Forum Sceptique

Vous m’avez fourni une suite d’explication montrant des mécanismes complexes de l’effet de serre. Mais aucun ne m’a montré où est le problème avec mes explications et vous semblez avoir oublié l’essentielle dans mes explications en détournant le problème avec l’idée d’opacité. En effet je parlais de l’opacité mais il faut comprendre ce que signifie celle-ci. Et c’est assez simple.

Le sol émet un rayonnement dans une large fenêtre spectrale des Infrarouges. Le CO2 à la caractéristique d’absorber que deux longueurs d’onde principales soit 4 um et 14 à 15 um. Cette dernière étant la plus importante. La raison de cette particularité est la capacité de la molécule à vibrer de différente façon. Lorsque les photons correspondants à ces longueurs d’onde sont absorbés par les molécules de CO2 celles-ci réagissent de deux manières. Elles vont vibrer et dans ce cas, elles vont émettre des photons identiques à ceux qu’elles ont absorbés. D’autre part, les photons n’ont pas l’unique capacité à faire vibrer les molécules, ils vont aussi transformer leur énergie en mouvement. Les molécules de CO2 vont alors s’entre choquer avec toutes les molécules des autres gaz et cette énergie cinétique se dissipera avec l'altitude.

Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique. À cet instant il ne peut plus y avoir d’effet de serre. Et cet état est très vite atteint de tel manière que l’atmosphère devient rapidement opaque. Un ajout de CO2 ne changera rien à tout ça l’énergie irradiante n’étant plus disponible.

De mémoire les satellites ont en effet mesuré une certaine quantité du rayonnement de type CO2 si vous me permettez l’expression, qui s'échappe de l'atmosphère. Elle n'est donc pas complètement opaque. Ce rayonnement correspondrait à 5% du rayonnement de type CO2 initialement émis. On sait que la capacité d’absorption du CO2 est exponentiellement décroissante avec sa concentration et qu’en fait nous sommes rendus à une concentration de CO2 où un ajout ne changera pratiquement rien.

Si il y a des choses qui sont fausses dans ce que j’ai dit soit, mais je ne fais que partager ce qui me semble être logique et sans faille. Je ne pense pas m’égarer dans une mécanique incompréhensible et avant de nous comparer avec des planètes commençons avec la notre s’il vous plait.

Éric

Éric le rouge a écrit : Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique. À cet instant il ne peut plus y avoir d’effet de serre.

Savez-vous ce que signifie une augmentation de température dans un gaz?

Christian a écrit :

Éric le rouge a écrit : Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique. À cet instant il ne peut plus y avoir d’effet de serre.

Savez-vous ce que signifie une augmentation de température dans un gaz?

A votre question dont j'ai répondu de manière assez détaillé, je vous pose celle-ci. Savez-vous ce que signifie la loi de la conservation de l'énergie. J'ai pourtant très clairement souligné que toute l'énergie irradiante du sol est transformé en énergie cinétique. Ce n'est pas en ajoutant un gaz qu'on ajoutera de l'énergie.

Éric

Christian a écrit :Savez-vous ce que signifie une augmentation de température dans un gaz?

Vu la réponse d'Éric le Rouge, c'est effectivement une bonne question.

Éric le rouge a écrit :Vous m’avez fourni une suite d’explication montrant des mécanismes complexes de l’effet de serre. Mais aucun ne m’a montré où est le problème avec mes explications

Si mes explications ne vous conviennent pas, soit, mais avez-vous lu les articles que j'ai mis en lien pour appuyer mes propos ? Ils me semblent plutôt clairs personnellement. Si vous avez des remarques à leur sujet, n'hésitez pas.

Éric le rouge a écrit :Un ajout de CO2 ne changera rien à tout ça l’énergie irradiante n’étant plus disponible.

Vous êtes conscient qu'un gaz qui n'irradie plus est à 0K ? situation qu'on ne retrouve nulle part.
D'autre part, l'énergie est fournie et distribuée en continu dans l'atmosphère terrestre (soleil dans le visible, émissions/ré émissions dans l'IR, convection ...). On ne retrouve jamais de corps (ou gaz) qui n'irradient plus. Si un gaz perd de l'énergie (pour reprendre vos termes), il irradiera dans des longueurs d'onde plus importantes, mais irradiera toujours.

Éric le rouge a écrit :De mémoire les satellites ont en effet mesuré une certaine quantité du rayonnement de type CO2 si vous me permettez l’expression, qui s'échappe de l'atmosphère. Elle n'est donc pas complètement opaque.

Si vous voulez rafraîchir votre mémoire, je vous ai donné précédemment quelques liens sur les mesures des satellites à ce sujet.
Comme je vous l'ai expliqué, la basse atmosphère est opaque jusque vers 5-8 km et redevient transparente au-delà simplement parce que les densités gazeuses sont moindres. Et c'est justement ce phénomène qui fait qu'une augmentation de la concentration en CO2 impacte les températures de la basse atmosphère, en rehaussant cette limite opaque / transparent.

Éric le rouge a écrit :et avant de nous comparer avec des planètes commençons avec la notre s’il vous plait.

c'est pourtant un excellent exemple qui montre jusqu'où peut aller l'effet de serre. La science et en particulier les lois de la thermodynamiques s'y appliquent de la même manière.

Inso

Éric le rouge a écrit :toute l'énergie irradiante du sol est transformé en énergie cinétique.

Ce serait quand même bien que vous utilisiez les termes usuels de la thermodynamique, ça pourrait éviter des erreurs de compréhension de part et d'autre.

Éric le rouge a écrit :Ce n'est pas en ajoutant un gaz qu'on ajoutera de l'énergie.

Donc, si je reprend mon analogie avec l'isolation des bâtiments, si on veut avoir plus chaud en hiver, ça ne sert à rien de mettre de l'isolant sur les murs puisque ça n'apporte pas d'énergie, c'est bien ce que vous dites ?

Inso

Éric le rouge a écrit : J'ai pourtant très clairement souligné que toute l'énergie irradiante du sol est transformé en énergie cinétique. Ce n'est pas en ajoutant un gaz qu'on ajoutera de l'énergie.

Et la température est la mesure de l'énergie cinétique d'un gaz. Si vous augmentez l'énergie cinétique d'un gaz, vous augmentez sa température. Si vous injectez dans l'atmosphère un gaz qui transforme plus efficacement l'énergie irradiante du sol en énergie cinétique, vous allez réchauffez l'atmosphère. Et c'est ce qui arrive avec le CO2 et le méthane.

Christian a écrit :

Éric le rouge a écrit : J'ai pourtant très clairement souligné que toute l'énergie irradiante du sol est transformé en énergie cinétique. Ce n'est pas en ajoutant un gaz qu'on ajoutera de l'énergie.

Et la température est la mesure de l'énergie cinétique d'un gaz. Si vous augmentez l'énergie cinétique d'un gaz, vous augmentez sa température. Si vous injectez dans l'atmosphère un gaz qui transforme plus efficacement l'énergie irradiante du sol en énergie cinétique, vous allez réchauffez l'atmosphère. Et c'est ce qui arrive avec le CO2 et le méthane.

Il me semble que vous vous écarté du principe de l'effet de serre tel que invoqué pour expliquer le réchauffement. L'effet de serre est l'accumulation du rayonnement IR. Dans mes explication il n'y plus de rayonnement. Là je ne pourrais pas développer bien plus que les explications que je vais donner, mais lorsque la masse d'air s'est réchauffée, que fait t-elle? Elle monte et en montant elle se refroidie. C'est ce qu'on appelle le gradient thermique adiabatique. Et on remarque quoi? Qu'il n'y a pas d'anomalie de température à la hausse au dessus de la troposphère. Un autre point je crois qui ajoute certaine contradictions avec le fameux effet de serre mais j'en suis pas certain.

Éric

Éric le rouge a écrit :Un ajout de CO2 ne changera rien à tout ça l’énergie irradiante n’étant plus disponible.

Vous êtes conscient qu'un gaz qui n'irradie plus est à 0K ? situation qu'on ne retrouve nulle part.
D'autre part, l'énergie est fournie et distribuée en continu dans l'atmosphère terrestre (soleil dans le visible, émissions/ré émissions dans l'IR, convection ...). On ne retrouve jamais de corps (ou gaz) qui n'irradient plus. Si un gaz perd de l'énergie (pour reprendre vos termes), il irradiera dans des longueurs d'onde plus importantes, mais irradiera toujours.

Je constate que mes explications ne sont assez clairement détaillées. Évidemment je pars d'un temps To avec une une source irradiante de X photons. Au temps t1 toujours en référence avec les mêmes photons initiale, la molécule de CO2 vas émettre une fraction des mêmes photons et l'autre fraction sera transformée en mouvement cinétique. Puis qu'à chaque incrémentation de temps il y une fraction des photons initiaux qui sont perdu, éventuellement presque tous les photons initiaux seront perdu au profit du mouvement. Ceci dit il est évident que pour chaque incrémentation de temps il y aura toujours émission à la source. Mais ce n'est pas en ajoutant du CO2 que vous allez faire apparaître de l'énergie. La magie ça n'existe pas. Le seule cas où il y augmentation de l'effet de serre est lorsque le rayonnement à la source n'est pas complètement convertie. Dans ce cas si on ajoute du CO2 oui il y aura de l'énergie piégée dans le CO2. Ceci existe avec la vapeur d'eau. Il y a une fenêtre spectrale dans les longueurs d'onde de la vapeur d'eau qui n'est opaque. Si on augmente l'humidité il fera très vite plus chaud à cause que le rayonnement sera multiplier par les molécule en surplus mais à la seule condition qu'il y ait une surplus de rayonnement disponible à source. Dans le cas du CO2 c'est niet.

Éric le rouge a écrit :Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique.

Non, ce qu'il reçoit dans l'infrarouge le fait vibrer, ce qu'il reçoit dans les autres longueurs d'onde le fait translater. C'est ce que tu appelles énergie cinétique, alors qu'en réalité les vibrations et rotations des molécules sont aussi de l'énergie cinétique. La température d'un gaz c'est de l'agitation thermique, et si c'est un gaz de molécules poly-atomiques il y a une partie de cette énergie qui est sous forme de vibrations ou de rotations.

Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique.

Non. Le gaz a effet de serre réémet l'infrarouge dans l'infrarouge, mais cette réémission est aussi absorbée par le gaz à effet de serre. Donc il absorbe et réémet toujours la même quantité d'énergie (le système étant considéré à l'équilibre). Ce n'est que quand on sort de la zone d'opacité que ça change, car là de l'énergie est rayonnée hors du système.

De mémoire les satellites ont en effet mesuré une certaine quantité du rayonnement de type CO2 si vous me permettez l’expression, qui s'échappe de l'atmosphère. Elle n'est donc pas complètement opaque.

Là, tu n'as de toute évidence pas lu la réponse d'Inso et la mienne. L'atmosphère est opaque jusqu'à une certaine altitude (altitude à laquelle la densité des gaz à effet de serre a suffisamment diminué).
Toute l'explication de l'effet de serre repose là dessus.

Ce rayonnement correspondrait à 5% du rayonnement de type CO2 initialement émis. On sait que la capacité d’absorption du CO2 est exponentiellement décroissante avec sa concentration et qu’en fait nous sommes rendus à une concentration de CO2 où un ajout ne changera pratiquement rien.

Si, un ajout de CO2 augmentera l'altitude de la limite d'opacité, donc l'altitude d'émission. Comme cette limite sera plus haute, l'atmosphère y sera plus froid, et donc émettra moins (rayonnement du corps noir, dépendant de la température-. Tu n'as réellement pas lu nos réponses.

Donc oui, il y a des choses fausses dans ce que tu dis, mais il y a surtout des choses auxquelles nous avons déjà répondu, il faudrait donc que tu relises l'explication d'Inso et la mienne car visiblement tu n'as pas compris. Et si ce n'est pas clair il faut le dire, on peut essayer de rendre les choses plus compréhensibles.

thewild a écrit :Et si ce n'est pas clair il faut le dire, on peut essayer de rendre les choses plus compréhensibles.

C'est un peu opaque, mais c'est une question d'altitude, quand je me rapproche, je vois mieux

thewild a écrit :

Éric le rouge a écrit :Ce qui va être conséquent au fait que les photons absorbés transforment leur énergie en vibration et en mouvement fait en sort que le CO2 émet toujours de moins en moins de photon jusqu’à se toute l’énergie initiale soit transformée en énergie cinétique.

Non, ce qu'il reçoit dans l'infrarouge le fait vibrer, ce qu'il reçoit dans les autres longueurs d'onde le fait translater. C'est ce que tu appelles énergie cinétique, alors qu'en réalité les vibrations et rotations des molécules sont aussi de l'énergie cinétique. La température d'un gaz c'est de l'agitation thermique, et si c'est un gaz de molécules poly-atomiques il y a une partie de cette énergie qui est sous forme de vibrations ou de rotations.

Répondre à vos modèles d’épaisseurs de la couche d’opacité m’exige évidemment du temps. Je veux bien prendre ce temps et je ne pense pas devenir expert et trancher sur la validité des modèles de l’effet serre. Mais commençons donc par au moins nous entendre sur les principes physiques de base. Une chose à la fois.


Le degré de liberté du CO2 est de 9 et se partitionnement ainsi :
3 mouvements de translation selon les 3 dimension X,Y,Z de l’espace (énergie cinétique)
2 mouvements de rotation (énergie cinétique)
4 mouvements de vibrations dont on en retiendra que 2 majeurs qui répondent aux longueurs de 4 et 14 um du rayonnement émis pas le sol.

Les vibrations sont un état instable des atomes qui force le retoure à l’état stable en émettant des photons de mêmes longueurs d’onde que ceux qui ont excité la molécule. La quantité totale des irradiations de photon CO2 décroit très vite avec l’altitude puisque l'énergie des molécules du CO2 est rapidement transmise par collisions, à des molécules qui ne sont pas du CO2.

Il y a donc perte de l’énergie vibratoire au profit du mouvement cinétique entre toutes les molécules des tous les sortes de gaz. Le CO2 n’émet donc pas la même quantité d’énergie irradiante qu’il en reçoit.

Mais le GIEC affirme que ces molécules de CO2 ré-émettraient toutes ces radiations reçues aux autres molécules de CO2. Je pense que c’est ici que les choses doivent être clarifiées avant tout autre discussion.

Éric

Éric le rouge a écrit :Les vibrations sont un état instable des atomes qui force le retoure à l’état stable en émettant des photons de mêmes longueurs d’onde que ceux qui ont excité la molécule. La quantité totale des irradiations de photon CO2 décroit très vite avec l’altitude puisque l'énergie des molécules du CO2 est rapidement transmise par collisions, à des molécules qui ne sont pas du CO2.

L'énergie de vibration ? Ou de translation ?
Si c'est l'énergie de translation, le CO2 continue à vibrer et donc à émettre en infrarouge.
Si c'est l'énergie de vibration, alors c'est qu'il y a équilibrage entre les énergies (translation, vibration, rotation), et que donc le CO2 va aussi se mettre à vibrer lors de chocs moléculaire, donc ça ne change rien.
Me trompé-je ?


Ceci dit, ça ne me parait pas important (à part pour notre culture générale). Le point important me semble tout de même être l'opacité aux infrarouges.
A l'altitude d'émission, il ne s'agit pas tant de rayonnement dû aux modes vibratoires du CO2 mais surtout du rayonnement du corps noir. Si la densité de gaz à effet de serre augmente, l'émission commence plus haut, donc à plus basse température, donc est plus faible.

Bonjour,

Éric le rouge a écrit :Je constate que mes explications ne sont assez clairement détaillées

Si, mais elles tournent un peu en rond. J'ai plus l'impression que vous bottez en touche et ne répondez pas à nos remarques et liens.
Par exemple, que pensez-vous de ma remarque ? "Donc, si je reprend mon analogie avec l'isolation des bâtiments, si on veut avoir plus chaud en hiver, ça ne sert à rien de mettre de l'isolant sur les murs puisque ça n'apporte pas d'énergie, c'est bien ce que vous dites ?"

Éric le rouge a écrit :la molécule de CO2 vas émettre une fraction des mêmes photons et l'autre fraction sera transformée en mouvement cinétique.
...
Le degré de liberté du CO2 est de 9 et se partitionnement ainsi :
blabla
...

Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous focalisez sur les notions de vibration/rotation/énergie cinétique. Ce n'est pas faux, mais ce n'est qu'une petite partie du sujet.
Christian vous l'a déjà fait remarquer et comme le signale thewild, "ça ne me parait pas important (à part pour notre culture générale)".

Pour rappel, ces énergies cinétiques que vous répétez à l'envi sont les phénomènes moléculaires qui définissent la température (agitation thermique). Pourquoi ne pas parler de température tout simplement ?
C'est qu'une partie du sujet, car il faut prendre en compte la conduction et la convection qui sont aussi des moyens de transfert thermique très important dans l'atmosphère. (je vous invite fortement à lire ces liens qui sont quand même une base nécessaire pour traiter notre sujet)*

Éric le rouge a écrit :Et on remarque quoi? Qu'il n'y a pas d'anomalie de température à la hausse au dessus de la troposphère. Un autre point je crois qui ajoute certaine contradictions avec le fameux effet de serre mais j'en suis pas certain.

Le refroidissement de la stratosphère est une conséquence prévue et mesurée du réchauffement de la troposphère. je vous propose une bonne explication dans ce commentaire de blog qui décris très précisément le phénomène. C'est aussi ce que Thewild et moi avons décris en parlant de l'augmentation de l'altitude limite d'émission des IR vers l'espace.

Éric le rouge a écrit :Répondre à vos modèles d’épaisseurs de la couche d’opacité m’exige évidemment du temps. Je veux bien prendre ce temps

Très bien ! Nous vous attendrons donc sur ce sujet, prenez le temps qu'il faudra. Vous remarquerez que nous avons aussi pris le temps d'analyser vos propositions et liens afin de vous répondre au mieux.

Éric le rouge a écrit :Mais le GIEC affirme que ces molécules de CO2 ré-émettraient toutes ces radiations reçues aux autres molécules de CO2. Je pense que c’est ici que les choses doivent être clarifiées avant tout autre discussion.

Pas spécifiquement au CO2, aux gaz à effet de serre. C'est assez simple à comprendre : Les infrarouges émis (par le sol, les différents gaz) sont essentiellement absorbés par les gaz à effet de serre (CO2, H20 et CH4 principalement) car ceux-ci sont opaques à ces infrarouges (c'est la définition même des gaz à effet de serre). Les autres gaz composant l'atmosphère (O2, N2) étant transparents aux infrarouges, ils ne les captent donc pas .
Voir ce petit article de vulgarisation qui parle de l'absorption des IR dans l'atmosphère.

* Votre insistance à parler de vibration / énergie cinétique me fait demander si vous tentez de nous noyer dans des détails ou si, autre possibilité que j'ose à peine envisager, vous ne maîtrisez pas suffisamment les bases scientifiques de ce (vaste) sujet (ce qui n'est pas un problème en soi, mais il vaut mieux clarifier les choses afin de rendre cette discussion plus profitable).

Inso

Sans vouloir paraître impertinent, j’ai ouvert cette discussion sur un point précis sans interpeller quiconque en particulier. C’est de votre propre chef que vous avez bien voulu y répondre. Or, personne ne m’a réellement répondu de manière concise.

Par contre j’ai tout de même eu la curiosité d’aller chercher une réponse sur le site que vous m’avez suggéré. http://www.futura-sciences.com/planete/ ... 4/page/10/

Donc, je parlais de vibration de translation ou énergie cinétique qui sont des notions importantes pour comprendre comment l’énergie se dissipe entre les molécules. L’effet de serre étant avant tout une question de radiation. Or il existe différents transfères énergétiques entre les molécules. Celles qui nous intéressent sont le rayonnement et le mouvement moléculaire. Pour bien me faire comprendre, je vais reprendre exactement les mots de l’auteur du site que vous m’avez proposé.

‘’ La durée de vie naturelle d’une molécule excité par un photon est de l'ordre du millième ou du centième de seconde alors qu'aux pressions de l'ordre de 100 hPa qui règnent dans la stratosphère, le temps moyen entre deux collisions est de l'ordre de 10-7 s, moins encore dans la troposphère où la pression est plus élevée. En conséquence, l'énergie d'un photon absorbé est presque toujours assimilée par le milieu par l'intermédiaire des collisions ce qui en augmente l'agitation moyenne et donc la température. En conséquence, ce sont les collisions qui gouvernent le peuplement des niveaux d'énergie ’’

En d’autre mot ce qu’il dit est que le phénomène est quasi exclusivement cinétique et non radiatif du moins en basse atmosphère. C’est ce que je me suis efforcé à faire comprendre.

Alors ce que je dis est qu’une fois la concentration de CO2 est suffisamment élevée pour absorber tout le rayonnement dans les longueurs d’onde que peut absorber le CO2, l’énergie est transformée sous forme cinétique et ceci se fait rapidement en basse atmosphère et peut-être même dans les dix premiers mètres. C’est à discuter selon vos dires. Ceci dit, si on ajoute du CO2 et puisqu’il n’y a plus rayonnement disponible en surplus, le CO2 ne peut pas ajouter un surplus d’énergie, peu importe qu’elle soit du rayonnement ou par collision. Ce n’est pourtant pas compliquer à comprendre.

D’autre part, ce que vous semblez dire et je vais reprendre votre idée dans les mots de l’auteur du site, c’est que

‘’ l'atmosphère est globalement en déficit radiatif. Chaque couche de l'atmosphère émet, en général, plus d'énergie radiative qu'elle n'en absorbe. L'état excité est donc repeuplé par les collisions. Sous cet angle, la turbulence et la convection sont les mécanismes qui permettent ce repeuplement en remplaçant des molécules ralenties et donc refroidies par des molécules plus rapides.’’

Malheureusement, ce qui est dit dans le paragraphe précédent ‘’L'état excité est donc repeuplé par les collisions’’ est en contradiction avec le fait que le rayonnement soit transformé en énergie cinétique. Ici je n’invente rien c’est textuellement dit sur le site. Alors, je ne comprends pas comment ont peut faire augmenter la température en ajoutant un gaz lorsque le rayonnement IR dans les longueurs que peut absorber le du CO2 est complètement absorbé et transformé en mouvement cinétique.


Pour cette remarque que vous m’avez faite:
’’ Donc, si je reprend mon analogie avec l’isolation des bâtiments, si on veut avoir plus chaud en hiver, ça ne sert à rien de mettre de l’isolant sur les murs puisque ça n’apporte pas d’énergie, c’est ce que vous dites.’’

Je suis tout de même surpris de votre remarque. Voilà ce qui démontre que je ne me suis pas encore fait comprendre et ce n’est pas parce que je ne l’ai pas dit et répété. Tant que l’atmosphère n’est pas complètement opaque au rayonnement que peu absorber le CO2, s’il y a ajout de CO2, l’effet de serre augmentera. Tout comme dans votre analogie où on augmente l’efficacité de l’isolation en ajoutant de l’isolant. Mais si votre maison est suffisamment isolée et qu’il n’y a plus de perte de chaleur, ça ne servira pas à grand-chose d’ajouter de l’isolant. C’est un peu la même chose avec le CO2. S’il y a suffisamment de CO2 pour absorber le rayonnement, ça ne changera pas grand-chose à l’effet de serre si on ajoute du CO2. J’ai pourtant répété ceci plusieurs fois, c’est l’argument principal de mes commentaires.

J’ajouterais que dire que l’opacité est le propre des gaz à effet de serre est faux. La notion d’opacité est une caractéristique de l’atmosphère à absorber complètement un rayonnement. Or un gaz comme le CO2 n’absorbe pas obligatoirement tout le rayonnement qui lui est propre, ça dépend de sa concentration. Alors avant de me dire que je ne maîtrise pas suffisamment ce sujet posez-vous la question à savoir pourquoi vous avez répondu à mon premier billet sur ce sujet. Ma question était tout à fait pertinente et elle le reste toujours.

Et finalement, il faudrait que certains s’entendent sur la mécanique de l’effet de serre. L’histoire a commencé avec Arrhenius, puis je peux citer celle décrite par Dufresne, et là voilà la votre. Vous ne trouvez ça pas curieux que toutes ces théories aboutissent toujours aux mêmes conclusions, celle où la température augmenterait de 2 degrés avec le doublement du CO2?

Éric

Bonjour Éric,

Éric le rouge a écrit :Donc, je parlais de vibration de translation ou énergie cinétique qui sont des notions importantes pour comprendre comment l’énergie se dissipe entre les molécules. L’effet de serre étant avant tout une question de radiation. Or il existe différents transfères énergétiques entre les molécules.

Nous sommes d'accord.
Mais dans votre citation d'un extrait de l'article, vous manquez toutefois le point que je voulais vous partager:
" En conséquence, l'énergie d'un photon absorbé est presque toujours assimilée par le milieu par l'intermédiaire des collisions ce qui en augmente l'agitation moyenne et donc la température"
Le transfert d'énergie cinétique d'une molécule à une autre (par des collisions) est un mode de transfert thermique appelé conduction. Quand vous augmentez l'énergie cinétique d'une molécule, vous augmentez sa température, donc on peut parler d'équivalence énergie cinétique / énergie thermique au niveau moléculaire (voir la théorie cinétique des gaz).

Éric le rouge a écrit :En d’autre mot ce qu’il dit est que le phénomène est quasi exclusivement majoritairement cinétique et non radiatif du moins en basse atmosphère. C’est ce que je me suis efforcé à faire comprendre.

Je suis d'accord (avec la petite modification apportée).

Éric le rouge a écrit :Malheureusement, ce qui est dit dans le paragraphe précédent ‘’L'état excité est donc repeuplé par les collisions’’ est en contradiction avec le fait que le rayonnement soit transformé en énergie cinétique. Ici je n’invente rien c’est textuellement dit sur le site.

Ce n'est pas en contradiction et l'auteur s'en explique : Dans le paragraphe précédent, il parle de la situation dans un cas d'ETL (équilibre thermodynamique local), c'est à dire ou on peut considérer que deux modes de transfert thermique : la radiation et la conduction (ou transfert d'énergie cinétique au niveau des molécules si vous préférez). L'atmosphère étant instable, Il intervient alors un autre mode de transfert thermique : la convection, qui en brassant les masses d'air, permet de mélanger les masses d'air froid et les masses d'air chaud, ce que l'auteur appelle repeuplement par des molécules plus rapides (plus chaudes donc).

Pour faire un petit bilan des modes de transfert thermique (ou transfert d'énergie si vous préférez) :
On considère en thermodynamique 3 modes principaux de transfert thermique :
- La radiation thermique : émission / absorption par les molécules de rayonnement à différentes longueur d'onde (dans l'IR concernant la chaleur).
- La conduction : transfert par agitation thermique (ou par transfert d'énergie cinétique lors de collision de molécules si vous préférez, c'est équivalent).
- La convection : transfert thermique par mouvements de masses d'air (vents, cyclones ...).
A cela, dans le cas de l'atmosphère, il faut rajouter les échanges par chaleur latente (évaporation / condensation de l'eau), phénomène très important puisqu'il permet de transférer de grandes quantités de chaleur à grande distance et rapidement.
Les transferts d'énergie thermique se réalisent généralement par une combinaison de ces différents modes (combinaison qui peut varier suivant les paramètres physique du milieu).

Donc quand vous dites que la conduction est majoritaire dans la troposphère et que la radiation thermique est majoritaire dans la stratosphère, nous sommes tout à fait d'accord, du moins dans le cadre d'un ETL. En-dehors d'un ETL, la convection et le cycle de l'eau deviennent également importants (surtout dans la troposphère).

Éric le rouge a écrit :Ceci dit, si on ajoute du CO2 et puisqu’il n’y a plus rayonnement disponible en surplus, le CO2 ne peut pas ajouter un surplus d’énergie, peu importe qu’elle soit du rayonnement ou par collision.

Il y a deux points dans ce que vous dites:

1) Le CO2 ne peux pas rajouter un surplus d'énergie : c'est vrai, on rajoute simplement de la matière.
- Mais ce rajout de matière augmente la concentration de l'atmosphère en CO2. Êtes-vous d'accord ?
- Cette augmentation de concentration fait que l'altitude limite à laquelle l'atmosphère devient transparente aux IR augmente (comme quand je rajoute de l'eau dans un verre, le niveau d'eau augmente). Êtes-vous d'accord ?
- Si l'altitude à laquelle sont émises les rayonnements IR vers l'espace augmente, la température à cet endroit diminue (puisque dans ces zones, la température baisse avec l'altitude. Êtes-vous d'accord ?
- Si les gaz sont à plus faible température, leurs émissions IR se font à plus grande longueur d'onde et dissipent donc moins d'énergie (voir le corps noir). Êtes-vous d'accord ?
- Si la terre dissipe moins d'énergie dans l'espace alors qu'elle reçoit toujours autant d'énergie par le soleil, elle accumule de l'énergie et donc se réchauffe, c'est mathématique. Êtes-vous d'accord ?

2) Il n' y a plus de rayonnement disponible :
Il y a toujours du rayonnement. Dans le cas d'une atmosphère opaque (aux longueurs d'ondes considérées), celui-ci est simplement émis et absorbé en continu sur de courtes distance et la conduction prend le dessus pour diffuser la chaleur. Le seul cas ou un corps n'émet plus, c'est lorsqu'il est à 0K (cas qui n'existe pas dans l'atmosphère).

Éric le rouge a écrit :Alors, je ne comprends pas comment ont peut faire augmenter la température en ajoutant un gaz lorsque le rayonnement IR dans les longueurs que peut absorber le du CO2 est complètement absorbé et transformé en mouvement cinétique.

Vous redites un peu la même chose. Je précise juste que la transformation d'un rayonnement en énergie cinétique est un transfert de chaleur. (voir plus haut pour la conduction). Une molécule qui absorbe un rayonnement et augmente son énergie cinétique augmente sa température. L'énergie cinétique d'une molécule (ou agitation thermique) est d'ailleurs une définition de la température en physique.

Éric le rouge a écrit : Mais si votre maison est suffisamment isolée et qu’il n’y a plus de perte de chaleur, ça ne servira pas à grand-chose d’ajouter de l’isolant. C’est un peu la même chose avec le CO2. S’il y a suffisamment de CO2 pour absorber le rayonnement, ça ne changera pas grand-chose à l’effet de serre si on ajoute du CO2. J’ai pourtant répété ceci plusieurs fois, c’est l’argument principal de mes commentaires.

Je pense qu'un des problèmes de compréhension se situe ici.
Le cas "ou il n'y a plus de perte de chaleur" n'existe pas. Il y a toujours dissipation de chaleur (par un des 3 modes suivant le contexte), à moins d'être à 0K. Donc rajouter de l'isolant diminue toujours les pertes de chaleur à unité de surface d'échange équivalente. Ceci dit, si vous connaissez un moyen de supprimer complètement les pertes de chaleur, déposez un brevet, vous allez faire fortune rapidement.

Pour l'atmosphère, le fait d'être opaque aux IR (du moins dans certaines longueur d'onde) n’empêche absolument pas les échanges thermique au sein de celle-ci. Comme vous le dites, à ce moment la conduction est majoritaire. La radiation redevient prédominante à une altitude ou la concentration en GES devient plus faible (car l'atmosphère est plus ténue).
Même si l'atmosphère était complètement opaque aux IR sur toutes les longueur d'onde (ce qui n'est pas le cas, comme vous le précisez), les différents modes de transferts thermique feront que la chaleur sera transportée à des altitudes ou la radiation vers l'espace redevient possible. Aussi, quelque soit la concentration en GES, la terre irradiera toujours (mais moins si celle-ci augmente). Ainsi Vénus, malgré ses 96% de C02 et 93 bars de pression au sol émet tout de même des IR dans l'espace.

Éric le rouge a écrit :Vous ne trouvez ça pas curieux que toutes ces théories aboutissent toujours aux mêmes conclusions, celle où la température augmenterait de 2 degrés avec le doublement du CO2?

Quand il y a plusieurs études scientifiques qui aboutissent aux mêmes résultats, j'ai davantage tendance à leur faire confiance, pas vous ?

Inso

J'ai trouvé un excellent PDF que j'ai tout juste eu le temps de lire hier soir. Il est très didactique, je ne saurais que trop vous conseiller de le lire, il explique les choses beaucoup mieux que je ne pourrais le faire (et surtout de façon bien plus complète).
http://www.lmd.jussieu.fr/~fcodron/COUR ... diatif.pdf

Inso a écrit :

Éric le rouge a écrit :Vous ne trouvez ça pas curieux que toutes ces théories aboutissent toujours aux mêmes conclusions, celle où la température augmenterait de 2 degrés avec le doublement du CO2?

Quand il y a plusieurs études scientifiques qui aboutissent aux mêmes résultats, j'ai davantage tendance à leur faire confiance, pas vous ?

J'avoue avoir moi aussi beaucoup de doutes sur la fiabilité de ces modèles. C'est mon côté sceptique.

thewild a écrit :J'avoue avoir moi aussi beaucoup de doutes sur la fiabilité de ces modèles. C'est mon côté sceptique.

Si vous n'avez pas de modèles plus fiables à proposer, c'est pas du scepticisme àmha.

I.

Invité a écrit :

thewild a écrit :J'avoue avoir moi aussi beaucoup de doutes sur la fiabilité de ces modèles. C'est mon côté sceptique.

Si vous n'avez pas de modèles plus fiables à proposer, c'est pas du scepticisme àmha.

Je doute que ce que nous connaissons du système suffise à faire des modèles fiables, tout simplement. Je pense qu'on omet des phénomènes parce qu'on ignore simplement qu'ils existent.
Ne rien avoir de mieux à proposer m'enlèverais le droit d'être sceptique quant à la fiabilité de ce qui est proposé ?

thewild a écrit :

Invité a écrit :

thewild a écrit :J'avoue avoir moi aussi beaucoup de doutes sur la fiabilité de ces modèles. C'est mon côté sceptique.

Si vous n'avez pas de modèles plus fiables à proposer, c'est pas du scepticisme àmha.

Je doute que ce que nous connaissons du système suffise à faire des modèles fiables, tout simplement.

Votre doute se base sur quoi ? A-t-il une base scientifique ?

thewild a écrit :Ne rien avoir de mieux à proposer m'enlèverais le droit d'être sceptique quant à la fiabilité de ce qui est proposé ?

Si votre doute et rejet de ces modèles des climatologues ne se base pas sur des faits/études scientifiques, j'ai bien peur qu'on ne puisse dire que c'est du scepticisme dans le sens habituel qu'on utilise ici.

I.

Non on peut douter sans bases scientifique.
Une base logique (autre qu'interne à ses fantasmes) le permet. Et historique.
Si on pense que la climatologie est trop complexe et imprévisible pour justement formuler des modèles scientifique extrêmement fiables, alors le doute peut être légitime en ne se basant que sur un soupons d’ignorance. L'argumentation par l’ignorance n'est pas qu'un sophisme si on sais qu'on ignore ou si une discipline est reconnue comme difficile à pratiquer et permet une trop grande élasticité. La base devient logique, historique sans forcement être scientifique. Le doute ne s'installe pas nécessairement sur un modèle scientifique concurrent. Mais sur l'histoire des sciences, ou sur la fragilité d'un modèles par rapport aux observations. Ou à sa trop grande marge interprétative (prendre l'exemple du scandale des produits aux plombs).
Qu'en pense tu ?

Ceci-dit, je pense pas que la climatologie soit concerné par ça , du moins pas suffisamment pour douter du réchauffement anthropique.
Après, ce qu'on peut faire, amha, c'est de douter de la position alarmiste...
Il semble que c'est surement le cas concernant l'impact du dit réchauffement (qui lui est indéniable) sur les biosphères, cet impact est bcp plus difficile à comprendre malgré les modèles existant (ceci-dit, on peut s’inquiéter et changer les choses quand même amha, notamment la destruction des habitats qui est indéniable et juste dommage même si ça n'avait pas d'impact [impossible] c'est dommage !) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ch ... 27habitats

On peut donc douter sans forcement faire dans l'appel à l’ignorance (ou à un modèle concurrent), dans le sens ou on soupçonne une ignorance réelle de tout les facteurs.

Ceci-dit, concernant uniquement le réchauffement, strictement cela, je doute qu'on puisse appliquer une telle logique
Après suis pas climatologue hein, c'est juste que pour le coup le fonctionnement du réchauffement est plus simple à modéliser et à prévoir que son impact sur différents environnements.

Et puis je voulais surtout parler de cette notion du doute* (qui ne serait absolument pas légitime si pas claqué au poils prêt sur les données de la science actuelle, sans rejeter ce besoin attention !

*Dans le sens léger du terme, celui qui fait qu'on doute pour aller plus loin et mieux comprendre, ou relativiser une position trop brutale, mais absolument pas dans le sens de nier la réalité et les modèles pour autant.

Nicolas78 a écrit :Si on pense que la climatologie est trop complexe et imprévisible pour justement formuler des modèles scientifique extrêmement fiables, alors le doute peut être légitime en ne se basant que sur un soupons d’ignorance.

Tu peux évidemment "douter" de ce que tu veux parce que tu considères les modèles comme étant incomplets ou trop complexe. Les domaines où tu peux exercer ce genre de doute sont nombreux: astronomie, climatologie, évolution, ... mais, amha, ce doute n'a pas grand chose à voir avec une démarche rationnelle liée au scepticisme scientifique.

C'est du banal: "je doute parce que ça ne me convainc pas". "je sais pas c'est quoi mais ça doit être autre chose", "pas possible de modéliser quelque chose d'aussi complexe", "j'y crois pas parce qu'il y a des étapes inexpliquées", "il y a sûrement un truc que je ne vois pas encore",...

I.

Bonjour,

Nicolas78 a écrit :Si on pense que la climatologie est trop complexe et imprévisible pour justement formuler des modèles scientifique extrêmement fiables, alors le doute peut être légitime en ne se basant que sur un soupons d’ignorance.

Pas grand monde aujourd'hui, parmi les scientifiques travaillant sur le climat, ne soutient que les modèles sont extrêmement fiables. On peut plutôt parler de modèles raisonnablement fiables.

thewild a écrit :Je doute que ce que nous connaissons du système suffise à faire des modèles fiables, tout simplement. Je pense qu'on omet des phénomènes parce qu'on ignore simplement qu'ils existent.

Oui, mais, ce qu'on intègre actuellement dans les modèle va quand même assez loin. Quand un phénomène nouveau est mis en évidence, pas mal de travaux se penchent sur le sujet (voir les rayonnements cosmiques et les expériences au CERN). Ceci dit, il parait évident que certains phénomènes et rétroactions ne soient pas encore connus, mais vu les mesures poussées, c'est vraisemblablement des phénomènes très discrets et à faible impact ou qui ne se sont pas encore produits et qui pourraient être viloents, je pense en particuliers aux clathrates, qui ne sont pas intégrés dans les modèles actuels.
Nous ne sommes plus comme il y a 20 ans ou les modélisations étaient encore très basiques. D'ailleurs les climato-sceptiques attaquent souvent les modélisations en se basant sur celles d'il y a 20 ans et souvent se basent eux-même sur des expériences très sommaires pour contester le RCA.

Après, effectivement, au-delà des modèles tentant de prévoir les possibilités en terme de réchauffement, les modèles concernant les impacts de ce réchauffement semblent plus délicats à mettre au point sur un certain nombre de sujet (biotopes, comme le signale Nicolas78)

Inso

Pour la fiabilité des modèles j'y reviendrais plus tard. Ces modèles sont faux pour la simple raison qu'ils considèrent les nuages comme une rétroaction anthropique. L'expérience CLOUD dont les résultats ont été publié ce printemps dernier remet complètement en question cette conception. Mais avant, je termine la question de la mécanique de l'effet avec mes amis Inso et cie.

Invité a écrit : C'est du banal: "je doute parce que ça ne me convainc pas". "je sais pas c'est quoi mais ça doit être autre chose", "pas possible de modéliser quelque chose d'aussi complexe", "j'y crois pas parce qu'il y a des étapes inexpliquées", "il y a sûrement un truc que je ne vois pas encore",...

En fait, je ne parle de "je", pourquoi "je" ?
Ici on parle des connaissances actuelles et de ce qu'en disent, en résumé, les personnes qui en parlent. Les prévisions sur l'impact des changements climatique n'a pas de modèle suffisamment précis pour s'en faire une idée précise (plutot relativiste ou plutot alarmiste) mais reste suffisamment clair pour adhérer au modèle globale :
http://www.sciencemag.org/news/2015/04/ ... -s-species

Ce n'est pas un argument par l'ignorance, dans le sens ou l'on sais qu'on ne peut pas calculer précisément un tel impact et que les modèles vont peut-être (ci ce n'est probablement) évoluer.

Ceci-dit, je ne considère pas ce mécanisme du doute comme une excuse pour nier la théorie dans son ensemble, c'est plus pour relativiser la prédictions des modèles et calmer les ardeurs des alarmistes ultra-ecolos (qui ne sont pas plus sceptiques que les autres selon à qui on parle) qui envahissent les discussions (pas celle-ci ).
"Relativiser l'alarmisme" ne veut pas dire nier le réchauffement et son impact, ni même les modèles qui l'explique et prédisent, et encore moins excuser l'inaction environnementale.

Je pense qu'Inso à un peut plus capter ce que je voulais dire

Aussi, notez les gars que je parle des prévisions des impacts du réchauffement. Qui doivent selon certain être prises prudemment (mais encore une fois, prudemment ne veut pas dire "rejet"). Pas le réchauffement lui même.

N'allez donc pas croire que je n’adhère pas aux modèles climatiques actuels sur le rechauffement.
J'y adhère. Mais mon adhésion est autant voir un peut plus "reculée" que celle que j'ai concernant le modèle explicatif de la formation des planètes et ce malgré un récent virage explicatif d'une partie de ce modèle :
http://scienceouverte.fr/Qu-est-ce-qu-un-modele
http://www.futura-sciences.com/sciences ... use-57041/
http://www.redshift-live.com/fr/magazin ... tes-1.html

Voila à quoi sert cette "sorte de doute" en ce qui me concerne. A mes yeux, il est n'est pas péjoratif.
Le doute ne s'observe pas dans les instruments d'un chercheur.
Mais pour moi qui n'observe pas et ne suis pas chercheurs je doit donc donner un indice de confiance selon mes lectures (et ce que les médias nous dises, qui forcement nous influence) je pense qu'un tel exemple (celui de la formation des planète gazeuses) rappel qu'il faille prendre un certain recule.
L’érudition n'est pas à la portée de tout le monde sur tout les sujets. Mais tout le monde aime et à besoin (à des intensités différentes) de se faire une idée du sujet.
Je parle donc d'une notion du doute et du relativisme ici, pas du doute dans le sens "rejet par l’ignorance" ni même dans le sens de rejet tout court. Je parle de la prise de recul qui empêche de ne plus douter pensant que le fin mot de l'histoire est la.
Ce qui pour un modèle scientifique est très discutable si on ne veut ne pas diriger la description des observations selon le modèle en construction que l'on défend, et non en le mettant à l'épreuve de l'observation.
Heureusement, c'est pas ce que l'on fait quand on est chercheur (normalement, mais j'imagine que ça arrive), et le modèle actuel est, je pense, indéniablement puissant.
Aussi, bien trop de personnes son impliqués pour soupçonner trop longuement une telle sortie de route.

Après, j'admet aussi que ce "recul" de ma part est aussi une part d’ignorance !
Quand je lis les dernières intervention de ce fil, j'apprend bien plus que je ne confirme. Et parfois, je ne comprend pas du tout et doit relire de multiples fois.
Mais je sais, aussi, car l'histoire des sciences le prouve, un modèle aussi complexe ne peut pas être réglé comme une horloge et n'enveloppe pas nécessairement tout les éléments du réel.

http://scienceouverte.fr/Qu-est-ce-qu-un-modele
https://communicationorganisation.revues.org/1873

Par ailleurs, c'est bien pour ça qu'on ne cesse pas les recherches et que ce modèle, avec le temps, à fini par se solidifier de plus en plus.
On notera aussi qu'on est pas face à un modèle de sciences humaines.

Éric le rouge a écrit :Pour la fiabilité des modèles j'y reviendrais plus tard. Ces modèles sont faux pour la simple raison qu'ils considèrent les nuages comme une rétroaction anthropique. L'expérience CLOUD dont les résultats ont été publié ce printemps dernier remet complètement en question cette conception. Mais avant, je termine la question de la mécanique de l'effet avec mes amis Inso et cie.

Effectivement...il faudrait déjà que vous finissiez le présent débat sur l'effet de serre (sur le quel je ne peut aider personne, désolé ) avant de s’intéresser à ça.

Inso a écrit : 1) Le CO2 ne peux pas rajouter un surplus d'énergie : c'est vrai, on rajoute simplement de la matière.
- Mais ce rajout de matière augmente la concentration de l'atmosphère en CO2. Êtes-vous d'accord ?
- Cette augmentation de concentration fait que l'altitude limite à laquelle l'atmosphère devient transparente aux IR augmente (comme quand je rajoute de l'eau dans un verre, le niveau d'eau augmente). Êtes-vous d'accord ?
- Si l'altitude à laquelle sont émises les rayonnements IR vers l'espace augmente, la température à cet endroit diminue (puisque dans ces zones, la température baisse avec l'altitude. Êtes-vous d'accord ?
- Si les gaz sont à plus faible température, leurs émissions IR se font à plus grande longueur d'onde et dissipent donc moins d'énergie (voir le corps noir). Êtes-vous d'accord ?
- Si la terre dissipe moins d'énergie dans l'espace alors qu'elle reçoit toujours autant d'énergie par le soleil, elle accumule de l'énergie et donc se réchauffe, c'est mathématique. Êtes-vous d'accord ?

Je pense que notre discussion sur la mécanique de l’effet de serre dure depuis plus qu’une semaine. Mais, au final notre compréhension n’est pas complètement divergente. Une chance, autrement, le contraire aurait été inquiétant. Alors, nous nous sommes entendus sur certains points que je reprends grosso modo.

Les photons émis par le sol sont absorbés par les molécules de CO2. Ce transfert d’énergie par les photons, c’est ce qu’on appelle le transfère radiatif. Cette énergie radiatif absorbée par les molécules de CO2 se dissipe entre les différentes molécules des tous les gaz par collision faisant augmenter la température de la masse d’air. C’est ce qu’on appelle la conduction ce qui entraine le brassage des masses d’aire qui obéissent alors au phénomène adiabatique. Là on s’entend sans problème.

En d’autre terme plus détailler. L’état vibratoire ou si on veut, excité d’une molécule de CO2 est provoqué par l’absorption d’un photon de la longueur d’onde adéquate. Le retour vers l’état fondamentale peut se faire soit en émettant un photon de même longueur d’onde que le photon absorbé, ou soit par choc élastique entre les molécules ce qui transfert l’énergie du photon en énergie cinétique ou mouvement, donc en chaleur. La proportion des deux phénomènes dépend du temps de vie de l’état excité et d’autre part du temps de ‘’vol’’ de la molécule ou si on veut du temps avant le choc avec une molécule voisine. Le temps de vie de l’état excité est constant et est une caractéristique intrinsèque au type de molécule. Le CO2 est donc caractérisé par une vie de son été excité qui lui est propre. D’autre part, le temps de vol dépend de la pression et de la température de la masse d’air. Plus le ratio temps de vie/temps de vol est élevé plus le processus de retour à l’état fondamentale est radiatif. Or en basse atmosphère le temps de vie est très long devant le temps de vol ce qui veut dire que le couplage de ces deux modes de transfert est quasi cinétique et pas du tout radiatif (comm pers).

D’autre part, l’absorption du rayonnement radiatif provenant du sol est logarithmique en fonction de la concentration du CO2. Autrement dit, il arrive que tous le rayonnement provenant du sol que peu absorber le Co2 est absorbé de la manière qu’il a été expliqué au paragraphe précédant. On dit alors que la couche de l’atmosphère devient opaque pour les rayonnements de longueur d’onde que peut absorber le CO2. Les tenants de la saturation de l’effet de serre disent qu’un ajout de CO2 lorsque le seuil de saturation de l’effet de serre est atteint ne changera rien à l’augmentation de la température.

Par contre vous soulignez deux points qui expliqueraient que l’ajout de CO2 contribuerait toujours à augmenter l’effet de serre.

1- Vous dites que l’épaississement de l’atmosphère provoque un refroidissement des gaz. Vous dites que par conséquent les gaz qui sont plus froid émettront alors un rayonnement IR de plus grande longueur d’onde et que ceci réduit la capacité de dissiper la chaleur dans l’espace, ce qui produit un réchauffement par effet de serre.

Je suis d’accord avec le fait que l’effet serre existe, que l’augmentation de l’effet de serre croît avec l’épaisseur optique mais que ceci dépend de son profil de température et je suis d’accord que la température de la stratosphère décroit avec l’ajout de CO2. Mais il semblerait que le mécanisme que vous évoquez est faux. Un gaz va toujours émettre dans les mêmes longueurs d’ondes. Les gaz ne suivent pas la loi d’un corps noir. Alors si vous évoquer le fait qu’il y a moins d’énergie dissipée vers l’espace à cause que les longueurs d’onde émise sont plus grande, ça ne semble pas tenir la route. D’autre part je ne sais pas si l’augmentation de 0.04% peut faire une grande différence. Et tout ceci n’enlève en rien à l’idée que l’effet de serre attribuable au CO2 soit saturé. Du moins, il me semble.

2- Je n’ais j’aimais dis que le CO2 n’émet plus de rayonnement. J’ai dit que la source du rayonnement provenant du sol est limité et qu’une fois complètement absorbé, le rayonnement ne peu plus contribuer à augmenter la chaleur. Il n’y a plus d’énergie en surplus. C’est différent que de dire qu’il n’y a plus de rayonnement.

Pour ce qui concerne l’analogie de l’isolant c’était pour répondre par politesse. L’analogie était de toute évidence boiteuse et je ne vois pas ou ça pourrait nous mener d’en discuter d’avantage.

Finalement, je veux bien admettre qu’on puisse valider les observations par différentes expérience. Mais, il ne faudrait tout même pas confondre théorie et expérience. Un fait réel n’auras pas 56 explications différentes, et encore moins 56 modèles déterministes pour l’expliquer. SI c’est le cas, je pense qu’il faut se poser de sérieuse question sur la pertinence des modèles.

En conclusion, j’ai voulu montrer qu’il existe des points de vue qui remettent en question la compréhension du réchauffement climatique. J’ai fait les efforts qui m’étaient permis pour expliquer le plus en détail possible mon point de vue et pour répondre aux vôtres. Je dois conclure que je n’arrive pas à comprendre votre point de vue et je ne peux pas également trancher sur la validité des différentes idées. Pour l’instant rien ne me démontre que l’idée de la saturation n’a pas de sens.

Éric