Forum Sceptique

C'est bien de dégriffer. Ce qui serait mieux, c'est de reconnaître que la remarque sur le score de Glasgow était stupide. Il n'est jamais utilisé pour apprécier la "profondeur" d'une syncope, car cette perte de connaissance est bien trop brève pour que quiconque ait l'idée saugrenue d'en évaluer la gravité du point de vue cérébral alors que la personne a déjà repris connaissance.

Il s'agit d'évaluer la gravité des comas, et rien d'autre.

Le score de Glasgow n'a d'utilité que pour évaluer la gravité d'un coma.

Il n'est jamais utilisé pour apprécier la "profondeur" d'une syncope

Essayez de "réveiller" une personne inconsciente pour cause de syncope à coups de tatanes, vous n'y arriverez pas, elle ne bronche même pas...

Tss, tss, tss... Devant une perte de connaissance, tout urgentiste exécute un examen clinique rapide en quelques gestes, dont celui d'apprécier les réactions du patient à la douleur.

Mais ça coince à partir du moment où un scientifique s’intéresse au problème et ça risque de barder pour son matricule s’il fait un faux pas.

Les scientifiques reconnaissent la réalité de l'expérience des témoins. "Les EMI, c'est un phénomène physiologique qui existe et est bien réel. Les gens qui racontent cela l'ont vraiment ressenti. Sinon, il faudrait supposer qu'ils mentent. Or, il y a des milliers de témoignages !", expose Steven Laureys au quotidien belge La Libre Belgique, en 2013.

Cartaphilus a écrit :Quelqu'un affirme : pendant les syncopes, il n'y a aucune réaction à la douleur ; or, l’aréactivité aux stimuli nociceptifs caractérise le coma profond avec souffrance cérébrale majeure (en dehors de quelques exceptions déjà mentionnées).

La cause d'une syncope étant une hypoperfusion cérébrale globale, un tel niveau n'est évidemment pas atteint ; il est donc faux de dire qu'il n'existe aucune réaction à la douleur, pour d'évidentes raisons physiologiques.

ressuscitée a écrit :
Même dans les cas exceptionnels où un médecin a eu la possibilité de l'examiner durant cette brève période d'inconscience, il ne s'attache pas à décrire très précisément son état clinique durant cette période, car ce qui lui importe dès que la personne a repris connaissance, ce n'est plus son bref état d'inconscience mais ce qui l'a provoqué.


Tss, tss, tss... Devant une perte de connaissance, tout urgentiste exécute un examen clinique rapide en quelques gestes, dont celui d'apprécier les réactions du patient à la douleur.

Mauvaise nouvelle : il n'y a pas de page Wikipédia sur ce sujet.
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L’évanouissement (ou syncope) est une perte soudaine de conscience. Les battements du coeur ralentissent et le cerveau est privé de sang et d’oxygène. La cause peut être bénigne comme elle peut être grave comme dans le cas d’une déficience cardiaque ou de désordres neurologiques.

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Dans le cas d’une douleur physique cette réaction physiologique nous protège de l’insupportable.

Dany a écrit :
Parce que Laureys marche sur des œufs. C’est un fait qu’il y a très peu d’études menées de façon rigoureusement scientifique sur les EMI. Pourquoi ?

l'Express a écrit :Que venait s'aventurer ce "si brillant cerveau", pour reprendre le titre de son ouvrage paru en janvier dernier, sur le terrain glissant de l'EMI ?

Les EMI, pour un chercheur académique, c’est un terrain glissant. La communauté scientifique n’y touche pas et c’est là qu’on s’aperçoit de l’hypocrisie sans bornes des pseudo sceptiques sur ce forum.
Parce que, bien sûr qu’ils ne voient aucun tabou dans le grand public à propos du sujet des EMI. On en parle partout, à tort et à travers et sur les médias les plus douteux. C’est très pratique pour eux d’ailleurs, ça leur permet en toute quiétude de ridiculiser le sujet.

Dany a écrit : C’est déjà magnifique que Laureys ait le cran d’aborder ce sujet. Le fait qu’il suit la méthode scientifique ne devrait pas te choquer, ce sont les règles du jeu.

Dany a écrit : Tu ne peux rien vouloir de plus... pour l’instant.

Pepejul a écrit :Emmanuelle tu m'as dis récemment qu'il fallait être patient pour avoir tes "éléments qui ne sont pas des témoignages"... là j'ai l'impression qu'on ne les aura jamais non ?

En fait tu n'as juste aucun élément hors témoignage à proposer ? On est donc au point de départ : il n'y a que des témoignages.

Ça fait un sacré nombre de pages pour rien au final !

Oui je suis bien d'accord. Ridiculiser, amalgamer, insulter et refuser de s'informer sont leurs seuls arguments. Rien de scientifique là-dedans. Pur dogmatisme.

J'espère avoir pu apporter quelques informations pertinentes sur ce forum.

D'ailleurs je pense qu'à partir de maintenant je ne répondrai plus qu'aux questions pertinentes et de bonne foi.

Je suis archi-pour une recherche scientifique.

ressuscitée a écrit :Sûr que j'insiste quand je sais de quoi je parle, ce qui n'est pas votre cas en l'occurrence, et j'aurais souhaité que vous soyez capable de le reconnaître.

ressuscitée a écrit :Essayez de "réveiller" une personne inconsciente pour cause de syncope à coups de tatanes, vous n'y arriverez pas, elle ne bronche même pas...

ressuscitée a écrit :Le coma profond se caractérise, entre autres choses, notamment sa durée excédant celle d'une syncope, par une absence de réaction à la douleur, mais celle-ci ne caractérise pas le coma profond, ou uniquement celui-ci, tout comme le coma profond n'est pas caractérisé uniquement par une absence de réaction à la douleur.

ressuscitée a écrit :Même en cas de coma, l'utilité de cette évaluation reste très limitée. Alors, pour une syncope dont on sait qu'elle n'est pas causée par un traumatisme cérébral mais par un défaut d'oxygénation du cerveau, c'est vraiment sans aucun intérêt.

Emanuelle a écrit :Et ben voilà, ridiculiser et insulter...

Je ne poursuivrai pas le Redico.

Nicolas78 a écrit :Les chercheurs savent que la conscience persistes après la mort durant quelques secondes.

Nicolas78 a écrit :Comment un barème utilisé en cas d'urgence médical peu donc proposer une vision scientifiquement précise quand des test complexe durant des expériences scientifiques on encore des difficultés à apprécier les capacités et les limites de la consciences ?

Nicolas78 a écrit :Oui pas durant la mort mais à l'arrêt du coeur.

Cartaphilus a écrit :Et sur quoi se fonde ce sur dont vous prétendez savoir parler ?

Sur vos connaissances wikipédiques du sujet, sur votre expérience médicale, sur quoi diable vous appuyez-vous ?

Cartaphilus a écrit :Réaction à la douleur ne signifie pas retour de la conscience : une réaction de décortication ou de décérébration à un stimulus nociceptif est une réponse à la sensation douloureuse, que l'on observe dans les comas, et permet d'apprécier la profondeur de l'altération de l'état de conscience.

Pendant la perte de connaissance, le sujet est hypotonique et pâle (la pâleur traduisant l'ischémie diffuse de l'extrémité céphalique). Une perte des urines peut survenir. Des anomalies du pouls peuvent être constatées (abolition, ralentissement, irrégularités). Il n'y a aucune manifestation motrice ou végétative (parfois se produisent quelques secousses myocloniques, peu nombreuses et limitées aux membres supérieurs : syncope avec convulsions).

Cartaphilus a écrit :Si le sujet reprend conscience à la stimulation douloureuse, si la douleur le réveille, on éliminera le diagnostic de coma.

Le malade comateux repose les yeux fermés, n'est pas réveillable, ne répond pas aux ordres simples et ne réagit qu'à des stimuli douloureux, ou ne réagit plus du tout à ces stimuli.

Des stades moins profonds de troubles de la vigilance peuvent être distingués du coma proprement dit, mais tous peuvent précéder la survenue d'un vrai coma, et s'inscrivent dans un continuum entre l'éveil normal et le coma vrai :

Un malade confus est aisément réveillable, désorienté et incohérent, mais présente des périodes de somnolence (la fluctuation de la vigilance est un signe de confusion mentale).
Un malade obnubilé est réveillable, répond encore aux stimuli verbaux, mais avec lenteur et sans précision.
Un malade stuporeux est encore réactif aux stimuli verbaux, mais la réponse obtenue est un geste vague ou un grognement

Obnubilation et stupeur correspondent, traditionnellement, à des stades dits légers du coma. Plutôt que de qualifier chacun de ces stades, on utilise couramment l'échelle de Glasgow (voir tableau ci-dessous), qui apprécie la profondeur d'un trouble de la vigilance, obnubilation, stupeur ou coma. Un score inférieur à 8 définit le coma.

ressuscitée a écrit :En revanche, toutes les publications disponibles font état de douleurs violentes parmi les causes les plus fréquentes des syncopes. La raison de la syncope est alors facile à comprendre : il s'agit d'une perte de conscience totale durant laquelle la personne ne perçoit plus aucune douleur... et n'y réagit donc plus.

La [url=http://www.cen-neurologie.fr/1er-cycle/propedeutique/analytique/comas/index.phtml]source[/url] citée par ressuscitée a écrit :[Lors des syncopes]Il n'y a aucune manifestation motrice [...]

Cartaphilus a écrit :Si la douleur aiguë est effectivement une cause de syncope, il n'en reste pas moins que le mécanisme physiopathologique est une hypoperfusion cérébrale globale, sans altération majeure de du tissu cérébral.

Les chercheurs ont induit un arrêt cardiaque chez neuf rats anesthésiés, puis ont analysé leur électro-encéphalogramme (qui mesure les activités électriques du cerveau). Dans les 30 secondes qui ont suivi l'arrêt de la circulation, tous les enregistrements ont montré une augmentation de l'activité cérébrale, qui s'est avérée "très organisée dans tout le cerveau et correspondant à un état d'éveil élevé".

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L'un des points importants à noter dans cette étude est que cette activité survient dans les 30 secondes après l'arrêt circulatoire, donc bien avant l'apparition d'une réelle souffrance cérébrale, de dégats irréversibles puis de la mort cérébrale. Si l'on avait fait repartir le coeur des rats à ce moment là, ceux-ci se seraient réveillés en parfait état de marche et sans séquelles.

Plutôt que de se lancer dans une polémique comme toujours stérile, plutôt que de faire du sensationnel et de supputer des "états de conscience" chez le rat à partir d'enregistrements EEG, et surtout d'en déduire quoi que ce soit concernant les EMI, qui sont des expériences aussi complexes que cohérentes, la moindre des choses aurait été de vérifier si de telles études n'avaient pas déjà été faites chez l'homme, ce qui est pourtant bien le cas.

Leur motivation n'était évidemment pas de mettre des patients en état de mort imminente, mais le résultat est le même : l'effet d'arrêts cardio-circulatoires sur l'activité cérébrale a depuis longtemps été mesuré, essentiellement par EEG.

.../...

C’est le monitoring (mesure de la vitesse du sang dans les artères cérébrales, de la saturation en oxygène du sang, de sa consommation par le cerveau, et surtout de l’EEG) lors de ces tests qui a permis d’étudier dans le détail ce qui se passe dans le cerveau lors d’un arrêt cardiaque (De Vries 1998, Haussman 1994). Le flux sanguin cérébral tombe à zéro immédiatement après l’induction de la FV, et l’évolution de l’EEG est celle d’une ischémie aiguë, montrant une diminution quasi immédiate de l’activité normale (rapide) et l’apparition d’une activité lente (ondes delta et thêta), le tout évoluant rapidement vers l’isoélectricité (EEG « plat »). Les premiers signes d’ischémie à l’EEG apparaissent en moyenne 6,5 secondes après l’arrêt circulatoire, et l’EEG devient plat dix à vingt secondes après ce dernier, rapidement suivi par l’arrêt de l’activité du tronc cérébral (Clute 1990).

Ainsi donc, toute activité cérébrale, y compris dans les structures profondes, a cessé moins d’une demi minute après un arrêt cardio-circulatoire. La durée de ce dernier varie bien entendu selon les circonstances de sa survenue : si elle ne dépasse pas une minute dans des circonstances totalement contrôlées comme celle que nous venons de voir, elle est déjà au minimum de une à deux minutes en cas d’infarctus survenant dans une unité de réanimation cardiovasculaire, elle dure entre deux et cinq minutes si l’accident survient dans un service de cardiologie, et dépasse cinq à dix minutes (et souvent beaucoup plus) s’il arrive à l’extérieur de l’hôpital. D’autre part, si le flux sanguin cérébral revient rapidement (en quelques secondes) à la normale dès que l’activité cardiaque est rétablie, la restauration d’une activité cérébrale (quand elle est possible) peut prendre un temps considérable, dépendant essentiellement de la souffrance subie par le cerveau, laquelle est liée à la durée de l’ischémie. Cette dernière conditionne clairement la survie des patients, puisque le pourcentage de survivants à long terme est de 1 à 6 % quand l’arrêt cardiaque est survenu hors d’un hôpital, passant à 17% s’il est survenu en milieu hospitalier spécialisé.

Cartaphilus a écrit :En conséquence, toutes les réactions aux stimuli existent, que ce soit les stimulations nociceptives et leur réponse motrice, ou les réflexes du tronc cérébral.

Je ne poursuivrai pas le Redico.

Cartaphilus a écrit :Il y a, dans cette phrase, des choses neuves et des choses justes ; mais ce qui est juste n'est pas neuf, et ce qui est neuf (mis en gras souligné par votre serviteur) n'est pas juste.

Emmanuelle a écrit :Rien de scientifique là-dedans. Pur dogmatisme.

ressuscitée a écrit :

Cartaphilus a écrit :[Dans les syncopes, caractérisée par une hypoperfusion cérébrale globale]En conséquence, toutes les réactions aux stimuli existent, que ce soit les stimulations nociceptives et leur réponse motrice, ou les réflexes du tronc cérébral.

Faux, comme nous venons de le voir. Vos déductions sont mauvaises.

ressuscitée a écrit :Les comas sont provoqués par des souffrances ou lésions cérébrales sans anoxie.

L'Académie de Médecine a écrit :Les conséquences d’une anoxie sévère peuvent persister après correction de celle-ci et tous les intermédiaires existent entre la récupération complète, l’état végétatif et la mort cérébrale.

Pepejul a écrit :Si je tape très fort sur la tête de ressuscitée avec un chandelier en argent, la lésion de ce qu'il reste de son cerveau va entraîner un coma sans anoxie...

Si je l'étrangle par contre cela va entrainer une anoxie qui va provoquer une syncope puis, si les lésions sont importantes, un coma.

Cette discussion stérile sur coma / syncope n'est qu'un énième prout en l'air pour s’enfuir de la discussion première : Cette gourdasse ne connaît rien aux EMI ni au fonctionnement du cerveau.

On reparle des synapses espèce de truffe ?