Forum Sceptique

richard a écrit : 13 déc. 2017, 19:47 Et toi, as-tu vu mes hypothèses? à savoir, a = 0 et F = 0

a=0 donne R=-P, c'est tout.
F c'est quoi ? Une nouvelle entourloupe ?

Salut Cogite! Tu as écrit

Cogite Stibon a écrit : 12 déc. 2017, 17:51 Pour être cohérent, il faudrait aussi définir une accélération due à la pesanteur ag, telle que P=mi. ag
...
Et quand le corps est au repos, a=0, donc aR = - ag = - (mg/mi) gt

Je peux te dire que t’as raison! Il était évident pour moi que les deux masses étaient a priori égales.Merci pour ta démonstration.
Cela dit j’ai du mal à concevoir ce qui dans la constitution de la matière pourrait être de l’ordre de la masse pesante ou de la masse inerte.

richard a écrit : 14 déc. 2017, 10:54 Salut Cogite! Tu as écrit

Cogite Stibon a écrit : 12 déc. 2017, 17:51 Pour être cohérent, il faudrait aussi définir une accélération due à la pesanteur ag, telle que P=mi. ag
...
Et quand le corps est au repos, a=0, donc aR = - ag = - (mg/mi) gt

Je peux te dire que t’as raison! Il était évident pour moi que les deux masses étaient a priori égales.Merci pour ta démonstration.
Cela dit j’ai du mal à concevoir ce qui dans la constitution de la matière pourrait être de l’ordre de la masse pesante ou de la masse inerte.

Le fait que la masse inerte et la masse pesantes soient des quantités extensives dont le rapport est constant rendait effectivement la chose "évidente". Elle avait d'ailleurs été remarquée depuis Newton. Cela étant, le tour de force d'Einstein a été de représenter l'existence de la force attribuée à la masse pesante comme une conséquence de l'existence celle de la masse inerte.

Un mobile massif suivant les géodésiques de l'espace-temps apparaîtra ainsi subir une "force" depuis un référentiel qui n'est pas en chute libre, force qui sera toujours exactement proportionnelle à sa masse, car l'accélération du mobile sera constante et ne dépendra pas, justement, de la quantité de matière qu'il contient[1]. En multipliant donc l'accélération observée par la masse inerte (supposée connue par des expériences) de l'objet, on tombe sur la force (le poids) qu'il doit subir. D'où l'interprétation de l'extensivité de cette "force" apparente par l'existence d'une seconde "masse", la "masse pesante", sur laquelle agirait en premier lieu la gravité, et qui serait a priori distincte de la masse inerte.


[1]à l'extrême, on pourrait interpréter les effets de la gravitation comme un "effet de perspective" dans un monde quadridimensionnel muni de la métrique appropriée. On voit bien ici que la quantité de matière que l'on observe n'a aucune influence directe sur son comportement.

richard a écrit : 14 déc. 2017, 10:54Je peux te dire que t’as raison! Il était évident pour moi que les deux masses étaient a priori égales.Merci pour ta démonstration.
Cela dit j’ai du mal à concevoir ce qui dans la constitution de la matière pourrait être de l’ordre de la masse pesante ou de la masse inerte.

De la même façon que la charge électrique et la masse inerte sont distinctes, ou que le spin et la masse pesante sont distinctes. La relativité générale d'Einstein explique pourquoi ces deux masses sont égales(*). Si ta théorie doit remplacer la relativité générale, elle doit, a minima, expliquer ce fait. Je comprends que ce n'est pas le cas. Je me trompe ?


Cogite
(*) : et si un jour on découvre que, à la 12eme ou la 20ele décimale, masse pesante et masse inerte diffère, ça mettra par terre la relativité, aussi surement que si on découvre une particule se déplaçant plus vite que la lumière.

richard a écrit : 14 déc. 2017, 10:54Je peux te dire que t’as raison! Il était évident pour moi que les deux masses étaient a priori égales.

Bravo richard, sincèrement. Tu nous prouves que tu es capable de reconnaitre tes erreurs, ce dont on commençait à douter.
Bonne continuation !

Je sais bien qu’il existe deux capacités thermiques mais j’ai du mal avec les deux masses et les deux masses volumiques afférentes.

Y a-t-il plus ou moins d’atomes dans la masse inerte que dans la masse pesante? Les liaisons entre atomes sont-elles différentes? Comment la matière est-elle constituée pour qu’il existe deux masses?

Oublie le terme de masse pesante, il t'induit en erreur, et appelle le charge gravitationnelle à la place.

2 corps ayant une respectivement une charge gravitationnelle g1 et g2, et séparés d'une distance d, exercent entre eux une force gravitationnelle Fg
Fg = G g1 g2 / d²


2 corps ayant une respectivement une charge électique e1 et e2, et séparés d'une distance d, exercent entre eux une force électrostatique Fe
Fe = -k e1 e2 / d²

L'accélération a1gdu corps 1 due à la force gravitationnelle vaut :
a1g= G g1 g2 / ( d² mi1)

L'accélération a1edu corps 1 due à la force électrostatique vaut :
a1e= -k e1 e2 / ( d² mi1)

où mi1 est la masse inerte du corps 1

Les équations sont exactement les mêmes. Sais-tu répondre à ces question :
Y a-t-il plus ou moins d’atomes dans la masse inerte que dans la charge électrique ? Les liaisons entre atomes sont-elles différentes? Comment la matière est-elle constituée pour qu’il existe une masse inerte et une charge électrique ?

L’art d’avoir toujours raison stratagème 1 ?

En ce qui te concerne, ce serait plutôt l'art de la fugue.

Ma comparaison entre force gravitationnelle et force électrostatique, en mécanique classique, est parfaitement valide. Les deux sont décrites par les mêmes équations. Si la possibilité d'une non proportionnalité entre masse pesante et masse inerte te pose problème, pourquoi la non proportionnalité entre charge électrique et masse inerte ne t'en pose pas ?

Dernière tentative (même si l'analogie de Cogite avec la force électrostatique me semblait largement suffisante) :
- En imprimant une force à un objet, il accélère proportionnellement à une propriété X (X est une propriété extensive). Cette accélération peut s'écrire sous la forme a = F.X
- Deux corps A et B s'attirent selon une force proportionnelle au produit de leurs propriétés YA et YB (Y est une propriété extensive). Cette force peut s'écrire sous la forme FA/B=Z.YA.YB/dAB2, Z étant une constante.

Pourquoi Y et X seraient-elles une seule et même propriété ?
Pourquoi la force nécessaire à accélérer un objet et la force d'attraction entre deux objets seraient-elles une seule et même force ?

Salut thewild! Tu pars du principe que la force de traction est peut-être différente de la force d’attraction, tu en déduis que la masse inerte peut être différente de la masse pesante, pourquoi pas? Par contre comme il n’y a aucune théorie -que je connaisse- qui explique qu’il existe plusieurs masses pour un même corps (mais peut-être en existe-t-il) je pars du principe qu’il n’y en a qu’une (masse) et, par suite, que la force d’accélération est forcément égale à la force d’attraction.

richard a écrit : 20 déc. 2017, 16:03 Salut thewild! Tu pars du principe que la force de traction est peut-être différente de la force d’attraction, tu en déduis que la masse inerte peut être différente de la masse pesante, pourquoi pas?

L'inertie n'est pas une force de traction. A part la similarité dans les noms, quelle raison y-a- t'il que la masse pesante soit plus égale à la masse inerte que la charge électrique proportionnelle à la masse inerte ? Tu n'en sais rien.

richard a écrit : 20 déc. 2017, 16:03 Par contre comme il n’y a aucune théorie -que je connaisse- qui explique qu’il existe plusieurs masses pour un même corps (mais peut-être en existe-t-il) je pars du principe qu’il n’y en a qu’une (masse) et, par suite, que la force d’accélération est forcément égale à la force d’attraction.

Argument par ignorance.
Voici une théorie :
Supposons que les électrons aient une masse pesante négative.
Ça expliquerait que les électrons ne tombent pas sur les noyaux des atomes - la force électrostatique les attire, mais la pesanteur les éloigne. Comme la masse pesante des électrons est toute petite par rapport au noyau, ça ne se remarquerait pratiquement pas. Mais un corps chargé électriquement aurait une masse pesante légèrement différente de sa masse inerte.

En quoi cette théorie serait-elle incompatible avec la tienne ?

Référence, stp?

Il n'y en a pas, je viens de l'inventer. Je sais qu'elle est incompatible avec la relativité générale. Est-elle compatible ou pas avec ta théorie ?

J’en sais rien et en plus je m’en fiche complètement.

Donc, pour résumé, ta théorie n'impose rien sur la proportionnalité masse pesante / masse inerte. C'est bien ça ?

Pas du tout! Il n’y a bien sûr qu’une seule masse, mais comme je l’ai dit ce n’est absolument pas ma préoccupation. Il y a bien plus intéressant.

Comme par exemple, expliquer pourquoi la lumière, qui n'a pas de masse, est quand même soumise à la gravitation ?

Cogite Stibon a écrit : 14 déc. 2017, 13:13ça mettra par terre la relativité, aussi surement que si on découvre une particule se déplaçant plus vite que la lumière.

Je passe par hasard. Rappel, la RR ne dit pas qu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière, elle dit ou plutôt elle part du constat qu'on voit toujours passer la lumière à la vitesse de la lumière, quelle que soit la vitesse à laquelle sa source s'éloigne ou se rapproche.

La relativité a été construite à partir du constat de l'invariance de la lumière , mais elle prédit bien que celle-ci est indépassable

jroche a écrit : 21 déc. 2017, 09:02la RR ne dit pas qu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière

Si si, elle le dit.

elle dit ou plutôt elle part du constat qu'on voit toujours passer la lumière à la vitesse de la lumière, quelle que soit la vitesse à laquelle sa source s'éloigne ou se rapproche.

Elle postule l'invariance de la vitesse de la lumière et des lois physiques.
Le fait qu'on ne puisse pas dépasser la vitesse de la lumière est une conséquence de ces deux postulats.

Edit : Cogite plus rapide que la lumière...

Cogite Stibon a écrit : 21 déc. 2017, 08:36 Comme par exemple, expliquer pourquoi la lumière, qui n'a pas de masse, est quand même soumise à la gravitation ?

c’est très bien expliqué, voir par exemple Newton et la relativité de J-M Rocard

Oui, ça s'explique très bien par la relativité générale d'Einstein, tout le monde le sait.

Ce que je te demande, et que tu as très bien compris, même si tu fuis la question, c'est comment toi tu l'expliques en rejetant la relativité d'Einstein.

thewild a écrit : 21 déc. 2017, 09:17Elle postule l'invariance de la vitesse de la lumière et des lois physiques.
Le fait qu'on ne puisse pas dépasser la vitesse de la lumière est une conséquence de ces deux postulats.

Ben tout ce que j'ai vu comme postulat de départ, chez Poincaré comme chez Einstein, c'est qu'il est impossible de déterminer une vitesse et une immobilité absolues, d'où le nom de relativité. Et on peut arriver, mathématiquement, à partir de là et du cadre conceptuel (espace homogène et isotrope, mouvements rectilignes à vitesse constantes...) jusqu'à y compris E=mc², sans avoir besoin de vitesse limite. NB tout ça je l'ai appris en fac il y a longtemps.

Par contre, il en découle tout aussi mathématiquement les équations de Lorentz qui ne permettent pas de traiter une vitesse supérieure à c. Donc si on trouvait une telle vitesse on ne pourrait pas la traiter par la RR, qui trouverait là une limite. Mais elle a déjà des limites, sans quoi on n'aurait pas besoin de la RG, et ça ne la détruit pas pour autant.