Forum Sceptique

bis repetita

richard a écrit :P.S. ce n'est pas moi qui aie inventé la célérité V; c'est une conséquence de la RR qui fait la distinction entre le temps propre τ et le temps impropre t et qui se retrouve donc avec deux vitesses la célérité V = dx/dτ et la vélocité v = dx/dt.

comme τ = ϒ t, V = ϒ v.

richard a écrit :comme τ = ϒ t, V = ϒ v.

et non

t' = (t - (vx / c²)) / sqr(1-v²/c²)
x' = (x - v*t) / sqr(1-v²/c²)
y' et z' ne changent pas.

ce qui donne :
v' = x' / t' = (x - v*t) / (t - v*x/c²)
le facteur gamma s'annule.
et
v = v ' = x / t

ce ne sont ni les distances ni les temps qui varient quand on les mesure Richard.
Les règles qui se déplacent ne se contractent pas, c'est la mesure de leurs longueurs (comparée à celles au repos) qui changent.

Question : comment on mesure la valeur de la vitesse de la lumière ?
Pourquoi tu n'appliques pas le facteur gamma à la valeur de "c" ?

Eh non! la mesure du temps propre et impropre sont bien différentes en RR. Je te conseille de lire ce chapitre par exemple, où il est écrit d'ailleurs

le temps propre est invariant par changement de référentiel

Et quand tu auras compris ça tu auras tout compris à la RR.

Pourquoi richou, qui a explicitement affirmé à de multiple reprises que \(dt = dt'\), utilises dans ces équations (qui sont par ailleurs pleines d'erreurs, comme je l'ai expliqué) des considérations qui impliquent que \(dt \neq dt'\) ?

Voilà la vrai question ... mais bon, le richou n'aimes pas beaucoup répondre au sujet de ces incohérences !
G>

richard a écrit :Eh non! la mesure du temps propre et impropre sont bien différentes en RR. Je te conseille de lire ce chapitre par exemple, où il est écrit d'ailleurs

le temps propre est invariant par changement de référentiel

Et quand tu auras compris ça tu auras tout compris à la RR.

Et quand toi tu auras compris que le temps impropre est une mesure et pas une réalité physique tu raconteras moins d'âneries.

curieux a écrit :

richard a écrit :Eh non! la mesure du temps propre et impropre sont bien différentes en RR. Je te conseille de lire ce chapitre par exemple, où il est écrit d'ailleurs

le temps propre est invariant par changement de référentiel

Et quand tu auras compris ça tu auras tout compris à la RR.

Et quand toi tu auras compris que le temps impropre est une mesure et pas une réalité physique tu raconteras moins d'âneries.

Oulà curieux ... tu suppose qu'il va réussir à comprendre que le temps impropre est un effet projection de la dimension temporelle d'un référentiel R sur celle d'un référentiel R' ?
Ça voudrait dire qu'il doit acquérir au moins le niveau collège pour comprendre le concept de rotation ...

On a du temps avant d'en arriver là ... il divise encore par 0 et pense que le son va plus vite que lui même ... c'est dire .
G>

Un petit exemple pour cerner la définition du temps propre versus temps impropre :

Dans le référentiel du labo, le temps propre d'un muon au repos (ou à faible vitesse devant "c") est to=2.2 µs
A grande vitesse (dans le rayonnement cosmique ou dans un accélérateur) on mesure un temps impropre t = to / Cos(phi)
soit 10 ou 20 fois le temps to, selon sa vitesse.

Autrement dit, si je lis l'horloge associée au muon rapide (la montre qu'il a à son petit poignet de muon), je lis 2.2 µs,
mais, à mon horloge je lis 22 µS.
Voilà pourquoi on dit que le temps propre est invariant par changement de référentiel.
Physiquement, le muon ne "vit" pas 10 fois plus longtemps, c'est mon horloge qui indique cette durée, la sienne indique toujours 2.2 µs, exactement le même temps que s'il était au repos [à mes côtés].

De plus, puisqu'il me semble vivre 10 fois plus longtemps et qu'il navigue à presque la vitesse de la lumière, alors il parcourra une distance dix fois plus grande qu'à basse vitesse. Et c'est bien le constat expérimental exhibé par une mesure du rayonnement cosmique ou dans un accélérateur de particules.

Psyricien a écrit :Oulà curieux ... tu suppose qu'il va réussir à comprendre que le temps impropre est un effet projection de la dimension temporelle d'un référentiel R sur celle d'un référentiel R' ?

je pense qu'il s’emmêle les pieds dans le tapis quand il lui faut imaginer un changement de référentiel.

bonjour à tous! et merci pour tous ces commentaires.
Dans la théorie de la relativité il y a deux temps, le temps propre τ et le temps impropre t. D'après "wiki "Le temps propre [d'un corps] est le temps propre d'une horloge qui serait à sa place, c'est le temps qui s'écoule dans un référentiel où [il] est immobile." Le temps impropre —dû au mouvement— conduit au phénomène de dilatation du temps. La question qui se pose est alors quel est le temps vécu par un observateur, t ou τ? C'est à dire quel est le temps réel, le temps impropre ou le temps propre?
Ces deux sortes de temps impliquent deux vitesses différentes, la célérité V et la vélocité v, V = dx/dτ, v = dx/dt. La même question se pose donc pour les vitesses, laquelle des deux est la "vraie" vitesse —d'un corps par rapport à un espace de référence—, la célérité V ou la vélocité v?
Nul doute que, vu votre sagacité, vous me donnerez la bonne réponse.

richard a écrit :bonjour à tous! et merci pour tous ces commentaires.
Dans la théorie de la relativité il y a deux temps, le temps propre τ et le temps impropre t. D'après "wiki "Le temps propre [d'un corps] est le temps propre d'une horloge qui serait à sa place, c'est le temps qui s'écoule dans un référentiel où [il] est immobile." Le temps impropre —dû au mouvement— conduit au phénomène de dilatation du temps. La question qui se pose est alors quel est le temps vécu par un observateur, t ou τ? C'est à dire quel est le temps réel, le temps impropre ou le temps propre?
Ces deux sortes de temps impliquent deux vitesses différentes, la célérité V et la vélocité v, V = dx/dτ, v = dx/dt. La même question se pose donc pour les vitesses, laquelle des deux est la "vraie" vitesse —d'un corps par rapport à un espace de référence—, la célérité V ou la vélocité v?
Nul doute que, vu votre sagacité, vous me donnerez la bonne réponse.

Encore à coté de la plaque :
La vitesse c'est par définition \(v = dx/dt\) avec "dx" et "dt" mesuré DANS LE MEME REFERENTIEL !!!
La célérité c'est par définition \(u = dx/dt'\) avec "dx" et "dt'" mesuré respectivement dans le référentiel de l'observateur et dans le référentiel de l'objet étudié !

Il n'y a pas deux vitesses ! C'est inepte ! La célérité n'est pas une vitesse, elle n'en a pas les propriété, c'est d'ailleur pour cela qu'elle se nomme célérité et non vitesse . Deux mots différents, deux sens différents .
La célérité est la partie spatial du 4-vecteur vitesse, seule elle n'a physiquement aucun sens !

Misère ... fait au moins l'effort d'assimiler ce que l'on t'as déjà expliqué 100 fois !
G>

merci Psyricien pour ta réponse rapide,

Psyricien a écrit :La vitesse c'est par définition \(v = dx/dt\) avec "dx" et "dt" mesuré DANS LE MEME REFERENTIEL !!!

j'en conclus que pour toi c'est la vraie vitesse, la seule et unique.

Psyricien a écrit :La célérité c'est par définition \(u = dx/dt'\) avec "dx" et "dt'" mesuré respectivement dans le référentiel de l'observateur et dans le référentiel de l'objet étudié !

si je puis me permettre, je crois qu'il faut prendre le temps propre τ' du corps étudié u = dx/dτ'. Comme le temps propre est un invariant en RR, on a également u = dx/dτ, τ étant le temps propre de l'observateur. Je ne sais pas si on peut dire alors que u est une vitesse.
Par contre tu ne te prononces pas sur la question du temps.

Misère ... voilà qu'il recommence à avoir 4-temps pour un objet d'étude et deux référentiels ....
Richou peut-il descendre plus bas ? Assurément ! Il s’acharne à vouloir nous le prouver .

Le temps propre pour un objets c'est le temps mesuré dans un référentiel où cet objet est au repos !
Va tu à la fin le comprendre ? C'est dure.

Il n'y a pas de "vrai" où "fausse" vitesse. La vitesse à une définition ! Comme 1=un est une définition !
C'est triste d'être incapable ne serait-ce que le concept de définition !

G>

richard a écrit :Nul doute que, vu votre sagacité, vous me donnerez la bonne réponse.

Dis-nous de quoi tu as besoin.
On te dira comment t'en passer.

richard a écrit :merci Psyricien pour ta réponse rapide,

Psyricien a écrit :La vitesse c'est par définition \(v = dx/dt\) avec "dx" et "dt" mesuré DANS LE MEME REFERENTIEL !!!

j'en conclus que pour toi c'est la vraie vitesse, la seule et unique.

Tu peux demander à tous ceux qui ne sont pas sous Prosac, ils diront la même chose.

pour les temps je sais qu'en RR on prend le temps impropre t pour un observateur immobile par rapport à l'espace de référence et le temps propre pour un corps mobile par rapport à celui-ci.
Donc pas la peine de me le préciser sauf erreur.
Salut!

richard a écrit :Donc pas la peine de me le préciser sauf erreur.

Si on te le précise c'est parce qu'il y a erreur.

On ne mesure pas une vitesse avec le temps impropre.
Hors, c'est bien ce que tu fais avec ton V = v/ Cos(phi)
la vraie vitesse par rapport à l'observateur est v, celle que tu appelles "grand V" n'a pas de réalité physique, c'est seulement un rapport mathématique qui se déduit de la quantité de mouvement.

En clair, en s'aidant du triangle, si E = Eo + Ecinétique = Eo / Cos(Phi)
alors ton V = c * Tan(Phi)

avec P c = v/c * Eo / Cos(Phi)
où Cos(Phi) correspond au fameux sqrt(1 - v²/c²)

dans le triangle rectangle,
Eo est sur l'axe des x,
v/c sur l'axe des y, on s'en sert pour le Sin(phi) et donc pour calculer Phi.
et V/c le côté vertical, opposé à l'axe y, le deuxieme côté du triangle.

Quand à l’hypoténuse, eh bien c'est le résultat : E = Eo / Cos(Phi)
qui se décompose en énergie de la masse du mobile + son énergie cinétique.
-------

En somme tu multiplies la vitesse de la lumière par la tangente de l'angle Phi, qui est une valeur issue de v/c = Sin(Phi)
en prétendant que c'est une vitesse physiquement mesurable.

Si tu avais fais un peu d'électronique, en calculant le Cos(Phi) d'une installation composée d'une résistance et d'un condensateur, tu ferais un rapport entre l'impédance du condo sur celle de R et tu donnerais un sens physique à ce rapport.
Alors que le seul rapport est mathématique et ne permet que de calculer les déphasages du courant et/ou des tensions aux bornes de chacun des composants.

Et comme un schéma vaut mieux qu'un long discours :

salut curieux! tu écris

curieux a écrit :On ne mesure pas une vitesse avec le temps impropre.

Ben si! la vélocité, la vitesse v, la seule et unique, est bien mesurée avec le temps t, appelé temps impropre, v = dx/dt. Je ne parlais pas de la vitesse mais des temps et je trouve bizarre que le temps réel soit respectivement le temps impropre pour un observateur immobile et le temps propre pour un observateur mobile (par rapport à l'espace de référence). Et toi, tu trouves ça bizarre aussi ou bien tu trouves ça normal?

richard a écrit :salut curieux! tu écris

curieux a écrit :On ne mesure pas une vitesse avec le temps impropre.

Ben si! la vélocité, la vitesse v, la seule et unique, est bien mesurée avec le temps t, appelé temps impropre, v = dx/dt. Je ne parlais pas de la vitesse mais des temps et je trouve bizarre que le temps réel soit respectivement le temps impropre pour un observateur immobile et le temps propre pour un observateur mobile (par rapport à l'espace de référence). Et toi, tu trouves ça bizarre aussi ou bien tu trouves ça normal?

Il n'y a pas de temps réel où pas. Chaque référentiel à son propre axe temporel. Les orientations de ces axes temporel sont juste différentes, et donc constitut des sous-espaces différents de l'espace-temps !!! Mélanger des grandeurs mesurée dans deux référentiel différents, ça ne fait pas de sens physique :
-->Dans le rapport dx/dt, les axes d'espaces-temps associés à dx et dt sont orthogonaux !!!
-->Dans le repport dx/d\(\tau\), les axes associé à dx et d\(\tau\) ne sont pas orthogonaux, sauf si l'objet est immobile !

Une vitesse se définie dans un référentiel, et utilise donc des grandeurs mesurées dans ce référentiel, c'est la définition même de la vitesse !!!
Et le déplacement d'un objets est donc différents de temps d'un référentiel à l'autre.

C'est pourtant simple diantre, se sont juste des rotations de référentiel.
G>

salut curieux! à ma question

richard a écrit :Et toi, tu trouves ça bizarre aussi ou bien tu trouves ça normal [que le temps réel soit respectivement le temps impropre pour un observateur immobile et le temps propre pour un observateur mobile]?

tu réponds...

curieux a écrit :rien

Tu m'en vois fort marri, mais peut-être n'as-tu pas eu le temps. Bref personnellement, comme je l'ai déjà dit, moi, je trouve bizarre . Il serait logique de prendre soit les temps impropres pour les deux observateurs soit les temps propres. Nan?

richard a écrit :Et toi, tu trouves ça bizarre

Alors, si tu as dis bizarre, je m'incline. Tu partages donc avec jroche (et bien d'autres ...) l'idée que le ressenti prévaut le raisonné, le testé. Ton incompréhension intuitive d'un phénomène t'est la porte ouverte à la remise en cause mégalomaniaque (très maladroite et pleine d'erreurs) de théories bien établies, hautement prédictives et jamais réfutées. Avec toi, c'est le pitoyable : "Ça me révolte alors c'est faux !". Ce pourrait être le moteur puissant d'une nouvelle théorie qui engloberai celle de la Relativité. Malheureusement, vus les moyens que tu mets en œuvre, ce n'est qu'une pénible bouffonnerie d'un wannabe révolutionnaire qui aurait mal assimilé le cours de Physique de seconde.
Avec la Relativité, c'est un combat de Don Quichotte : cette théorie est tout sauf intuitive. Elle ne s'applique à rien qui soit familier. C'est le résultat de la confrontation d'un modèle génial et de la réalité. Elle est en elle-même révoltante : ses résultats sont par essence très "bizarres" et contrintuitifs puisque l’intuition est parfaitement sèche concernant un domaine où elle n'a aucune expérience. De le dire ne les disqualifient en rien. En revanche, il qualifie très bien celui qui l'affirme.

Bizarre, Bizarre ! Vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre !

richard a écrit :salut curieux! à ma question

richard a écrit :Et toi, tu trouves ça bizarre aussi ou bien tu trouves ça normal [que le temps réel soit respectivement le temps impropre pour un observateur immobile et le temps propre pour un observateur mobile]?

tu réponds...

curieux a écrit :rien

Tu m'en vois fort marri, mais peut-être n'as-tu pas eu le temps. Bref personnellement, comme je l'ai déjà dit, moi, je trouve bizarre . Il serait logique de prendre soit les temps impropres pour les deux observateurs soit les temps propres. Nan?

Ton problème est de mélanger allégrement les référentiels.
Le temps propre c'est le temps qui s'écoule dans le référentiel où l'observateur est immobile et le temps impropre est le temps apparent, donc mesuré dans l'autre référentiel.
Pour reprendre l'exemple déjà cité, le temps propre du muon au repos est de 2.2 µs, dans mon référentiel son temps impropre est de 22 µs (par exemple) et la distance qu'il parcourt avant de se désintégrer est de 6600 m.
Quelle est sa vitesse ?

6600 m / 22 10^-6 s =~ 300 000 000 m/s

Tu trouves quelque chose de bizarre la dedans ?
La seule chose bizarre c'est qu'il parcourt une distance 10 fois plus grande que s'il "vivait" seulement 2.2 µs...

Mais toi, tu t’emmêles les pédales en calculant 6600 m / 2.2 µs = 10 fois la vitesse de la lumière.
Donc, d'après toi, le muon est capable de voyager plus vite que la lumière.
Et tu crois que ce léger détail est passé inaperçu quand on compte le nombre de passages d'un paquet de particules qui tournent dans les grands accélérateurs. Je souligne au passage que les électrons et les protons ne se désintègrent pas, et là il n'y a pas à invoquer de temps propre ou de temps impropre. Il n'y a juste qu'à compter la circonférence divisée par le temps d'un passage.

Il ont mesuré que ça tourne plus vite que la lumière mais n'ont rien dit pour ne pas vexer Einstein.

salut les jeunes!
oui je trouve bizarre que l'on prenne le temps impropre pour un observateur et le temps propre pour l'autre. Il faut prendre soit le temps impropre soit le temps propre pour les deux.
Le temps réel d’un référentiel est mesuré par des horloges immobiles par rapport à celui-ci. Des horloges mobiles par rapport à ce repère donnent des temps impropres, des horloges immobiles donnent le temps propre de ce référentiel. Il est donc clair que le temps effectif d’un repère est son temps propre.

Bein oui, et alors ?

Quand tu lis l'horloge embarquée dans une fusée, tu ne vas pas mesurer sa vitesse, donc par rapport à ton référentiel, avec son temps propre.
La distance qui te sépare d'elle, tu la mesures avec TON horloge et TON mètre étalon.
On n'en a rien à cirer de ses repères, ce sont les siens, pas les tiens.

Ce que je ne comprends pas c'est comment le temps propre de l'observateur, celui de l'horloge placée devant lui, devient le temps impropre du repère.
D'aucuns se plaignent qu'il y ait en relativité einsteinienne deux référentiels, \(R\) celui de l'observateur A et \(R'\) celui du corps observé A', et quatre vitesses, la vélocité v et la célérité V du corps A'/A, la vélocité v' et la célérité V' de A/A', mais comme v' = v et V' = V, il ne reste en fait que deux vitesses (en module) v' = v = dx/dt et V' = V = dx/dτ et là il s'agit bien de vitesses.

richard a écrit :Ce que je ne comprends pas c'est comment le temps propre de l'observateur, celui de l'horloge placée devant lui, devient le temps impropre du repère.

C'est justement ça le principe de relativité, les lois de la physique ne changent pas par changement de référentiel.

Les lois de la physique acquises sur notre planète restent valables aussi dans une fusée qui file à presque la vitesse de la lumière, et donc, face à une même expérience, réalisée à la fois par le voyageur et par le terrien, les résultats seront décrits de la même façon, avec les mêmes unités par chaque observateur.

Exemple, sur terre, le neutron mettra 15 mn pour sa demi-vie mais je "lirais" 150 mn à MON horloge pour celle du vaisseau.
Et le voyageur constatera la même chose, c'est à dire que SES neutrons se désintégreront en 15 mn de SON horloge alors que ceux de la terre lui sembleront vivre 150 mn.
Chacun voit les mêmes choses chez lui, mais les voient différentes chez l'autre.
Temps propres et impropres sont des définitions qui prêtent à confusion si on n'a pas saisi correctement ce principe, mais quand on l'a bien compris on ne fait plus de déductions incohérentes.

Je le répéte, c'est la même chose pour toutes les lois de la physique, et pourquoi en serait-il autrement?
Parce que l'autre va vite ?
Bé non, depuis Galilée on sait que la vitesse est comme rien, la relativité n'est qu'une extension de ce principe avec la vitesse de la lumière comme borne supérieure.