Forum Sceptique

jupiter a écrit :Où se trouvait-il au moment de la Création ?

Dieu a créé l'homme et ensuite l'homme a inventé Dieu. Autrement dit Dieu s'est créé de façon rétroactive.

ABC a écrit :Mmm... Je me demande quand nous réaliserons que le premier et le plus puissant des tyrans, au moins dans les sociétés dites modernes, c'est

• le consommateur (il oriente, par ses choix, les flux financiers),
• l'électeur (c'est lui qui met au pouvoir tel ou tel dirigeant)

Raphaël a écrit :L'électeur a seulement un pouvoir illusoire. Toute ma vie on a essayé de me faire croire que le droit de vote me donnerait un grand pouvoir*; pourtant je vote depuis que j'ai 18 ans et si je n'avais jamais voté ça n'aurait rien changé.

Oh si ! (enfin c'est mon avis, et je crains, malheureusement, qu'il ne soit pas majoritaire).

Si l'électeur et différents lobby aptes à peser dans la balance électorale n'avaient pas d'impact sur les stratégies et les programmes électoraux :

• un certain nombre de promesses de mesures nuisibles, mais perçues comme favorables, n'auraient pas à être faites par nos gouvernants pour être élus (et même parfois tenues quand c'est quasiment une condition requise pour être réélu)
  .
• un certain nombre de réformes de structure, mal perçues parce que mal comprises, pourraient être proposées et prises,
  .
• un certain nombre de mesures favorables à court terme et nuisibles à moyen et long terme, hypothéquant l'avenir, n'auraient pas besoin d'être promises et, pire, parfois d'être tenues,
  .
• un certain nombre de mesures défavorables à court terme et nécessaires à moyen et long terme pourraient plus facilement être mises en place,
  .
• les états ne seraient pas obligés de creuser leurs déficits pour dépenser au delà de ce qui est produit en vue de satisfaire l'électeur par ces mesures...
  ...et de le mécontenter par les conséquences qui en découlent.

Cela dit l'électeur ne peut pas tout, loin de là, il faut compter avec la même personne, mais :

• en tant que consommateur,
  .
• en tant que membre d'un groupe de pression touché par une mesure collectivement favorable mais non favorable à ce groupe (ou jugée telle, parce qu'en plus il y a aussi ce type de biais là)
  .
• en tant que partie prenante de l'opinion publique pesant d'un poids souvent lourd dans des directions qui ne sont pas systématiquement pertinentes collectivement (la distinction entre choix individuellement positifs et choix collectivement positifs, par exemple, n'est pas toujours correctement identifiée, surtout quand il s'agit d'investissements et de réformes agissant à moyen et long terme).

[/list]
Le pouvoir des hommes politique est faible...
...devant celui :

• des électeurs,
  .
• des consommateurs,
  .
• des groupes de pression dont le plus puissant est l'opinion publique,

du moins dans les pays dits démocratiques.

Toutefois, ces pays pèsent d'un poids très lourd dans l'économie mondiale et dans la pression que le consommateur, le salarié et l'actionnaire exercent sur l'ensemble de nos ressources ET sur le monde du travail, son organisation et son évolution (laissant sans cesse moins de place au temps, à la maîtrise des risques et à l'ensemble des acteurs du monde du travail en tant qu'individus). Nous cherchons des solutions à nos problèmes alors que nous avons tous les moyens scientifiques et technologiques de les résoudre.

Changer le monde c'est impossible de l'en empêcher. Il change tout le temps et de plus en plus vite, mais pas toujours en bien. Le moteur de ces changements c'est nous, collectivement, essentiellement en raison de nos objectifs et de nos choix. Malheureusement, nous pensons toujours que s'il change en mal c'est la faute "des autres", de tel ou tel groupe d'intérêt (jamais le notre). Ces "autres", nous les estimons être à l'origine de la majorité des problèmes de plus en plus importants découlant de l'impact de l'activité humaine et de nos choix de société sur nous mêmes et sur notre environnement.

La science alliée à la technologie peut faire énormément de choses positives ou négatives, à nous d'en faire bon usage.

Bonjour ABC,

Votre réponse me peine un peu. Les gens n'ont pas le choix de penser ce qu'ils pensent à moins qu'ils soient éduqués à le faire autrement en plus d'avoir suffisamment de bonnes raisons pour changer leur manière de penser, ce qui aboutit pour eux à faire d'autres choix. Choix qui d'ailleurs n'en sont pas vraiment puisqu'ils sont toujours conditionnels à l'information reçue (et qui n'est pas toujours juste, sujette elle-même à être manipulée) et leur capacité ou leur moyen de pouvoir les prendre et qui de toute façon reste à l'intérieur d'une certaine gamme. Personnellement, j'aimerais beaucoup avoir appris à manger des insectes, je ne ferais pas souffrir aucun être vivant pour satisfaire à mes goûts, mais je me vois mal emporter ma soupe aux fourmis au bureau ou croquer dans un biscuit fourré aux petite grillons. Comme je suis une carnivore, j'ai choisis de me nourrir d'animaux ayant eut à ma connaissance et selon ce qu'on m'a dit les meilleures conditions de vie et une mort moins brutale. Et vous savez, si à une certaine époque j'aurais fait la leçon à ma mère pour qu'elle m'achète de la viande Bio avec en plus la certification Bien-être animal, elle qui peinait à joindre les deux bouts, j'aurais eut une bonne claque bien méritée. C'est une erreur de penser que nous le consommateur choisissions quoi que ce soit, nous sommes piégés à l'intérieur d'une culture, d'une structure qui ne nous appartient pas en propre puisqu'elle est déjà créée. Je vous trouve bien optimiste, en fait, ABC. Pensez-vous qu'au prochaine élection fédérale, j'aurai le choix de choisir, aucun de ceux qui se présentent ne m'inspire confiance, mais je devrai faire un choix.

L'illusion de la liberté est un luxe qu'un nombre probablement très restreint d'individus sur la planète peuvent s'offrir.

ABC a écrit :On devrait demander à une fourmi savante de rédiger une encyclopédie sur la civilisation humaine du 20ème siècle des points de vue, culturel, social, économique, géopolitique, scientifique, technologique et industriel. Le résultat obtenu pourrait nous donner une idée de la pertinence de nos réponses à la question posée. Ce que je veux dire avec cette image qui semble caricaturale, c'est que certaines questions et leurs réponses sont hors de notre portée.

C'est déjà fait.

Mireille a écrit :L'illusion de la liberté est un luxe qu'un nombre probablement très restreint d'individus sur la planète peuvent s'offrir.

C'est un point de vue que je comprends (du moins maintenant, il m'a fallu plusieurs années pour le comprendre et je n'ai peut-être pas fini d'y réfléchir) mais que je ne partage pas.

De mon point de vue (très probablement minoritaire, mais tant pis), l'illusion :

• d'une absence de liberté dans nos choix,
• d'une responsabilité limitée de notre part dans les décisions que prennent nos dirigeants,
• d'une absence de responsabilité de notre part sur les orientations que doivent, du fait de nos objectifs, convictions et motivations, privilégier ceux qui nous manipulent s'ils veulent pouvoir le faire efficacement,
• d'une absence de poids dans les décisions collectives qui se prennent à l'heure d'aujourd'hui (du moins dans les sociétés qui ont la chance de bénéficier de gouvernements élus, de la liberté d'opinion ainsi que d'un niveau de vie et d'un système de santé conduisant à une durée de vie souvent supérieure à 70 ans)

est un luxe que notre planète et nous-mêmes n'allons plus pouvoir nous offrir pendant encore très longtemps sans en subir des conséquences sévères.

L'illusion d'une absence de liberté de choisir découle, en grande partie, de choix implicites nous paraissant tellement évidents et légitimes que nous ne parvenons pas à les interpréter comme des choix. Et pourtant, si nous en faisions l'analyse, nous pourrions nous apercevoir qu'un petit nombre de ces choix, que nous percevons comme des contraintes extérieures nous interdisant toute autre possibilité, ne sont pas systématiquement les bons.

Par ailleurs, on entend souvent dire des responsables politiques qu'on ne peut pas leur faire confiance, mais pourquoi sont ils obligés de la trahir ? Seraient ils systématiquement obligés de le faire si nous prenions conscience de notre responsabilité d'acquérir, dans la durée, la compétence requise pour que la pression exercée sur eux leur permettent de proposer les bonnes décisions et de les mettre en application ?

Il leur est souvent difficile :

• de ne pas proposer certaines mesures que nous croyons bonnes et ne le sont pas (alors qu'ils le savent, mais savent aussi qu'ils ne pourront pas nous en convaincre)
• de proposer certaines mesures que nous croyons mauvaises par manque de vision globale et à long terme (parce qu'ils savent que "ça ne passera pas" auprès de l'opinion publique).

Cet état de fait :

• découle de la méconnaissance du poids très important dont nos objectifs et convictions pèsent dans leur propos et dans leurs décisions,
• implique la nécessité d'acquérir, dans la durée, la compétence requise dans l'exercice de ce pouvoir que nous exerçons sans même le savoir.

Selon moi, notre pouvoir et notre poids dans les décisions qui se prennent (du moins dans les pays dits démocratiques) est considérable et notre responsabilité est fortement engagée...
...mais le plus souvent nous ne nous en rendons pas compte (souvent par manque de temps pour réfléchir ou parce que ces problèmes sont un peu loin de problèmes quotidiens parfois prenants) et imputons les conséquences de nos choix de société à des causes et à des groupes d'intérêts vis à vis desquels nous n'avons aucun poids. Cette vision là est, à mon avis, très éloignée de la réalité de nos sociétés dites démocratiques. Pourtant, je crains qu'elle ne fasse, à ce jour et pour encore un bon moment, l'objet d'un assez large consensus.

ABC a écrit :De mon point de vue (très probablement minoritaire, mais tant pis), l'illusion :d'une absence de liberté dans nos choix,d'une responsabilité limitée de notre part dans les décisions que prennent nos dirigeants,d'une absence de responsabilité de notre part sur les orientations que doivent, du fait de nos objectifs, convictions et motivations, privilégier ceux qui nous manipulent s'ils veulent pouvoir le faire efficacement,d'une absence de poids dans les décisions collectives qui se prennent à l'heure d'aujourd'hui (du moins dans les sociétés qui ont la chance de bénéficier de gouvernements élus, de la liberté d'opinion ainsi que d'un niveau de vie et d'un système de santé conduisant à une durée de vie souvent supérieure à 70 ans)est un luxe que notre planète et nous-mêmes n'allons plus pouvoir nous offrir pendant encore très longtemps sans en subir des conséquences sévères.

J'aime encore plus votre point de vue que le mien, ABC, mais contrairement à vous, j’ai pour certitude que la liberté n’existe que dans l’esprit. D’ailleurs n’a-t-on pas soupoudré allègrement de cette belle illusion la soupe des croyants ? L’âme ou l’esprit, à sa mort, s’échappant du corps, libéré de toute souffrance. De quel biais souffre celui qui supporte sa vie dans les champs brûlants ou dans des usines parce qu’il nourrit son esprit de l’illusion de croire que son Jésus le libérera ? De quel biais est-ce que je souffre d’espérer que le petit cochon qui me nourrit aura une autre chance ? Un jour, dans un camion les menant à l’abattoir, j’ai vu un petit cochon respirer pour la première fois l’air de l’extérieur. J’ai croisé son regard et je l’ai d’imprimé dans mon esprit pour toujours, je crois.

Je me demande si il existe quelque chose de plus précieux, de plus nécessaire que de vouloir être libre. L’esprit humain est bourré de ressources, grâce à son imagination, pour se donner cette impression de liberté.

Là où j’en suis dans ma compréhension de l’esprit, nous sommes conditionnés et/ou fortement influencés par des facteurs extérieurs (éducation, culture, structure sociétal, contrainte environnemental) et par notre génétique. La toute petite liberté qui me reste n’a pas plus de poids qu’un tout petit grain de sel. Ce qui me console par contre, c’est de penser qu’il vaut mieux ajouter mon petit grain que rien du tout.

Maintenant si je reviens à l'intérieur de votre point de vue, je comprends aussi, mais je crains fort que nous vivions dans un monde où on nous a appris a user de la facilité, ce qui paralyse la volonté de changer ou du moins de faire bouger les choses. Peut-être sommes-nous plus facilement manipulable que combatif. Je ne sais pas trop.

Comment savoir si une décision est bonne ou mauvaise sur le long terme ?
Comment on distingue le bon du mauvais quand le malheurs des uns fait le bonheur des autres et vice et versa ?

jupiter a écrit :J'ai été un peu long, mais il m'a paru nécessaire … et si la Science, comme je le crois aussi, reste l'outil le plus précieux et le plus objectif que nous disposons dans l'avancement des nos connaissances, c'est parce qu'elle a le courage de remettre continuellement en cause ses systèmes de référence. C'est exactement cela qui la différencie de tout système de référence dogmatique !!!

Pas du tout, c'est avec plaisir que j'ai lu votre réponse. Vous avez un petit quelques chose de frais dans votre discours comme quand on passe sa main dans l'herbe restée fraîche une chaude journée d'été. Et, comme mon esprit est quelque peu échauffée, si je peux dire, par mon dernier commentaire à ABC à propos d'une illusion de liberté, vous êtes tel un glaçon abaissant quelque peu ma température

Je crois ne pas avoir beaucoup de connaissances si je me compare à vous, mais les lois fondamentales de la physique, ne sont-t-elles pas les mêmes pour tous en dehors de ce que nous en interprétons. J'ai bien compris dans votre exemple de la bombe qu'il s'agit d'une question de point de vue. Ce que je comprends parfaitement.

De quel côté vous situez-vous en rapport avec cette article http://www.automatesintelligents.com/ec ... pique.html dont je cite un extrait :

"Faut-il alors que les scientifiques matérialistes – ceux qui excluent le recours à la divinité comme principe explicatif - ne puissent faire autre chose que constater l'existence des lois fondamentales, aux origines inexpliquées, flottant si l'on peut dire comme autant de principes organisateurs au-delà (ou au-dessus) du monde matériel et du monde biologique. On retrouverait là une sorte d'idéalisme ou réalisme des essences, de type platonicien, qui inspire aujourd'hui encore, dans un domaine voisin, beaucoup de mathématiciens. Pour certains de ces derniers, les lois mathématiques constituent un univers situé en dehors du nôtre, qu'ils découvrent peu à peu et dont d'ailleurs ils retrouvent les grandes règles logiques à l'œuvre dans les lois de la physique. Au contraire, pour d'autres mathématiciens, que nous qualifierions d'évolutionnaires ou darwinistes, les lois mathématiques sont des produits de l'architecture des cerveaux. Ceux-ci auraient progressivement acquis, dès le règne animal, la capacité de qualifier et quantifier des « objets » à partir d'un continuum de signaux physiques émanant du monde extérieur. "

Nicolas78 a écrit :Comment savoir si une décision est bonne ou mauvaise sur le long terme ?
Comment on distingue le bon du mauvais quand le malheurs des uns fait le bonheur des autres et vice et versa ?

Pourquoi le cerveau humain a-t-il la capacité de se poser autant de questions pour lesquelles il n'aura jamais de réponses.

Ta question Nicolas résonne comme la mienne, ce qui rend libre les uns engagent ceux qui servent en son nom.

Perso, le poids d'un individu ne dépasse que de peut le combat des petites injustices ou la créations de petites injustices (par exemple) dans des proportions minimes et qui aux long terme ne change rien.
Il n'y à que l'organisation sociale de ses valeurs incarnées par l'autorité ou le nombre (et les moyens de communication) qui créer un impact au long terme.
L'individu disparait plus ou moins en dessous de ce congloméra et de l'organisation.
Mais surtout, il reste impossible de connaitre les vrais aboutissants d'une action dans le long terme.
Si ?

Je voie la liberté plus comme un objectif que comme une réalité.
Comme l'objectivité.
Mais je pense qu'on peu y être si proche, qu'on pourrait sentir sa chaleur et voir ses formes
Mais y rentrer, serait un fantasme quasi-psychanalytique

Désolé, je parle pour ne rien dire ici.
C'est pour le style

Mireille a écrit :De quel côté vous situez-vous en rapport avec cette article http://www.automatesintelligents.com/ec ... pique.html dont je cite un extrait :

"Faut-il alors que les scientifiques matérialistes – ceux qui excluent le recours à la divinité comme principe explicatif - ne puissent faire autre chose que constater l'existence des lois fondamentales, aux origines inexpliquées, flottant si l'on peut dire comme autant de principes organisateurs au-delà (ou au-dessus) du monde matériel et du monde biologique. On retrouverait là une sorte d'idéalisme ou réalisme des essences, de type platonicien, qui inspire aujourd'hui encore, dans un domaine voisin, beaucoup de mathématiciens. Pour certains de ces derniers, les lois mathématiques constituent un univers situé en dehors du nôtre, qu'ils découvrent peu à peu et dont d'ailleurs ils retrouvent les grandes règles logiques à l'œuvre dans les lois de la physique. Au contraire, pour d'autres mathématiciens, que nous qualifierions d'évolutionnaires ou darwinistes, les lois mathématiques sont des produits de l'architecture des cerveaux. Ceux-ci auraient progressivement acquis, dès le règne animal, la capacité de qualifier et quantifier des « objets » à partir d'un continuum de signaux physiques émanant du monde extérieur. "

Il est trop tard pour moi, ce soir - je suis en Grèce actuellement - afin de pouvoir exprimer mon opinion sur toute votre intéressante intervention ma chère Mireille. Néanmoins, j'ai parcouru rapidement l'article que vous mentionnez dont extrait ci-dessus et mon humble avis je peux vous l'exposer de suite : les lois de la physique ne sont pas faites par la nature qui ne les connait même pas. Elles sont construites par l'intellect humain afin de lui rendre compréhensible le comportement des phénomènes naturels. Elles ne forcent pas la création d’évènements naturels, elles les interprètent. Ceci est mon avis, chère Mireille. Mais j'y reviendrai à un autre moment plus propice. Il y a, en fait encore, tant de choses à interpréter ... Entre temps, je vous souhaite une bonne journée !

Article très très interessant Mireille ... merci de nous l'avoir fourni

Nicolas78 a écrit :Désolé, je parle pour ne rien dire ici.
C'est pour le style

Z'y vas Nico ! Ça fait du bien

Nicolas78 a écrit :Je voie la liberté plus comme un objectif que comme une réalité.
Comme l'objectivité.
Mais je pense qu'on peu y être si proche, qu'on pourrait sentir sa chaleur et voir ses formes
Mais y rentrer, serait un fantasme quasi-psychanalytique

Désolé, je parle pour ne rien dire ici.
C'est pour le style

Une douche froide peut-être ?

Lulu Cypher a écrit :Article très très intéressant Mireille ... merci de nous l'avoir fourni

Mmm... Les références citées sont valides, intéressantes et certaines sont appropriées aux questions posées. Par contre, à moins que j'aie mal compris l'auteur de l'article, il me semble qu'il a mal compris certains travaux et leur signification.

A titre d'exemple, concernant le Darwinisme quantique de Zurek, l'auteur de l'article écrit ceci :

progressivement, les produits de ces interactions, c'est-à-dire des particules quantiques décohérées (dont la fonction d'onde aura été réduite), seront intégrés aux systèmes macroscopiques et copiés en grand nombre, avec leurs nouvelles caractéristiques physiques et chimiques, s'ils sont favorables à la survie de ces systèmes.

Que veut dire, en fait, la réduction de l'état quantique psi d'un système S observé dans le contexte de sa décohérence par interaction avec un environnement E ? Cela veut dire que si le système S observé est dans un état superposé psi = a1 psi1 + a2 psi2 + a3 psi3... vis à vis des états propres psi1, psi1, psi3... de l'Hamiltonien d'interaction H du système avec l'environnement E, alors, au bout d'un temps très court, les effets d'interférence (entre les composantes a1 ps1, a2 psi2, a3 psi3 ...) caractérisant cet état superposé psi ne seront plus observables

(bien noter que l'on ne peut pas observer les effets d'interférence avec un seul système. Il en faut plusieurs pour faire apparaître ces effets d'interférence. C'est ce qu'on a, par exemple, avec les très nombreux photons en état superposé de position (ils passent par deux fentes en même temps) requis pour faire apparaître des franges d'interférence dans un dispositif à fentes de Young).

Bref, seule la projection de l'état quantique du système observé sur l'un des états propres psi_k de l'Hamiltonien d'interaction survivra à l'interaction avec l'environnement sans qu'on sache toutefois lequel ni pourquoi. On sait juste prédire les probabilités pour que l'état quantique initial psi du système observé soit projeté sur tel ou tel état propre de l'Hamiltonien H d'interaction du système S avec son environnement E. Bref, l'environnement E du système S agit comme un appareil de mesure quantique d'observable H.

Par ailleurs, il y a redondance de l'information sur S ainsi enregistrée dans l'environnement E. Des observateurs différents sondant cet environnement pourront, sans détruire l'information qui y est enregistrée (de façon redondante) déterminer dans quel état propre le système S a été projeté et ils trouveront le même résultat. L'information sur le système S est devenue classique, c'est à dire intersubjective.

L'auteur de l'article continue en nous disant ceci:

Si nous nous appuyons sur elle [l'approche de la décohérence modélisée par Zurek], nous n'aurions plus à nous étonner du fait que l'univers physique tel qu'il nous apparaît (au niveau des lois macroscopiques que nous y observons) soit favorable à la vie et à la pensée, puisque c'est cet univers qui, à partir des multiples possibilités permises depuis son origine par l'interaction avec le réservoir infini de possibles propre au monde quantique, a provoqué la décohérence dans le sens favorable à sa croissance des particules quantiques avec lesquelles il interagissait (qu'il « observait »).

Il n'a cependant jamais été question, du moins dans la théorie de la décohérence de Zurek, de considérer que la décohérence induite par l'environnement E interagissant avec un système S puisse modifier les lois de la physique. Sauf erreur d'interprétation de ce que l'auteur de l'article a voulu exprimer, il n'a pas compris la signification des travaux de Zurek et lui attribue une hypothèse qui est celle de Paul Davies dans un tout autre cadre.

Le plus frappant à ce sujet, c'est ce qu'il écrit en introduction :

Ces pistes font appel aux interprétations de la physique quantique selon lesquelles - pour simplifier - c'est l'observateur macroscopique qui crée l'univers observé à partir d'un indéterminisme quantique primordial. La plus fructueuse, en termes scientifiques comme philosophiques, a été baptisée le "Darwinisme quantique".

L'entropie (non citée dans l'article) joue certes un rôle dans le décodage d'un monde que nous percevons comme classique et cette notion d'entropie est bien relative à une classe d'observateurs, mais sa remarque fait dire au Darwinisme quantique que l'observateur macroscopique joue un rôle de créateur de l'univers observé. Cela va bien au delà de ce que propose Zurek.

Ce que Zurek dit, c'est que l'information sur l'état quantique d'un système quantique S est sélectionnée et enregistrée de façon redondante dans l'environnement E de ce système et c'est tout. C'est ce qui donne à plusieurs observateurs la possibilité d'attribuer un même ensemble de propriétés à ce système. Bref, cela explique l'intersubjectivité de nos observations (base sans laquelle notre science actuelle serait muette). Ça n'a rien à voir avec le fameux fine-tuning des constantes de la physique rendant bio-friendly les lois de la physique.

Concernant maintenant la notion de flexi-law, évoquée dans l'article et proposée par Paul Davies (un physicien cependant, pas un amateur), l'idée que l'observateur aurait une action possible sur les lois de la physique elles-mêmes, je n'en avais jamais entendu parler avant la lecture de cet article (de 2007).

C'est une extension, très très spéculative (c'est le moins qu'on puisse dire) de l'interprétation rétrocausale de l'expérience du choix retardé et des différents effets interprétés comme rétrocausaux dans le cadre du formalisme time-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique proposé par Aharonov et Vaidman (Il doit bien y avoir une cinquantaine de physiciens qui ont maintenant rejoint leur rang depuis plus d'une dizaine d'années).

Autant les travaux de Aharonov, Vaidman dans le domaine de la mesure faible et de la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique sont des travaux ne faisant appel qu'à des hypothèses largement vérifiées et donnant lieu à des prédictions confirmées par l'observation, autant l'hypothèse de flexi-law est (pour l'instant) une hypothèse me semblant (de prime abord) presque complètement gratuite.

Cela dit, il y a forcément un moment ou une nouvelle idée commence comme ça...
...mais on peut dire aussi que 100% des gagnants au loto ont tenté leur chance (mais ceux qui ont tenté leur chance ne sont pas pour autant 100% à avoir gagné).

Je cite maintenant un extrait de Imagining the Tenth Dimension évoquant le sujet de ces très très hypothétiques flexi-law

Regular readers of this blog will recognize this constantly recurring refrain: "information equals reality". The article then goes on to state ideas very similar to what we've been talking about lately with discussions of the Biocentric Universe theory - that the ability for observations now to change certain things in the past could be extended all the way to the idea that the emergence of life actually fine-tuned things about our universe, changing those "flexi-laws" of the indeterminate beginnings of our universe into more "locked in" laws - but the actual "locking in" doesn't happen when life begins. Rather, through the process of retro-causality it occurs back near the beginning of our universe!

Bref, l'article est un article de métaphysique quantique (ce n'est pas une dénomination péjorative de ma part, mais je pense qu'il faut appeler les choses par leur nom) basé cependant sur des références sérieuses mais dont certaines sont spéculatives à très spéculatives. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, certaines interprétations de l'auteur de l'article concernant les références citées sont fausses car il s'aventure un peu imprudemment au delà de son domaine de maîtrise des sujets abordés.

ABC a écrit :On devrait demander à une fourmi savante de rédiger une encyclopédie sur la civilisation humaine du 20ème siècle des points de vue, culturel, social, économique, géopolitique, scientifique, technologique et industriel. Le résultat obtenu pourrait nous donner une idée de la pertinence de nos réponses à la question posée. Ce que je veux dire avec cette image qui semble caricaturale, c'est que certaines questions et leurs réponses sont hors de notre portée.

PhD Smith a écrit :C'est déjà fait.

Les romans de Werber sur les fournis (notamment ses petits intermèdes sur l'encyclopédie du savoir absolu et relatif) sont très intéressants. J'avais beaucoup apprécié.

ABC a écrit :Le pouvoir des hommes politique est faible...
...devant celui :

des électeurs,
.
des consommateurs,
.
des groupes de pression dont le plus puissant est l'opinion publique,

du moins dans les pays dits démocratiques.

Je ne vois pas de rapport avec le titre du fil, mais j'ai constaté autre chose :
Le pouvoir des hommes politique est faible...du moins dans les pays dits démocratiques.
Mais ce n'est ni l'électeur ni le consommateur qui fait la faiblesse des hommes politiques.
C'est l'argent qui est roi.
L'homme politique, dans ces pays, c'est la vaseline pommade.
C'est le guignol qui gesticule pendant qu'on nous en fait les poches.
Poches dans lesquelles il n'y a pas grand chose, juste quelques utopies humanistes, mais apparemment c'est encore trop.

Par contre, dans les pays où le politique est directement soit le propriétaire des cordons de la bourse soit ouvertement vendu... ben ça marche presque pareil parce qu'il n'y a pas d'élection. On endors les gens, pas toujours à la matraque, souvent avec une autre soupe dans laquelle d'ailleurs on retrouve des ersatz édulcorés des mêmes utopies.

Donc partout on fait la même chose : on administre la tonte. on gère la soumission. Manière douce ou forte, c'est juste une question de moyens.

Ha et surtout, partout, vous êtes priés de ne pas rêver : il n'y a pas de monde meilleur possible !

jean7 a écrit : C'est l'argent qui est roi!

Oui.

unptitgab a écrit : comment interprétez-vous la présence d'acides aminés sur les comètes et le scénario possible de la rencontre entre une comète et l'océan terrestre permettant ainsi de réunir les conditions nécessaires à l'apparition d'une forme de vie?

Comme étant une fable, promue par des scientistes, qui est nécessaire au monde séculier.

unptitgab a écrit : Quant à votre envie d'équité dans l'enseignement entre le créationnisme et l'évolution darwinienne elle est simplement ridicule, il n'y aucune place à l'école pour une équité entre le factuel et la fable.

L’apparition de la vie à partir du non vivant par un processus naturel est pourtant une fable qui se retrouve dans l’enseignement. Cela n’a jamais été observé et est inexplicable par ce que l’on sait. C'est par un acte de foi que l'on tente d'explorer cette voie fantasmée. Tandis que créer la vie d’une façon non naturelle par une intelligence est ce que l’on peut déduire étant donné ce que l’on sait. De plus, il y a un témoignage écrit qui va dans ce sens.

Shalom !

Science Création a écrit :De plus, il y a un témoignage écrit qui va dans ce sens.

ce qui en dit bien long sur tes facultés à savoir démêler la fabulation de la réalité.

la création d'un virus artificiel en laboratoire te ferait il changer d'avis?

curieux a écrit :

Science Création a écrit :De plus, il y a un témoignage écrit qui va dans ce sens.

ce qui en dit bien long sur tes facultés à savoir démêler la fabulation de la réalité.

Oui, pour s'imaginer que Genèse 1-2 est un témoignage d'autre chose que de croyances anciennes d'un peuple aux connaissances limitées par comparaisons aux nôtres, il faut que la religion interfère sérieusement avec les capacités de réflexion. En plus, ces croyances, nous les comprenons mal à cause des nombreuses modifications qu'ont subies les versions de la légende au cours du temps.

Visiblement, Oxymore ne peut toujours pas saisir la grosse, l'immense différence qu'il y a entre étudier la matière et étudier une Intelligence présupposée dont l'existence n'est accessible qu'à la foi. Il ne peut comprendre que pour faire de la chimie en vue de trouver de potentiels processus abiogénétiques, la foi n'est pas nécessaire (et qu'il est admis qu'il existe des limites à ce qu'on pourra démontrer). Par contraste, elle est absolument nécessaire pour continuer à fantasmer que Genèse 1-2 offre une description crédible de la création du monde.

Jean-François

Pepejul a écrit : comment expliquez-vous l'existence d'animaux sur Terre non décrits dans la bible ?

Je suis d’accord avec la réponse suivante que Jean-Francois t’as faite. Tu sembles en accord avec sa réponse étant donné que tu n’as pas répliqué.

Jean-Francois a écrit : C'est supposer que la Bible avait pour but de tout décrire.

L’objectif de la Bible n’est pas d’être un traité exhaustif du monde vivant.

Shalom !

PhD Smith a écrit :

Nicolas78 a écrit :Désolé, je parle pour ne rien dire ici.
C'est pour le style

Z'y vas Nico ! Ça fait du bien

Lulu a écrit :Une douche froide peut-être ?

Oui bon bha...j'ai mes petits moments de faiblesses, c'est pas nouveau

Science Création a écrit :L’objectif de la Bible n’est pas d’être un traité exhaustif du monde vivant.

Quel est l'objectif de la bible?

... si c'était de brûler toutes les sorcières, c'est très bien réussi! Il n'y en a plus une seule...