi burlesque que ça. Une pièce de théâtre ayant comme acteurs les personnages de notre conscience. Vous la voyez la douleur, elle est sur l'estrade de la conscience. La peur, vous la voyez à côté du bonheur, elle y est aussi. Nous venons de prouver que la conscience existe, car sans elle, il n'y aurait pas de théâtre.

"L'autre chose" qui ne peuvent nommer, définir, n'est autre que la conscience. Un jour ils ont réalisé qu'ils avaient une conscience. C'est leur révélation. C'est pathétique!

Aggée a écrit : 02 mai 2021, 14:20 https://lejournal.cnrs.fr/articles/aux- ... conscience

Vous vous interrogez même sur « ce que cela fait d’être un zombie » ! N’est-ce pas une drôle de question ?
M. B. : Les zombies sont des êtres imaginaires qui se comportent comme nous, mais qui n’ont aucune expérience consciente : des automates anthropomorphes. Ils interviennent dans le débat sur la conscience comme des prête-noms pour la conception mécaniste que proposent de nous les sciences cognitives. Si nous étions seulement ce que ces sciences disent de nous, il n’y aurait rien d’inconcevable à ce que nous soyons inconscients, à la manière des zombies. Or nous sommes conscients… Où est l’erreur ?

(tiens, encore un moineau...)
Heu, l'erreur, c'est que les zombies de Chalmers sont justement des êtres imaginaires. T'as déjà vu des zombies ?
C'est tout à fait inconcevable que nous soyons vivants et ayons atteint notre stade d'évolution sans avoir la sensation subjective de notre individualité (le "je"), qui provient jusqu'à nouvel ordre de l'interaction neuronale (mais pas seulement, le "je" recouvre également une dimension culturelle pour l'humain, c'est d'ailleurs la raison de la différence entre l'individualité et l'individualisme).

Où Bitbol a raison, c'est qu'il faudrait redéfinir et renommer tout ça, "la conscience" étant un terme polysémique qui permet n'importe quelle dérive...

Dany a écrit :Où Bitbol a raison, c'est qu'il faudrait redéfinir et renommer tout ça, "la conscience" étant un terme polysémique qui permet n'importe quelle dérive...

Il y a un paquet de concepts ayant reçu un nom de baptême qu'on traîne comme des boulets. Probablement utiles voire nécessaires quand ils ont été conçus, ils ont accumulé une quantité de sous-entendus qui les rendent nocifs par trop d'imprécisions. Beaucoup ont été aussi réifiés au point d'être utilisés comme si ils étaient dotés d'existence.

Existence, à propos. En voila un autre qui mériterait d'être améliorer. Qui peut penser raisonnablement que l'existence d'un arbre puisse être de même nature que l'existence de l'immatériel ou de Dieu ? Penser que c'est la même chose est un générateur inépuisable de conneries.

Dany a écrit : 02 mai 2021, 14:22

LDM a écrit :Ce n'est pas moi qui les définis, c'est le CNRS. Entre un dictionnaire linguistique généraliste et la science, je choisis la science. Pas toi?

C'est là que réside en grande partie son problème. "L'immatériel" et "prendre conscience", ce sont juste des locutions courantes qui ne définissent rien de précis, qui n'ont aucune portée en science et il en fait tout un monde...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde

Les ondes électromagnétiques [du cerveau, donc] ne nécessitent pas de support physique. Au lieu de cela, elles consistent en des oscillations périodiques de champs électriques et magnétiques générés à l'origine par des particules chargées, et peuvent donc voyager à travers le vide

Même là, toujours pas d'"immatériel".

Par contre, je trouve ca extrêmement intéressant. De là à penser qu'il y aurait une conscience élargie ou collective, pourquoi pas...

Il faudrait aussi voir du côté des ondes gravitationnelles et d'une éventuelle combinaison ou influence avec les ondes électromagnétiques, mais ça dépasse mes compétences.

Dany a écrit : 02 mai 2021, 14:36 Heu, l'erreur, c'est que les zombies de Chalmers sont justement des êtres imaginaires. T'as déjà vu des zombies ?

Comme les idées (ou les expériences de pensée). Et ce qui est imaginaire (n'existe pas) ne peut être la cause de quoi que ce soit.

Et il est justement là le problème avec cette idée d'une illusion de la conscience, comment les idées qu'on a peuvent mener à des choses réelles? Si j'ai l'idée de créer quelque chose, cette chose existe (la conscience n'est pas simplement une illusion donc).

LoutredeMer a écrit : 02 mai 2021, 15:35 https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde

Les ondes électromagnétiques [du cerveau, donc] ne nécessitent pas de support physique. Au lieu de cela, elles consistent en des oscillations périodiques de champs électriques et magnétiques générés à l'origine par des particules chargées, et peuvent donc voyager à travers le vide

Même là, toujours pas d'"immatériel".

Par contre, je trouve ca extrêmement intéressant. De là à penser qu'il y aurait une conscience élargie ou collective, pourquoi pas...

Ce qui est utile de préciser à propos des OEM, c'est que si elles ne nécessitent pas de support physique c'est seulement pour se propager.
Précision utile parce que pour être générée n'importe quelle OEM a besoin de la matière.

Ce qui implique que dans l'hypothèse de l'existence d'un champ de conscience basé sur les OEM il est nécessaire qu'il soit d'origine matérielle.
De plus, tous ceux qui ont les connaissances de base en électronique(*) connaissent les propriétés qui en découlent pour pouvoir transporter de l'information qui soit décodable. C'est loin d'être aussi simple que la lecture rapide du sujet pourrait le laisser supposer.
A mon avis, en me basant sur mes propres acquis (loin d'être basiques), ceux qui font l'hypothèse de ce champs de conscience universel passent sous silence un tas d'autres hypothèses qu'il est obligatoire de poser pour que l'ensemble puisse être cohérent.
Bref, pour moi c'est du flan inconsistant.


(*) Niveau scolaire de 2eme cycle universitaire, un simple bachelier n'a pas nécessairement ces connaissances à moins d'être le passionné qui a pris pas mal d'avance sur ses cours.

Igor a écrit : 02 mai 2021, 15:49Et il est justement là le problème avec cette idée d'une illusion de la conscience, comment les idées qu'on a peuvent mener à des choses réelles? Si j'ai l'idée de créer quelque chose, cette chose existe (la conscience n'est pas simplement une illusion donc).

Je pense que personne de sensé n'appuie l'idée que la conscience est une illusion,, ce qui l'est c'est l'idée qu'elle nécessite plus que l'architecture compliquée d'un cerveau pour émerger.

Dany a écrit :Le "je" est bien pour toi une simple impression due aux interactions neuronales. D'accord. Mais en quoi est ce que le "je" diffère de la conscience ?

La conscience (phenomenale, je précise bien) c'est ce qui percoit. Le "je" c'est une représentation de soi. La conscience percoit cette représentation de soi qu'est le "je". La conscience est sujet, le "je" est objet. L'un et l'autre ne peuvent etre confondus.

Tu parles "d'impression de continuité que donnent ces expériences de conscience" , une impression de continuité qui serait créée pas l'appareil cérébral. Quel est le rôle de ta "conscience" alors, si ce n'est pas le "je" ? Et elle sert à quoi, si elle est incapable d'assurer cette continuité ?

Je n'ai aucune idée de ce à quoi sert la conscience phénomenale. Un avantage evolutif diras tu surement. Peut etre. Mais lequel ? Ne pourrions nous pas etre des automates biologiques inconscients sans que cela change quoi que ce soit ?

A propos du terme "émergence", cela a déjà été souligné maintes fois mais les croyants de tous bord ne retiennent que ce qui les arrangent, la combinaison d'éléments simples fait naitre des informations qi ne sont pas inscrites dans leurs propriétés.
Exemple, les propriétés du gâteau de mon épouse ne se lisent pas dans les propriétés de la farine, des oeufs, du lait, de l'au et du sel utilisés pour sa confection. La cuisson a modifié tout ça, il y a émergence propriétés nouvelles, sans avoir à faire l'hypothèse d'autre chose de miraculeux ou d'immatériel.

curieux a écrit : 02 mai 2021, 16:17

Igor a écrit : 02 mai 2021, 15:49Et il est justement là le problème avec cette idée d'une illusion de la conscience, comment les idées qu'on a peuvent mener à des choses réelles? Si j'ai l'idée de créer quelque chose, cette chose existe (la conscience n'est pas simplement une illusion donc).

Je pense que personne de sensé n'appuie l'idée que la conscience est une illusion,, ce qui l'est c'est l'idée qu'elle nécessite plus que l'architecture compliquée d'un cerveau pour émerger.

Je suis bien content d'entendre ça (et je suis bien d'accord avec vous). On a quand même de drôles d'oiseaux des fois (remarquez que ça prend de tout pour faire un monde).

Ce qui émerge reste un grand mystère en tout cas.

curieux a écrit : 02 mai 2021, 16:07 Ce qui est utile de préciser à propos des OEM, c'est que si elles ne nécessitent pas de support physique c'est seulement pour se propager.
Précision utile parce que pour être générée n'importe quelle OEM a besoin de la matière.

Ce qui implique que dans l'hypothèse de l'existence d'un champ de conscience basé sur les OEM il est nécessaire qu'il soit d'origine matérielle.

Tout à fait. Et je parlais en effet de propagation.

A mon avis, en me basant sur mes propres acquis (loin d'être basiques), ceux qui font l'hypothèse de ce champs de conscience universel passent sous silence un tas d'autres hypothèses qu'il est obligatoire de poser pour que l'ensemble puisse être cohérent.
Bref, pour moi c'est du flan inconsistant.

C'est précisément ces autres hypothèses que j'aimerais bien connaître, qui pourrait valider, ou invalideraient selon toi, la notion de champ de conscience (ou d'inconscient) universel, ou ciblé, ou délocalisé (en tous cas, extérieur à un sytème personnel à chaque humain de par sa propagation).

LoutredeMer a écrit : 02 mai 2021, 16:28C'est précisément ces autres hypothèses que j'aimerais bien connaître, qui pourrait valider, ou invalideraient selon toi, la notion de champ de conscience (ou d'inconscient) universel, ou ciblé, ou délocalisé (en tous cas, extérieur à un sytème personnel à chaque humain de par sa propagation).

Une seule hypothèse pourrait suffire à balayer le problème.
Le transport d'informations décodable de façon universelle : quand je met ma radio sur Radio Honolulu j'y comprends que dalle.

Une autre, si ce champ existe c'est depuis l'origine de l'univers. Admettons, on passe sous silence comment il est apparu, mais de quelle manière sont donc conservées les infos qu'il est sensé apporter en continu à tout être intelligent ?
Autrement dit, il est où le "poste radio" qui émet en continu ces infos ?

Il n'y a pas 36 façons de transporter de l'info décodable avec une OEM, elles sont toutes bien connues, modulation d'amplitude, modulation de fréquence, BLU et plusieurs autres joyeusetés qui font suer les étudiants du sujet. Question: dans quel mode ce champ morphique émet ce qui est sensé être décodé par chaque être conscient ?

Bref, hypothèses sur hypothèses, toutes aussi improbables les unes que les autres mais autant de scénario de science-fiction que de croyants sur terre.

Dany a écrit : 02 mai 2021, 14:36 (tiens, encore un moineau...)
Heu, l'erreur, c'est que les zombies de Chalmers sont justement des êtres imaginaires. T'as déjà vu des zombies ?

Bonjour Dany, le zombie dont il est question ici, est juste un modèle théorique , qui permet d'imaginer une créature ( qui fonctionnerait comme une simple machine biologique ), son fonctionnement répondrait à des algorithmes hyper complexes , son intelligence ( strictement numérique au sens matérialiste du terme ) serait extrêmement réactive et développée, elle pourrait assurer sa" survie " ( c’est-à-dire l'intégrité de ses systèmes fonctionnels par rapport aux agressions extérieures ) dans de multiples circonstances , comme une super machine autonome, mais elle serait totalement dépourvu de conscience comme une bactérie.

Aggée a écrit : 02 mai 2021, 16:47 mais elle serait totalement dépourvu de conscience comme une bactérie.

Qu’est-ce que tu en sais ?

Mic777 a écrit :La conscience percoit cette représentation de soi qu'est le "je". La conscience est sujet, le "je" est objet.

D'après toi, le "je", c'est bien de l'activité neuronale. Mais "la conscience" pas... d'où vient t'elle alors ?
Je te rappelle que tu as affirmé que l'impression de continuité que donnent ces expériences de "conscience" est créée par l'appareil cérébral et qu'en définitive il n y a pas de "je" intégré.
Ta "conscience", ça ressemble furieusement à de l'âme, même si tu t'en défends...

Mic777 a écrit :Ne pourrions nous pas etre des automates biologiques inconscients sans que cela change quoi que ce soit ?

Non.
Ca change tout, au contraire. La complexité à laquelle notre système neuronal est arrivé dérive directement et progressivement de notre sensation d'être une individualité et dans tous les cas cette impression de subjectivité (ta "conscience subjective", donc) en est partie prenante... et la science n'a aucun problème pour dire qu'il ne s'agit que du jeu des échanges neuronaux, rien n'indique autre chose.
Et tout ça se vérifie pour toute l'évolution du vivant, cette histoire de zombies n'a aucun sens...

curieux a écrit : 02 mai 2021, 16:47 Une seule hypothèse pourrait suffire à balayer le problème.
Le transport d'informations décodable de façon universelle : quand je met ma radio sur Radio Honolulu j'y comprends que dalle.

Et si l'information est une sensation? ou une répétition? ... c'est décodable par tous.

Une autre, si ce champ existe c'est depuis l'origine de l'univers. Admettons, on passe sous silence comment il est apparu, mais de quelle manière sont donc conservées les infos qu'il est sensé apporter en continu à tout être intelligent ?
Autrement dit, il est où le "poste radio" qui émet en continu ces infos ?

Il y a un type d'onde (je ne sais plus laquelle) qui n'est pas absorbable. Elle émet donc à l'infini (espace et temps). Il suffit donc qu'elle soit générée une seule fois par un organisme.

Il n'y a pas 36 façons de transporter de l'info décodable avec une OEM, elles sont toutes bien connues, modulation d'amplitude, modulation de fréquence, BLU et plusieurs autres joyeusetés qui font suer les étudiants du sujet. Question: dans quel mode ce champ morphique émet ce qui est sensé être décodé par chaque être conscient ?

C'est la question... la science évolue constamment et il y a encore (et il y aura toujours) des inconnues. Il en est comme ça pour les ondes gravitationnelles dont la science ne connait pas encore grand chose (jusqu'à ce que le graviton soit isolé un jour).

Aggée a écrit :mais elle serait totalement dépourvu de conscience comme une bactérie.

C'est un modèle théorique proposé par son auteur manifestement dans le but de sauver son âme. En tant que croyant revendiqué, je comprends que tu agrées, Aggée, mais en l'état, pour la science un tel robot aurait autant de "conscience phénoménale" et autres "qualia" que tu n'en as... puisque sa capacité neuronale serait la même.

Igor a écrit : 01 mai 2021, 23:00 Et ça c'est quoi (vous n'êtes même pas capable de comprendre ce que vous écrivez)! viewtopic.php?f=12&t=14672&p=598120&hil ... te#p598120

Bah quoi ? C'est ce que j'ai dit. PRédiction matérialiste:
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:05

miteny80 a écrit :Il faut autre chose : appelons-le X dans un premier temps.
Que sait-on sur X ?

On sait que X est immatériel, peut être... ?

C'est l'avis de Mic777 en tous cas, c'est aussi le tien ?

Je n'ai pas lu ce que disait Mic777, désolé. En ce qui me concerne, ce n'est pas un avis, c'est un fait démontré : le corps ne suffit pas.

Igor a écrit : 01 mai 2021, 23:07

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 22:50 Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Arrêtez donc de mentir, SVP.... Je suis outré !!!

Vous avez un méchant problème de compréhension en tout cas! Ou bien vous mentez. Parce que le modèle matérialiste ne prédit pas que B ressentira la douleur (mais vous voulez l'invalider pour cette raison).

Quoi ??? Hors sujet TOTAL.
Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

OUI ou NON ?

Mic777 a écrit : 01 mai 2021, 23:15 Je me permets de m'immiscer dans cette conversation entre Dany et Jroche.

Dany, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'impression d'indivualité est probablement une illusion jouée par le psychisme. Mais ca n'empeche pas les experiences subjectives de pensées, emotion ou autres d'exister tout en n'etant pas constituées de matiere. Elles sont immaterielles (bien que conditionnées par un substrat materiel, les neurones). Ce qu'on peut dire en revanche et que tu soulignes c'est que l'impression de continuité que donne ces experiences de conscience sont surement "artificielles", créé par l'appareil cerebral et qu'en définitive il n y a pas de "je" integré, juste l'impression d'un tel "je".

Je me permets de m'immiscer... Pour tous ceux qui croient que la douleur est une illusion, j'ai une solution pragmatique et assez radicale.

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:11

Dany a écrit : 01 mai 2021, 23:05

miteny80 a écrit :Il faut autre chose : appelons-le X dans un premier temps.
Que sait-on sur X ?

On sait que X est immatériel, peut être... ?

C'est l'avis de Mic777 en tous cas, c'est aussi le tien ?

Je n'ai pas lu ce que disait Mic777, désolé. En ce qui me concerne, ce n'est pas un avis, c'est un fait démontré : le corps ne suffit pas.

Pas grave, ce n'est pas à toi que je m'adressais en fait, mais à Mic777... qui pense dans le fond tout à fait comme toi, mais se refuse à l'avouer (et surtout à se l'avouer...)

curieux a écrit : 02 mai 2021, 10:51

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 22:31 "je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur dans CE corps."

PArce que je ne peux pas avoir mal à CE corps !!!! (dur, dur).

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

et alors, ça s'appelle une relation de cause à effet. Il n'y a que toi pour y voir autre chose.
Quand tu frappes une pierre à coup de marteau la seule pierre de l'univers à accuser le choc est celle qui se trouve sous le marteau.
Cela revient à dire :
« Dans la réalité qui s’impose à celui qui tiens le marteau, tout se passe comme si le caillou était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire l'énergie cinétique qui le brise en milles morceaux. »
Tu parles d'un scoop...
Ce n'est pas parce que tu serais incapable d'expliquer comment l'énergie cinétique se propage dans le caillou que cela nécessite d'inférer l'existence d'un mystérieux agent de transmission immatériel.

PAS DU TOUT.
Ce que je constate :
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

Pas la même chose avec la douleur, qui est personnelle et privée. Je trouve extraordinaire que tu n'es pas encore réussi à comprendre que la douleur était un phénomène privé, contrairement aux dommages physiques.
J'ai appris ça à 7 ans... oui, à 7 ans. Et toi, tu ne le sais toujours pas. Est-ce qu'on est vraiment de la même espèce ???

C'est peut-être la question qu'il faut se poser.....

LoutredeMer a écrit : 02 mai 2021, 17:00Et si l'information est une sensation? ou une répétition? ... c'est décodable par tous.

sans avoir besoin de cette hypothèse, il suffit de laisser errer et vagabonder son imagination pour obtenir un décodage unique pour chaque être humain, pas besoin de champ morphique pour imaginer ça.

Il y a un type d'onde (je ne sais plus laquelle) qui n'est pas absorbable. Elle émet donc à l'infini (espace et temps). Il suffit donc qu'elle soit générée une seule fois par un organisme.

Les OEM s'échelonnent entre la fréquence nulle ou quasi-nulle et une fréquence infinie (qui n'existe pas). Toutes sont absorbées plus ou moins par la matière puisque une OEM est la propagation d'un champ magnétique qui induit un cham électrique qui induit un camp magnétique, qui... etc. ça s'arrête quand l'OEM rencontre un 'observateur' qui absorbe son énergie.
Mais bon, ce que tu n'as pas saisi c'est le transport de l'info qui doit nécessairement être répétée en continu. Et quand je dit l'info il va de soi qu'il s'agit plutôt d'une super-encyclopédie qu'une vie entière ne suffit pas à assimiler.

C'est la question... la science évolue constamment et il y a encore (et il y aura toujours) des inconnues. Il en est comme ça pour les ondes gravitationnelles dont la science ne connait pas encore grand chose (jusqu'à ce que le graviton soit isolé un jour).

N'importe quelle "onde" peut transporter des infos mais il reste une constante, celle de sa modulation.
Une OEM dont la fréquence n'est que de quelques Hertz ne peut transmette de l'info qu'à raison de quelques bits par secondes, avec ça on va décoder le message comme une limace, en morse on va encore plus vite. A l'inverse, si l'OEM est supposée contenir la totalité des infos necessaire alors elle doit être de fréquence infinie, donc d'énergie infinie. On appelle ça des rayons gammas... bonjour les dégats, n'est-ce pas.

DictionnairErroné a écrit : 02 mai 2021, 14:23 Nos deux moineaux incrédules ont pour mission de nous démontrer que la conscience existe. C'est aussi burlesque que ça. Une pièce de théâtre ayant comme acteurs les personnages de notre conscience. Vous la voyez la douleur, elle est sur l'estrade de la conscience. La peur, vous la voyez à côté du bonheur, elle y est aussi. Nous venons de prouver que la conscience existe, car sans elle, il n'y aurait pas de théâtre.

"L'autre chose" qui ne peuvent nommer, définir, n'est autre que la conscience. Un jour ils ont réalisé qu'ils avaient une conscience. C'est leur révélation. C'est pathétique!

Je suis désolé, mais je ne crois pas avoir grand chose en commun avec Mic777. Défend-il l'insuffisance du corps ?
Si oui, c'est bien. Si non, il ne sert à rien.
S'il dit que la conscience émerge du fonctionnement du corps (et en particulier du cerveau), il ne sert STRICTEMENT à rien. Parce que c'est pas tout à fait exact. Du coup, c'est faux.

Au fait, t'as répondu à mes questions ? Admets tu l'insuffisance du corps ?? Tu préfères fuir ???