Forum Sceptique

Wooden Ali a écrit : 02 mai 2021, 15:20

Dany a écrit :Où Bitbol a raison, c'est qu'il faudrait redéfinir et renommer tout ça, "la conscience" étant un terme polysémique qui permet n'importe quelle dérive...

Il y a un paquet de concepts ayant reçu un nom de baptême qu'on traîne comme des boulets. Probablement utiles voire nécessaires quand ils ont été conçus, ils ont accumulé une quantité de sous-entendus qui les rendent nocifs par trop d'imprécisions. Beaucoup ont été aussi réifiés au point d'être utilisés comme si ils étaient dotés d'existence.

Existence, à propos. En voila un autre qui mériterait d'être améliorer. Qui peut penser raisonnablement que l'existence d'un arbre puisse être de même nature que l'existence de l'immatériel ou de Dieu ? Penser que c'est la même chose est un générateur inépuisable de conneries.

Du coup, je propose de parler de la douleur....

curieux a écrit : 02 mai 2021, 16:25 A propos du terme "émergence", cela a déjà été souligné maintes fois mais les croyants de tous bord ne retiennent que ce qui les arrangent, la combinaison d'éléments simples fait naitre des informations qi ne sont pas inscrites dans leurs propriétés.
Exemple, les propriétés du gâteau de mon épouse ne se lisent pas dans les propriétés de la farine, des oeufs, du lait, de l'au et du sel utilisés pour sa confection. La cuisson a modifié tout ça, il y a émergence propriétés nouvelles, sans avoir à faire l'hypothèse d'autre chose de miraculeux ou d'immatériel.

Reste à prouver que le corps suffit à l'émergence de la conscience. Les faits disent le contraire...

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:23 PAS DU TOUT.
Ce que je constate :
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

Pas la même chose avec la douleur, qui est personnelle et privée. Je trouve extraordinaire que tu n'es pas encore réussi à comprendre que la douleur était un phénomène privé, contrairement aux dommages physiques.
J'ai appris ça à 7 ans... oui, à 7 ans. Et toi, tu ne le sais toujours pas. Est-ce qu'on est vraiment de la même espèce ???

C'est peut-être la question qu'il faut se poser.....

Si tu ne saisi pas l'analogie alors la question qui se pose c'est celle de ta santé mentale...

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:27 "L'autre chose" qui ne peuvent nommer, définir, n'est autre que la conscience. Un jour ils ont réalisé qu'ils avaient une conscience. C'est leur révélation. C'est pathétique!
Je suis désolé, mais je ne crois pas avoir grand chose en commun avec Mic777. Défend-il l'insuffisance du corps ?
Si oui, c'est bien. Si non, il ne sert à rien.
S'il dit que la conscience émerge du fonctionnement du corps (et en particulier du cerveau), il ne sert STRICTEMENT à rien. Parce que c'est pas tout à fait exact. Du coup, c'est faux.
Au fait, t'as répondu à mes questions ? Admets tu l'insuffisance du corps ?? Tu préfères fuir ???

Quand je lis les posts précédents (Loutre, Dany, Curieux, Dico, Wooden,...), je me dis qu'il faut de tout pour faire un monde, mais quand même...

Aggée a écrit : 02 mai 2021, 16:47

Dany a écrit : 02 mai 2021, 14:36 (tiens, encore un moineau...)
Heu, l'erreur, c'est que les zombies de Chalmers sont justement des êtres imaginaires. T'as déjà vu des zombies ?

Bonjour Dany, le zombie dont il est question ici, est juste un modèle théorique , qui permet d'imaginer une créature ( qui fonctionnerait comme une simple machine biologique ), son fonctionnement répondrait à des algorithmes hyper complexes , son intelligence ( strictement numérique au sens matérialiste du terme ) serait extrêmement réactive et développée, elle pourrait assurer sa" survie " ( c’est-à-dire l'intégrité de ses systèmes fonctionnels par rapport aux agressions extérieures ) dans de multiples circonstances , comme une super machine autonome, mais elle serait totalement dépourvu de conscience comme une bactérie.

Et donc de douleur.... Comme quoi les signaux physiques ne sont pas une preuve de l'existence de la douleur, puisque on peut se figurer un système (le zombie) renvoyant les signaux physiques, mais incapables de ressentir la douleur.

curieux a écrit : 02 mai 2021, 17:30

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:23 PAS DU TOUT.
Ce que je constate :
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

Pas la même chose avec la douleur, qui est personnelle et privée. Je trouve extraordinaire que tu n'es pas encore réussi à comprendre que la douleur était un phénomène privé, contrairement aux dommages physiques.
J'ai appris ça à 7 ans... oui, à 7 ans. Et toi, tu ne le sais toujours pas. Est-ce qu'on est vraiment de la même espèce ???

C'est peut-être la question qu'il faut se poser.....

Si tu ne saisi pas l'analogie alors la question qui se pose c'est celle de ta santé mentale...

C'est toi qui saisis rien du tout, malheureusement. Et à ce niveau c'est grave.
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

C'est bien ce que je constate. TU contestes ?

miteny80 a écrit :Je me permets de m'immiscer... Pour tous ceux qui croient que la douleur est une illusion, j'ai une solution pragmatique et assez radicale.

Moi aussi. Pas besoin de marteau.
On connait parfaitement quelles sont tes régions cervicales à toucher pour provoquer ta douleur, comme d'ailleurs pour l'effacer. Ce qui prouve bien que ta sensation subjective de douleur est manipulable à souhait et ne nécessite pas autre chose qui serait "immatériel", ni aucun dieu...

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:33

Aggée a écrit : 02 mai 2021, 16:47

Dany a écrit : 02 mai 2021, 14:36 (tiens, encore un moineau...)
Heu, l'erreur, c'est que les zombies de Chalmers sont justement des êtres imaginaires. T'as déjà vu des zombies ?

Bonjour Dany, le zombie dont il est question ici, est juste un modèle théorique , qui permet d'imaginer une créature ( qui fonctionnerait comme une simple machine biologique ), son fonctionnement répondrait à des algorithmes hyper complexes , son intelligence ( strictement numérique au sens matérialiste du terme ) serait extrêmement réactive et développée, elle pourrait assurer sa" survie " ( c’est-à-dire l'intégrité de ses systèmes fonctionnels par rapport aux agressions extérieures ) dans de multiples circonstances , comme une super machine autonome, mais elle serait totalement dépourvu de conscience comme une bactérie.

Et donc de douleur.... Comme quoi les signaux physiques ne sont pas une preuve de l'existence de la douleur, puisque on peut se figurer un système (le zombie) renvoyant les signaux physiques, mais pas incapables de ressentir la douleur.

Ecoute donc Dehaene, cultive-toi, au lieu de raconter de telles sornettes.



Ca fonctionne aussi ici.
Merci Xavier.

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:30Reste à prouver que le corps suffit à l'émergence de la conscience. Les faits disent le contraire...

si c'était vrai tu l'aurais prouvé. On a bien compris que tu refuses d'admettre que la douleur d'autrui peut parfaitement être prouvée.
Ce n'est pas parce que le caillou qui explose en mille morceaux est une évidence que la douleur engendrée chez autrui n'en est pas une.
Voilà ton problème.

Dominique18 a écrit : 02 mai 2021, 17:32 Quand je lis les posts précédents (Loutre, Dany, Curieux, Dico, Wooden,...), je me dis qu'il faut de tout pour faire un monde, mais quand même...

Mais vous ne comprenez rien à rien !! C'est grave à ce niveau là... Je suis obligé de répéter.
Avant je pensais que la phrase suivante : « Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »
était accessible à partir de 9 ans... Mais maintenant je me rends compte que certains ne la comprendront jamais !!

Et là je me dis... Wahouuu.... wahwahwahou...

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:35 C'est toi qui saisis rien du tout, malheureusement. Et à ce niveau c'est grave.
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

C'est bien ce que je constate. TU contestes ?

Si je touche ton doigt, ta surprise passée je constate que tu la sentis, tu contestes ?

A moins que tu préfères un coup de marteau...

miteny80 a écrit :Et là je me dis... Wahouuu.... wahwahwahou...

Enfin quelque chose de sensé !

Dany a écrit : 02 mai 2021, 17:35

miteny80 a écrit :Je me permets de m'immiscer... Pour tous ceux qui croient que la douleur est une illusion, j'ai une solution pragmatique et assez radicale.

Moi aussi. Pas besoin de marteau.
On connait parfaitement quelles sont tes régions cervicales à toucher pour provoquer ta douleur, comme d'ailleurs pour l'effacer. Ce qui prouve bien que ta sensation subjective de douleur est manipulable à souhait et ne nécessite pas autre chose qui serait "immatériel", ni aucun dieu...

Mais nooooooooooooooon !!
ça prouve que le corps est nécessaire. Oui les processus biologiques ont une influence énorme sur la douleur engendrée... Evidemment.
Ils sont nécessaires (pas de corps = pas de conscience, pas de douleur). Mais nécessaires ne veut pas dire suffisants.
Si les processus biologiques étaient suffisants (en plus d'être nécessaires), on aurait :
quelque soit A, coup sur corps A => douleur dans le corps A

Dominique18 a écrit : 02 mai 2021, 17:35 Ecoute donc Dehaene, cultive-toi, au lieu de raconter de telles sornettes.

Dehaene parle surtout du lien entre les processus biologiques et la conscience. C'est formidable et il a raison sur ces liens.
Mais il ne se demande jamais si ces processus biologiques nécessaires sont aussi suffisants. Il ne se pose même pas la question.

Je dirais que les processus biologiques ou neurologiques constituent 99% des sensations et des émotions ressentis par les personnes. Peut-être même plus. Et alors ?? C'est toujours hors sujet.

PS: quand allez vous comprendre ce que je dis ?? Parce que c'est chiant là....

miteny80 a écrit :Si les processus biologiques étaient suffisants (en plus d'être nécessaires), on aurait :
quelque soit A, coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est exactement ce qui se passe :

Quelque soit A...
- ben je te prends, t'es parfaitement quelconque...
Coup sur corps A...
- J'te tape dessus => douleur dans le corps du connard...

What else ?

curieux a écrit : 02 mai 2021, 17:36

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:30Reste à prouver que le corps suffit à l'émergence de la conscience. Les faits disent le contraire...

si c'était vrai tu l'aurais prouvé. On a bien compris que tu refuses d'admettre que la douleur d'autrui peut parfaitement être prouvée.
Ce n'est pas parce que le caillou qui explose en mille morceaux est une évidence que la douleur engendrée chez autrui n'en est pas une.
Voilà ton problème.

Ce qui peut être prouvé ce sont les signaux physiques (cri). De là, on en déduit que l'autre a probablement mal sans pouvoir le prouver hors de tout doute (cf l'hypothèse du zombie).

curieux a écrit : 02 mai 2021, 17:41

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:35 C'est toi qui saisis rien du tout, malheureusement. Et à ce niveau c'est grave.
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

C'est bien ce que je constate. TU contestes ?

Si je touche ton doigt, ta surprise passée je constate que tu la sentis, tu contestes ?

Tu vas constater les signaux physiques, sur mon visage par exemple, OUI, mais pas ma douleur, qui est privée.

miteny80 a écrit :Je suis désolé, mais je ne crois pas avoir grand chose en commun avec Mic777. Défend-il l'insuffisance du corps ?
Si oui, c'est bien. Si non, il ne sert à rien.

Oui, oui. Mic777 défend l'insuffisance du corps. Y'a un truc "immatériel" qui vient dans l'affaire. Exactement comme toi...
C'est bien alors... ? Il sert à quelque chose ? (ce serait dommage, il est sympa...)

Dany a écrit : 02 mai 2021, 17:51

miteny80 a écrit :Si les processus biologiques étaient suffisants (en plus d'être nécessaires), on aurait :
quelque soit A, coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est exactement ce qui se passe :

Quelque soit A...
- ben je te prends, t'es parfaitement quelconque...
Coup sur corps A...
- J'te tape dessus => douleur dans le corps du connard...

What else ?

Bah non. Pour moi (le connard donc), OUI.... Pas pour toi.

Pas de douleur pour TOI, dans la réalité qui s'impose à toi, dans MON corps....

La prédiction MATERIALISTE (les suffisistes, bas de plafond):
"si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

La réalité qui s'impose à chacun :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

ÉNORME DIFFÉRENCE !!!

FICHTRE !!

Dany a écrit :Ta "conscience", ça ressemble furieusement à de l'âme, même si tu t'en défends...

Je ne sais pas. Définis moi ce que tu appelles "de l'âme", je te dirais si je que ma conception de la conscience y correspond. Pour moi ce qu on appelle âme c'est une espèce de corps subtil qui subsisterait à la mort du corps physique. Un fantôme quoi. C'est ca que tu appelles une âme ?

Mais si tu appelles "de l'âme" un sujet immateriel, alors je te reponds direct oui, et je ne me defends de rien puisque je n 'ai cessé de le répéter.
Selon moi l 'explication la plus plausible à l 'existence de la conscience et surtout à son immaterialité est une forme de dimension immaterielle qui en elle même serait vide de conscience mais qui seraient informée par les cerveaux. Ne me demande pas comment, j en sais fichtre rien. Evidemment ca va te paraitre ridicule puisque tu ne veux pas reconnaitre que la conscience est immaterielle.

miteny80 a écrit :Pas de douleur pour TOI, dans la réalité qui s'impose à toi, dans MON corps....

Qu'est ce que c'est que ce genre de proposition ? Et il donne des ordres, en plus...
Même si ça ne me fait pas mal, ça ne m'intéresse pas (non mais...)

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:59 ÉNORME DIFFÉRENCE !!!

FICHTRE !!

AUCUNE DIFFÉRENCE !

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:50 Dehaene parle surtout du lien entre les processus biologiques et la conscience. C'est formidable et il a raison sur ces liens.
Mais il ne se demande jamais si ces processus biologiques nécessaires sont aussi suffisants. Il ne se pose même pas la question.

Je dirais que les processus biologiques ou neurologiques constituent 99% des sensations et des émotions ressentis par les personnes. Peut-être même plus. Et alors ?? C'est toujours hors sujet.

PS: quand allez vous comprendre ce que je dis ?? Parce que c'est chiant là....

Ben t'as pas fini d'en entendre, tu vas bien finir par te lasser un jour ou l'autre.
Et puis, t'es pas qu'un peu tarte. Tu crois qu'il fait quoi, Dehaene, avec NeuroSpin? Du tricot?
Tu peux pas t'empêcher de raconter des sornettes, celles qui t'arrangent.
Sans démonstrations, sans sources, tu es capable d'affirmer.
C'est de la provocation bête et méchante, sur ce forum.

La prédiction MATERIALISTE (les suffisistes, bas de plafond):
"si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

La réalité qui s'impose à chacun :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

ÉNORME DIFFÉRENCE !!!

FICHTRE !!

Moi pas comprendre.
Toi expliquer mieux.

Mic777 a écrit :Je ne sais pas. Définis moi ce que tu appelles "de l'âme", je te dirais si je que ma conception de la conscience y correspond. Pour moi ce qu on appelle âme c'est une espèce de corps subtil qui subsisterait à la mort du corps physique. Un fantôme quoi. C'est ca que tu appelles une âme ?

C'est miteny80 le spécialiste des bondieuseries. Pourquoi est-ce que tu ne lui demandes pas ?
Moi je dis juste que si tu affirmes qu'il existe un truc qui s'appelle "la conscience" et qui est immatériel, c'est que pour toi le corps ne suffit pas... exactement comme ton copain miteny80.