Forum Sceptique

jean7 a écrit : Ha et surtout, partout, vous êtes priés de ne pas rêver : il n'y a pas de monde meilleur possible !

Oui, c'est ma façon de penser, il y a 197 États reconnus par l’Organisation des Nations unies, donc autant de gouvernements/monarchies/dictatures différentes, et toujours le même constat.

La liberté, il faut la voir individuelle, se contenter de celle qui n'est pas régit par des lois, des obligations, des règles.

La mienne, c'est celle de me faire plaisir, gratuitement, sans empiéter sur celle d'un autre.
Et tous mes plus beaux plaisirs ne m'ont pas coûté un centimes

(merci à elles )

Science Création a écrit :L’objectif de la Bible n’est pas d’être un traité exhaustif du monde vivant.

Ce qui explique surement que les physiciens en sont à l'étude des champs quantiques alors que les amateurs de science-fiction Bible en sont restés aux chants de cantiques.

MaisBienSur a écrit :La liberté, il faut la voir individuelle...
...La mienne, c'est celle de me faire plaisir, gratuitement, sans empiéter sur celle d'un autre.
Et tous mes plus beaux plaisirs ne m'ont pas coûté un centime

Quand j'évoquais la notion de choix d'un système de valeurs (en restant prudent sur ce terrain pour ne pas amalgamer d'éventuels éléments de réponse à cette question à ce qui précédait dans mes messages par risque d'un rejet global en cas de désaccord sur ce point sensible) je prends le risque (tant pis) d'admettre que, à mon sens, ce principe est l'un de ceux qui me semblent intéressants à envisager.

Pour relier cette remarque à la question du domaine de compétences de la science, voilà le type de questions auxquelles je pensais quand j'évoquais le fait que la science ne permettait pas de répondre à toutes les questions, notamment les plus importantes...
...Et pourtant, il faut bien leur trouver des réponses (même si on ne sait pas bien sur quoi s'appuyer pour ça).

MaisBienSur a écrit :La mienne, c'est celle de me faire plaisir, gratuitement, sans empiéter sur celle d'un autre.
Et tous mes plus beaux plaisirs ne m'ont pas coûté un centimes

C'est courageux de nous parler de ton addiction masturbatoire de façon aussi détachée... chapeau !

Science Création a écrit :L’objectif de la Bible n’est pas d’être un traité exhaustif du monde vivant.

Évidemment que ce n'est pas un traité du monde vivant. Le "exhaustif" est parfaitement redondant. Nulle part dans la bible, il y a la moindre explication étoffée permettant de comprendre le moindre phénomène naturel.

Le seul "objectif" connu de la bible est de présenter une vision archaïque des choses présentée comme un guide de vie religieuse. Mais, bon, même les religieux ne tiennent pas forcément compte de tout le fatras un peu incohérent et largement obsolète qui ressort de ces textes disparates.

Jean-François

Pepejul a écrit : C'est courageux de nous parler de ton addiction masturbatoire de façon aussi détachée... chapeau !

Tu es modérateur sur Voissa également ?

Mais la masturbation reste un plaisir simple, libre et gratuit également, même si personne ne la pratique

Jean-Francois a écrit : il [Science Création] se fout complètement des faits, et ne sait de toute façon les envisager qu'au travers du prisme déformant de sa foi en la Bible*

Je ne me fous donc pas des faits, je les envisage à la lumière de ma vision du monde tout comme tu le faits toi-même au travers du prisme déformant de ta foi au naturalisme.

Jean-Francois a écrit : En effet, il n'y a pas de cours pour adultes qui l'amènerait à comprendre et, encore plus, admettre ce qui n'entre pas dans le cadre de son embiblification.

En effet, il n'y a pas de cours pour adultes qui l'amènerait à comprendre et, encore plus, admettre ce qui n'entre pas dans le cadre de son «emnaturalification».

Jean-Francois a écrit : Il est totalement sclérosé dans sa foi et incapable de considérer ce qui distingue la science moderne (l'adéquation aux faits disponibles).

Il est totalement sclérosé dans sa foi et incapable de considérer ce qui distingue la science moderne (une dégradation de la science pour permettre l'adéquation illusoire de sa vision du monde qu’est le naturalisme aux faits disponibles).

Jean-Francois a écrit : Ses interventions défendent une sorte de "relativisme postmoderne": comme si tout n'était que mots et que si on modifie le sens des mots son créationnisme devient vrai. Mais c'est juste du vent.

Ses plutôt tes interventions qui défendent une sorte de "relativisme postmoderne": comme si tout n'était que mots et que si on modifie le sens des mots ta vision du monde devient vrai. C’est bien toi qui t’appuie sur une science redéfinie pour faire croire qu’elle appuie ta vision du monde. Mais c'est juste du vent.

Jean-Francois a écrit : les disciplines comme l'évolution ou la cosmologie n'ont pas ou peu d'applications pratiques directes,

Je suis content que tu l’admettes.

Jean-Francois a écrit : ce qu'il appelle "science opérationnelle" (j'imagine qu'il désigne ce qui tient de l'ingénierie par ce terme)

Pas seulement. La science opérationnelle est celle qui est utilisée lorsqu’on tente de découvrir comment les choses fonctionnent. Les phénomènes étudiés sont répétables et observables dans le présent. Contrairement à la science des origines qui elle s’occupe de l'origine des choses dans le passé. Elle traite des phénomènes survenus qu’une seule fois, qui sont non répétables et non observables. C’est pourquoi on l’appel aussi la science historique.

Il y a une différence fondamentale entre la façon dont les deux procèdent, même si les deux sont appelés science. La science opérationnelle implique l'expérimentation reproductible dans l'ici et le maintenant. La science des origines traite comment quelque chose est venue à l'existence dans le passé et est donc pas ouverte à la vérification expérimentale / à l’observation (à moins que quelqu'un invente une machine à voyager dans le de temps).

Notez que cette distinction entre ces deux sciences n’est pas une invention uniquement créationniste. Des évolutionnistes de haut niveau tels qu’Ernst Mayr et qu’E.O. Wilson font cette distinction. Voici une citation de chacun pour appuyer mon affirmation :

- Mayr, Ernst (1904-2005) «Par exemple, Darwin introduit l’historicité dans la science. La biologie de l’évolution, en contraste avec la physique et la chimie, est de la science historique. Les évolutionnistes tentent d’expliquer des événements et des processus qui ont déjà eu lieu. Les lois et les expériences sont des techniques inappropriées pour l'explication de ces événements et ces processus. Au lieu de cela on construit un récit historique, constitué d'une reconstruction provisoire du scénario particulier qui a conduit aux événements que l'on cherche à expliquer »
L'influence de Darwin sur la pensée moderne, basé sur une conférence que Mayr a livré à Stockholm en recevant le Prix Crafoord de l'Académie royale suédoise des sciences, le 23 Septembre 1999; publié sur ScientificAmerican.com, le 24 Novembre de 2009.

“For example, Darwin introduced historicity into science. Evolutionary biology, in contrast with physics and chemistry, is a historical science—the evolutionist attempts to explain events and processes that have already taken place. Laws and experiments are inappropriate techniques for the explication of such events and processes. Instead one constructs a historical narrative, consisting of a tentative reconstruction of the particular scenario that led to the events one is trying to explain.”
Darwin’s Influence on Modern Thought, based on a lecture that Mayr delivered in Stockholm on receiving the Crafoord Prize from the Royal Swedish Academy of Science, 23 September 1999; published on ScientificAmerican.com, 24 November 2009.

- Wilson, E.O. (1929-) «Si une automobile en mouvement était un organisme, la biologie fonctionnelle expliquerait comment elle est construite et comment elle fonctionne, tandis que la biologie évolutionniste serait de reconstruire son origine et son histoire. Comment elle est venue à faire ce qu’elle fait et son parcours jusqu'au temps présent.»
De sorte simplement un début, p. 12, Norton 2006.

“If a moving automobile were an organism, functional biology would explain how it is constructed and operates, while evolutionary biology would reconstruct its origin and history—how it came to be made and its journey thus far.”
From so Simply a Beginning, p. 12, Norton, 2006.

Jean-Francois a écrit : Ce qui est moins drôle avec un ignorant de son calibre, c'est qu'il considère que tout le monde devrait être aussi ignorant que lui. Particulièrement les enfants.

Je constate que ne pas partager ta vision du monde c’est être ignorant. Pas très solide comme argumentation. Du même ordre que de dire que son chien a la rage afin de pouvoir le tuer.

Science Création a écrit : Tu confirmes par cela que ta foi est dans un processus naturel qui pourrait expliquer l’apparition de la vie. Tu as le droit d’avoir cette foi mais de là à l’imposer à tous par mes taxes, cela n’est pas correcte. Si ce même droit avec les mêmes moyens était donné à ceux qui ne partagent pas ta foi pour propager leur propre foi alors cela serait moins hypocrite de ta part et plus équitable.

86lw a écrit : C'est vrai que les religions n'exploitent les croyants (et les autres) que depuis quelques siècles...Tartuffe pas mort...

Jean-Francois a écrit : Comme d'habitude, il exagère aussi dans le misérabilisme de sa présentation. En Amérique du Nord, la plupart des organismes religieux ont des accommodements fiscaux. Mes impôts financent donc, indirectement, son église et la promotion d'obscurantismes comme son créationnisme.

Je n’exagère pas, je partage un fait que tu tentes de minimiser. Ceux qui veulent promouvoir la théorie générale de l’évolution ont la même possibilité que ceux qui veulent promouvoir le créationnisme. Voir par exemple ici pour donner un don à l’association humaniste du Québec. Cette association promeut l’évolution et bénéficie elle aussi d’accommodements fiscaux.

Par contre, ceux qui veulent promouvoir la théorie générale de l’évolution peuvent utiliser les ressources financières, humaines et judiciaires de l’État pour l’imposer à tous, à l’école public. Ce qui n’est pas le cas pour les créationnistes.

Jean-Francois a écrit : * Qu'il interprète plus qu'il ne lit.

«Lire» implique d’interpréter si l’on veut comprendre ce que l’on lit.

Jean-Francois a écrit : Pas de risque qu'il finisse par s'apercevoir que cette dernière propose une pensée obsolète à force d'être archaïque.

Dit celui qui a un biais anti-biblique!

Shalom !

Bonjour Science-Création,

Pourriez-vous commenter ce segment de vidéo :
https://www.canal-u.tv/video/iap/creati ... _iap.16710

À partir de la 32 minutes, sur l’argument de l’apparence de vieillesse, vous pouvez aller jusqu’à la 38ième minute.

Pourquoi Dieu a-t-il été créé Adam déjà avancé en âge ? Pourquoi Dieu a-t-il créé des roches avec des fossiles dedans ?

Aussi cette autre question, voir ce petit vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=7NsFZ4-QkW0

Dieu aurait-t-il oublié les plantes ? Pourtant elles étaient vitales aux vivants.

Merci.

Mon moi-même ... un tel niveau d'obscurantisme ... la foi est une certitude sans preuve ... l'absence de foi (ou la non-foi) est au choix : l'absence de certitude sans preuve ou la certitude avec preuve ... l'absence de foi n'est donc pas une foi de même que l'absence de croyance n'est pas une croyance : (et la on est au niveau zéro)

Mireille tu oublies aussi pourquoi Dieu a-t-il créé Darwin ?

Lulu Cypher a écrit :Mireille tu oublies aussi pourquoi Dieu a-t-il créé Darwin ?

C'est tellement vrai n'empêche, ce Dieu nous a banni, mais c'est lui qui a créé l'homme même avec des gènes, tels que le gène du guerrier. J'espère pour son Dieu qu'il n'existe pas et que je ne le rencontre jamais, il risque d'en perdre sa couronne. Quand on pense à toute la souffrance humaine et animal. Son fils, Jésus, aurait même manger du poisson et pourtant les poissons ont bien conscience de la souffrance, des études aujourd'hui, le démontre.

Lulu Cypher a écrit :Mireille tu oublies aussi pourquoi Dieu a-t-il créé Darwin ?

Pour que nous puissions accrocher son poisson sur notre moyen de transport ?

pour que les fanatiques religieux aient des raisons de se proclamer martyrs.

PhD Smith a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Mireille tu oublies aussi pourquoi Dieu a-t-il créé Darwin ?

Pour que nous puissions accrocher son poisson sur notre moyen de transport ?

Cool je vais de ce pas en acheter un pour le coller sous "Mon autre voiture est une Porsche"

Lulu Cypher a écrit :Mon moi-même ... un tel niveau d'obscurantisme

Le plus ironique est qu'il écrit son message en utilisant un média (internet) qui est un démenti à sa science-qui-a-besoin-de-dieu et qui n'est même pas prévu dans la bible. Rien que ça, cela démontre que sa "vison du monde"est inexorablement biaisée: les faits, il faut sacrément les tordre pour qu'ils rentrent dans le moule étriqué de sa "vision du monde".

Le reste de son message ne fait que confirmer (ad nauseam) qu'il est impossible d'avoir une discussion rationnelle avec lui parce qu'il est trop enfoncé dans sa vision du monde pour que la réalité des choses l'atteigne. Sa manière de retourner les propos d'autrui en les transformant est particulièrement parlante de ce point de vue: il ne se rend même pas compte à quel point le résultat est caduque*.

Jean-François

* Quand cela n'est pas carrément stupide. Comme ici.

Jean-Francois a écrit : Il vaut mieux faire remarquer les erreurs de zoologie attribuables à dieu, comme les chauves-souris considérées comme des oiseaux.

L'excuse bidon de Semeur est alors que a) les catégories d'animaux étaient différentes dans le temps*

Ce n’est pas bidon. Il n’y a aucune obligation d’utiliser le regroupement cladistique.

On constate que le mot « עוֹף » traduit par « oiseaux », dans la version de Bible que tu as utilisé, désigne un ensemble d’animaux qui ont la caractéristique commune de voler, mais pas seulement. On le constate par l’énumération des différents animaux contenu dans ce groupe qui en est faite du verset 13 au verset 19 inclusivement. Il est donc évident, dans le contexte, qu’il faut prendre avec un bémol le mot « oiseaux ». La Bible ne fait pas un rangement cladistique des êtres vivants. On fait de même de nos jours, par usage commun on liste le requin comme un poisson même si pour certains érudits le requin n’est pas un poisson.

J’ai écrit «pas seulement» car on parle aussi d’une autre sorte d’être vivant volant comme on peut le voir dans le verset suivant :

Lévitique 11:20 « Tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds vous sera en abomination.»

On constate aussi, par l’énumération d’êtres vivants reliés à ce qui a été traduit par le mot « reptile », que cela ne correspond pas à ce que l’usage commun de nos jours considère comme un reptile. Voici les versets en question :

Lévitique 11:21-23 « Mais de tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22 Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle selon son espèce, le solam selon son espèce, le hargol selon son espèce, et le hagab selon son espèce. Tout autre reptile qui vole et qui a quatre pieds, vous sera en abomination. »

Jean-Francois a écrit : b) la Bible est mal traduite. Ce qui fait qu'il croit en l'absolue véracité d'un texte dont il ne connait même pas les mots ni le sens... ce qui ne l'empêche pas de beaucoup l'interpréter

On constate par l’énumération des éléments d’un regroupement qu’il faut mettre un bémol (c’est implicite pour celui qui n’est pas de mauvaise foi) au nom utilisé dans la traduction pour le regroupement. Il n’y a pas de quoi fouetter un chat.

Jean-Francois a écrit : * Excuse particulièrement foireuse si on songe que le texte de Lévitique 11 comprend une liste d'oiseaux plus les chauves-souris, mais aucun autre mammifère.

Faux, dans Lévitique 11 on nomme des mammifères.

N.B. : Les versets proviennent de la Bible version Ostervald 1996.

Shalom !

http://saintebible.com/leviticus/11-7.htm

Il parle du cochon qu'il ne faut pas manger....

Pourquoi discuter avec quelqu'un dont la seule référence scientifique est la bible ?

Je conçois que ça soit valorisant de "sortir" quelqu'un d'un comportement sectaire mais là les gars, amha, vous pissez dans un violon.

Semeur a écrit :

Jean-Francois a écrit : Il vaut mieux faire remarquer les erreurs de zoologie attribuables à dieu, comme les chauves-souris considérées comme des oiseaux.

L'excuse bidon de Semeur est alors que a) les catégories d'animaux étaient différentes dans le temps*

Ce n’est pas bidon. Il n’y a aucune obligation d’utiliser le regroupement cladistique.

On constate que le mot « עוֹף » traduit par « oiseaux », dans la version de Bible que tu as utilisé, désigne un ensemble d’animaux qui ont la caractéristique commune de voler, mais pas seulement. On le constate par l’énumération des différents animaux contenu dans ce groupe qui en est faite du verset 13 au verset 19 inclusivement. Il est donc évident, dans le contexte, qu’il faut prendre avec un bémol le mot « oiseaux ». La Bible ne fait pas un rangement cladistique des êtres vivants. On fait de même de nos jours, par usage commun on liste le requin comme un poisson même si pour certains érudits le requin n’est pas un poisson.

J’ai écrit «pas seulement» car on parle aussi d’une autre sorte d’être vivant volant comme on peut le voir dans le verset suivant :

Haaaaa, donc les types qui on écrits la Bible avait remarqué que les chauves-souries volait.
Ouaaaa, qu'est-ce qu'on avance...

Salut SC = Semeur,

Tu dis :

Il est donc évident, dans le contexte, qu’il faut prendre avec un bémol le mot « oiseaux ».

Y a-t-il beaucoup d'autres bouts, dans la Bible, qu'il faut prendre avec un bémol ?

Les bisons, les kangourous et les autruches, dans l'arche de Noé, faut-il les prendre avec un bémol, selon toi ?

Quel critère te permet de mettre un bémol ici plutôt que là ?

Denis

Semeur a écrit :Lévitique 11:21-23 « Mais de tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre. 22 Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle selon son espèce, le solam selon son espèce, le hargol selon son espèce, et le hagab selon son espèce. Tout autre reptile qui vole et qui a quatre pieds, vous sera en abomination.

C'est évident: les sauterelles sont des reptiles qui volent et qui ont quatre pieds. Tout le monde devrait savoir ça.

Quel critère te permet de mettre un bémol ici plutôt que là ?

La Loi est simple :
"Toute allégation biblique pourra être contestée du moment qu'elle permet de ne pas remettre en cause une autre qu'on estime (arbitrairement) être plus importante."
Il semble que la Création et la Terre jeune fasse partie du noyau dur. La "cladistique" biblique, non.

C'est comme en science d'après le réfutationnisme de Lakatos

Lakatos propose donc un réfutationnisme sophistiqué : les scientifiques travaillent dans le cadre de programmes de recherche scientifique qui comportent un noyau dur et une ceinture protectrice d'hypothèses auxiliaires. Seules ces dernières sont soumises à réfutation.

Bein moi, si je devais construire une balance Roberval bien équilibrée je mettrais richard comme plateau à droite et Science-Création à gauche.
Deux plateaux également tarés devraient faire l'affaire.

Ma remarque frisait la plaisanterie. Faut pas tout prendre au pied de la lettre; le noyau dur dont parlait wooden m'a rappelé celui de la théorie de Lakatos, c'est tout! Cool, man!