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Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 11:59
par Cogite Stibon
Kraepelin a écrit :J'entend que la question du contrôle des naissances est une question sensible au plan éthique et que le libre accès à l'avortement est une solution de "désespoir" sur laquelle nous nous sommes rabattue simplement parce que l'on a pas trouvé mieux (ou, si tu préfères, parce que les autres solutions sont pires).

Que serait la solution de l'avenir "meilleur" que celle-là? Franchement, je ne sais pas! Il est cependant certain que nous ne la trouverons pas si nous ne la cherchons pas.
- Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception
- Faciliter l'accès à la contraception à tous les niveaux et pour toutes les populations
- Créer des méthodes de contraception plus fiables et moins contraignantes

What else ?

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 12:18
par MaisBienSur
Cogite Stibon a écrit : - Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception
Si l’on en croit un rapport sur l’éducation sexuelle remis en juin par le Haut Conseil à l’égalité (HCE), un quart des filles de 15 ans ne savent pas qu’elles ont un clitoris, et 83 % des collégiennes de 4e et de 3e ignorent sa fonction.

Et ils ne parlent ici que pour les filles !

Les mecs n'imaginent même pas que c'est "l'objet du plaisir" chez la femme :ouch:

Alors effectivement, il y a du boulot à faire sur l'éducation sexuelle à l'école, et déjà représenter le clitoris dans les livres scolaires sur l'anatomie féminine !

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 12:36
par LoutredeMer
Dans un établissement d'enseignement public ou j'étais, une seule visite du planning familial (une heure ou deux) dans l'année scolaire pour des élèves entre 15 et 18 ans. Par contre la distribution gratuite de préservatifs à la fin a eu un franc succès :D .

Dans l'enseignement privé ou j'étais avant ca, une visite au minimum une fois par mois...

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 12:44
par Emanuelle
MaisBienSur a écrit : Si l’on en croit un rapport sur l’éducation sexuelle remis en juin par le Haut Conseil à l’égalité (HCE), un quart des filles de 15 ans ne savent pas qu’elles ont un clitoris, et 83 % des collégiennes de 4e et de 3e ignorent sa fonction.

Et ils ne parlent ici que pour les filles !

Les mecs n'imaginent même pas que c'est "l'objet du plaisir" chez la femme :ouch:

Alors effectivement, il y a du boulot à faire sur l'éducation sexuelle à l'école, et déjà représenter le clitoris dans les livres scolaires sur l'anatomie féminine !
Je suis d'accord avec vous MBS. Il y a du boulot. Le problème c'est que beaucoup d'adultes sont mal à l'aise pour parler de sexualité. Peut-être vous pourriez faire du bénévolat et devenir "intervenant-sexualité" dans les écoles. C'est une blague bien sûr, quoique... ;)

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 13:06
par MaisBienSur
Emanuelle a écrit : Peut-être vous pourriez faire du bénévolat et devenir "intervenant-sexualité" dans les écoles. C'est une blague bien sûr, quoique... ;)
:a2:

J'ai été longtemps surpris de faire découvrir ces plaisirs à plusieurs de mes partenaires sexuelles, même "expérimentées" (j'entend par là qu'elles avait déjà eu au moins une vie de couple...)

Le problème est aussi là, pour parler de sexualité à l'école, il faut des professeurs qui puissent le faire en connaissance de cause, et ce n'est pas forcément gagné. Et ensuite, nous entrons dans une époque de censure, surtout sexuelle à l'école, où le sujet devient de plus en plus tabou ! Quand la mini-jupe devient porno, comment parler d'un pénis, d'une vulve, d'un clitoris ? :gratte:

Moi je ne peux pas, demain j'ai piscine :a4:

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 13:11
par 86lw
MaisBienSur a écrit : Le problème est aussi là, pour parler de sexualité à l'école, il faut des professeurs qui puissent le faire en connaissance de cause, et ce n'est pas forcément gagné.
Et si vous parlez de votre sexualité, il y a des boutonneux qui vont faire des complexes pendant quelques années... :mrgreen:

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:17
par MaisBienSur
86lw a écrit : Et si vous parlez de votre sexualité, il y a des boutonneux qui vont faire des complexes pendant quelques années... :mrgreen:
Oh, j'ai été un horrible boutonneux ! Ma première expérience sexuelle tardive...
Je me suis vraiment découvert, ma sexualité et la sexualité après 30 ans, en changeant de compagne.

Donc il n'est jamais trop tard :a4:

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:21
par Cogite Stibon
MaisBienSur a écrit :Alors effectivement, il y a du boulot à faire sur l'éducation sexuelle à l'école, et déjà représenter le clitoris dans les livres scolaires sur l'anatomie féminine !
Oui.

L'ordre dans lequel j'ai listé les point est un ordre de priorité.

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:38
par LoutredeMer
S'il y a carence des intervenants en lycée-collège, le professeur principal d'une classe devrait s'y coller, en fournissant les tél et adresses indispensables et en planifiant quelques débats généralistes pendant l'année (ce n'est pas vraiment son role d'entrer dans les détails "techniques").

Ca doit bien sur rester confidentiel entre le prof et les élèves et leur etre bien précisé. J'avais réussi à le faire concernant la consommation de drogues douces. Très méfiants au début de l'heure, ils s'étaient "lâchés".

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:43
par MaisBienSur
Cogite Stibon a écrit : L'ordre dans lequel j'ai listé les point est un ordre de priorité.
Mais comme je citais plus haut, comment confier cette tâche à un professeur qui n'est généralement pas plus "spécialisé" dans ce domaine... Et je ne pense pas qu'il soit possible d'éduquer des milliers de profs sur le sexe, cela ne doit pas être dans les priorités des académies :?

Donc le débat sur l'avortement n'est pas prêt de prendre fin. :a8:

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:56
par LoutredeMer
MaisBienSur a écrit :
Cogite Stibon a écrit : L'ordre dans lequel j'ai listé les point est un ordre de priorité.
Mais comme je citais plus haut, comment confier cette tâche à un professeur qui n'est généralement pas plus "spécialisé" dans ce domaine... Et je ne pense pas qu'il soit possible d'éduquer des milliers de profs sur le sexe, cela ne doit pas être dans les priorités des académies :?

Donc le débat sur l'avortement n'est pas prêt de prendre fin. :a8:
Le premier point de Cogite c'est : Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception.

N'importe quel prof connait le Planning familial et est capable de distribuer des brochures d'information sur la contraception ainsi que des numéros de telephone.... Le tout c'est qu'ils soient décidés à le faire, soit de leur propre initiative, soit sur les prérogatives d'une circulaire de l'Education Nationale...

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 14:59
par 86lw
MaisBienSur a écrit : Mais comme je citais plus haut, comment confier cette tâche à un professeur qui n'est généralement pas plus "spécialisé" dans ce domaine... Et je ne pense pas qu'il soit possible d'éduquer des milliers de profs sur le sexe, cela ne doit pas être dans les priorités des académies :?
Dommage. Les conférences pédagogiques risqueraient d'être un peu plus animées. :lol:
Donc le débat sur l'avortement n'est pas prêt de prendre fin. :a8:
L'éducation nationale devrait effectivement plus et mieux s'impliquer dans ce débat, mais la "pruderie" qu'on peut observer est peut-être due non seulement au manque de formation ( et d'intérêt?) des enseignants, mais aussi à la crainte de la réaction de certains parents, associations, mouvements, y compris politiques.

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 15:02
par LoutredeMer
86lw a écrit : L'éducation nationale devrait effectivement plus et mieux s'impliquer dans ce débat, mais la "pruderie" qu'on peut observer est peut-être due non seulement au manque de formation ( et d'intérêt?) des enseignants, mais aussi à la crainte de la réaction de certains parents, associations, mouvements, y compris politiques.
C'est clair. Quand on voit le temps de réaction de Luc Feron à la simple question : "Es-tu pour la contraception?" (Oui ou non), on prend peur..

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 16:22
par spin-up
LoutredeMer a écrit : Le premier point de Cogite c'est : Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception.
Il y aurait aussi beaucoup a revoir au niveau du systême de santé:

Notamment des gynecologues, dont beaucoup en France ont encore une pratique archaique de leur métier et s'accrochent a des dogmes sans fondement allant meme a l'encontre des recommandations de la HAS (Ex: refus de prescrire un DIU pour les nullipares).

Le fait de devoir consulter un gynecologue pour se faire prescrire un moyen de contraception est d'ailleurs assez ridicule, le médecin traitant serait compétent pour ca.

Parlons aussi des pharmaciens qui refusent (illégalement) de distribuer la contraception d'urgence ou qui exigent qu'elle est prise sur place. C'est un très mauvais calcul d'empêcher de se procurer une pilule d'urgence en avance (l'efficacité est maximale si elle est prise au plus tot) , et de se procurer une pilule par un tiers (potentiellement dissuasif pour certaines).

On pourrait aussi evoquer les reticences des professionnels de santé envers les personnes désirant une stérilisation definitive. Quoiqu'on puisse dire, si une personne est déterminée a se faire steriliser, il est absurde d'imaginer qu'elle ne voudra pas avorter en cas de grossesse non desirée.

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 16:44
par Florence
spin-up a écrit :
LoutredeMer a écrit : Le premier point de Cogite c'est : Renforcer l'éducation sexuelle et l'information sur la contraception.
Il y aurait aussi beaucoup a revoir au niveau du systême de santé:

.
Vous regardez par le petit bout de la lorgnette ...
La condition pour améliorer ces points demande tout d'abord de changer la vision de la sexualité en général, ainsi que de la place et des responsabilités générales de l'homme et de la femme (n'en déplaise aux Kraepelin du monde, on en est toujours à punir les femmes en matière de sexualité et de reproduction - pas que ça fasse du bien aux hommes, d'ailleurs), la responsabilité de la société en général envers les enfants et ceux qui sont chargés de les mettre au monde et les éduquer, etc.

Pas le temps de développer pour l'instant ...

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 16:57
par spin-up
Florence a écrit : Vous regardez par le petit bout de la lorgnette ...
La condition pour améliorer ces points demande tout d'abord de changer la vision de la sexualité en général, ainsi que de la place et des responsabilités générales de l'homme et de la femme (n'en déplaise aux Kraepelin du monde, on en est toujours à punir les femmes en matière de sexualité et de reproduction - pas que ça fasse du bien aux hommes, d'ailleurs), la responsabilité de la société en général envers les enfants et ceux qui sont chargés de les mettre au monde et les éduquer, etc.
Je me suis volontairement borné a lister des faits pour ne pas repartir dans les discussions foireuses des 50 premieres pages de ce fil. Mais globalement je suis du même avis que toi.

Je pense par contre qu'il est plus facile d'apporter des changements concrets au cas par cas que de changer les mentalités. Et qu'il est plus facile de changer les mentalités en introduisant d'abord des changements ponctuels concrets ("ha tiens, on a changé ceci, et finalement c'est bien").

Re: L'avortement

Publié : 29 sept. 2016, 19:57
par Kraepelin
Florence a écrit :
Pas le temps de développer pour l'instant ...
Dommage, tu étais bien parti**!



**Sauf, bien sûr, le bout sur les Kraepelin de ce monde ...

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 04:36
par Luc Feron
Concernant la contraception,la Bible ne l’interdit absolument pas, la contraception empêche uniquement un ovule et un spermatozoïde de se rencontrer pour « fusionner ».
Un ovule n’est pas une portion d’être humain ,un spermatozoïde non plus.
Une femme produit un ovocyte fertile par mois,si on additionne chaque cellule générée de la puberté a la ménopause ,cela doit représenter un chiffre qui correspond approximativement à 12 multipliés par le nombre d’années de fertilité, soit plusieurs centaines de tentatives sur une vie.
Les hommes émettent d‘avantage de spermatozoïdes,des millions par éjaculat,je vous laisse donc l’arithmétique mais retenons simplement que la « rendement » de notre procréation est ridicule comparé au nombre de gamètes qui ont été fabriqués ,ils ne sont finalement que de simples « matériaux biologiques »porteurs d’informations génétiques.


Une majorité d’hommes et de femmes se contentent aujourd’hui d’être de vulgaires consommateurs de plaisir sexuel en dehors du cadre respectueux dans lequel ce plaisir devrait être partagé.Ce qui provoque bien des drames et des déchirements inutiles,les gauchistes appellent cela, « l’usage de la liberté » ,comme généralement les termes qu’ils utilisent sont non définis ou mensongers,cela ne veut pas dire grand-chose.
Dieu a conçu un plan ambitieux pour le bonheur de l’humanité, la pratique de la sexualité responsable, entre époux attentionnés ,qui sont prêt a élever dans la dignité les enfants qui pourraient naître de leur union et cela sans surpopulation bien entendu.
Dieu n’interdit absolument pas le contrôle des naissances par des moyens contraceptifs,c’est à dire par des moyens qui préviennent la fécondation et non pas ceux qui ne sont nullement contraceptifs puisqu’ils entraînent la mort de l’embryon.

La problématique principale de l’avortement repose certainement sur une pratique de la sexualité qui est détournée de sa vocation première,assurer la procréation au sein d’un couples stable tout en renforçant l’amour entre les époux grâce au plaisir érotique et charnel qu’elle procure.
Que l’on soit croyant ou non, cette vocation originelle est idéale évidemment.
On ne peut envisager aucune mesures réellement efficace pour prévenir l’avortement si en parallèle on ne recadre pas les idées des jeunes par une éducation responsable.
Actuellement ce sont les médias à la solde des financiers et l’industrie pornographie qui se sont emparés de cette éducation.
Prévenir l’avortement est un chantier ambitieux,colossal,multifactoriel et j’espère que nous aborderons ces solutions de manière cohérente,moi comme un protestant évangéliste qui n’a aucun lien avec l’Église catholique romaine.
Cogite Stibon a écrit :Bonjour Luc,

Quelle législation souhaiteriez-vous voir mise en place dans l'idéal concernant :
- l'avortement ?
- la contraception ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cogite

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 09:37
par Cogite Stibon
Bonjour Luc,

Si je vous comprends bien, vous préconisez, selon votre interprétation de la bible :
- d'interdire l'avortement,
- de n'autoriser la contraception que pour les couples mariés, et seulement les moyens intervenant avant la fécondation,
- d'éduquer les jeunes pour qu'ils n'aient pas de rapport sexuel en dehors d'un couple marié stable.

C'est ça ?
Florence a écrit :Vous regardez par le petit bout de la lorgnette ...
Oui. Ce n'était pas un programme, c'est une réponse à l'affirmation imbécile de Kraepelin :
Kraepelin a écrit : Que serait la solution de l'avenir "meilleur" que celle-là? Franchement, je ne sais pas! Il est cependant certain que nous ne la trouverons pas si nous ne la cherchons pas.

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 10:43
par Tanukis
Luc Feron a écrit : Une majorité d’hommes et de femmes se contentent aujourd’hui d’être de vulgaires consommateurs de plaisir sexuel en dehors du cadre respectueux dans lequel ce plaisir devrait être partagé.Ce qui provoque bien des drames et des déchirements inutiles,les gauchistes appellent cela, « l’usage de la liberté » ,comme généralement les termes qu’ils utilisent sont non définis ou mensongers,cela ne veut pas dire grand-chose.
Dieu a conçu un plan ambitieux pour le bonheur de l’humanité, la pratique de la sexualité responsable, entre époux attentionnés ,qui sont prêt a élever dans la dignité les enfants qui pourraient naître de leur union et cela sans surpopulation bien entendu.
Dieu n’interdit absolument pas le contrôle des naissances par des moyens contraceptifs,c’est à dire par des moyens qui préviennent la fécondation et non pas ceux qui ne sont nullement contraceptifs puisqu’ils entraînent la mort de l’embryon.

Il serai peut être temps pour certains d'arrêter les textes religieux pour ouvrir des livres de biologie et éthologie. Effectivement, l'éducation est un gros problème concernant la sexualité . Si certains (dont Luc Feron ) s'étaient un peu penché sur la sexualité humaine, ils seraient que l’être humain(1) a vu son comportement sexuel évolué d'un comportement de reproduction vers un comportement érotique .
Chez les mammifères le comportement de reproduction est contrôlé par 3 circuits neurobiologiques :
-les circuits olfactifs (phéromones) à l'origine de excitation sexuelle et de son orientation .
-les circuits des réflexes sexuels (lordose(2), érection, éjaculation ) qui permet la copulation .
-le circuit de récompenses sexuelles qui sont impliqués dans les apprentissages sexuels (notamment la motivation).
L'activité de ces circuits est contrôlé par les hormones ( c'est principalement de l'innée )
Or chez l'être humain (1) la disparition (lordose) ou l'altération (olfaction) de ces circuits innées fait qu'ils deviennent secondaire et que le circuit de récompenses sexuelles devient le plus important . Grosso modo, l'acquit devient plus important que l'innée (notamment la recherche de récompenses sexuelles) et on voit bien l'évolution d'un comportement de reproduction vers un comportement érotique . La reproduction n'est plus d'une conséquences indirecte de ce comportement .
Wiki l'expliquera mieux que moi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportem ... %A9rotique
Luc Feron a écrit : La problématique principale de l’avortement repose certainement sur une pratique de la sexualité qui est détournée de sa vocation première,assurer la procréation au sein d’un couples stable tout en renforçant l’amour entre les époux grâce au plaisir érotique et charnel qu’elle procure.
Et non justement. Il n'y a pas eu "détournement(3)" d'une pratique sexuelle, mais bien une évolution du comportement sexuel de l'être humain mais aussi d'autres espèces (voir la note 1)

Par contre, je rejoints nombres d'intervenants sur le fait qu'une réelle éducation sexuelle permettrai de réduire le nombres d'avortement, mais cela doit rester un choix de tous à chacun, et non pas imposer par une quelconque doctrine religieuse obscurantiste .


(1) Cela concerne aussi les autres hominidés (bonobo, chimpanzé, gorilles, orang-outan,...) et les dauphins
(2) La lordose est un réflexe moteur chez la femelle qui permet de prendre une position spécifique qui favorise la pénétration et la copulation, uniquement lorsque la femelle est fécondable . https://fr.wikipedia.org/wiki/Lordose
(3)par qui en plus :ouch:

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 11:05
par Cogite Stibon
Tanukis a écrit :Par contre, je rejoints nombres d'intervenants sur le fait qu'une réelle éducation sexuelle permettrai de réduire le nombres d'avortement, mais cela doit rester un choix de tous à chacun, et non pas imposer par une quelconque doctrine religieuse obscurantiste.
En fait, les bigots et ceux qui les caressent dans le sens du poil semblent incapable de se rendre compte que leurs préconisations mènent à l'augmentation du nombre d'avortement, pas à sa diminution.

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 11:51
par LoutredeMer
:shock: :shock:

Un manuel anti-avortement à disposition dans un lycée privé à Montpellier

29 septembre 2016
« Un enfant » issu d'un viol « ne mérite pas la peine de mort », « certains avortements démembreraient les bébés », « le stérilet est une méthode d'avortement ». Ces allégations mensongères, provocantes ou encore excessives sont tirées d'un « Manuel bioéthique », distribué en toute impunité depuis 2006 dans des lycées privés catholiques sous contrat par la Fondation Lejeune. Cette fondation, dont la communication était assurée par Ludovine de La Rochère, présidente de la Manif pour tous, a été reconnue d'utilité publique en 1996. Elle milite activement contre l'avortement.

Le « manuel » controversé ne faisait pas de vagues jusqu'à ce que deux lycéennes de l'académie de Montpellier tombent dessus par hasard dans le bureau de la vie scolaire de leur école et en fassent part à un dessinateur en vogue sur les réseaux sociaux, Nawak.
http://www.lepoint.fr/societe/un-manuel ... 235_23.php

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 11:51
par MaisBienSur
Une avancée.

La ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des femmes Laurence Rossignol a récemment fait savoir son intention de prendre des mesures pour faire reculer les sites qui véhiculent des informations biaisées sur l’avortement.
Elle souhaite ainsi étendre le délit d'entrave* à l'IVG à ces sites, via un amendement au projet de loi "égalité et citoyenneté" qui sera examiné le 4 octobre.


Est-ce que les propos de Luc Feron deviendraient condamnables pénalement ? et le forum qui les héberge ?

Edit: doublon avec le lien (lepoint.fr) proposé par Loutre, mais on a publié en même temps :a2:

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 12:31
par spin-up
La version entiere de ce "manuel de bioethique", est ici. C'est édifiant.

Une anecdote pour les feministes furieux-ses qui hantent ce forum:
La fondation Lejeune, hostile a l'avortement mais aussi a la contraception, est celle fondée par Jerome Lejeune, connu pour sa decouverte de la cause genetique de la trisomie 21 pour laquelle il sera copieusement distingué. Hors...la vraie p(m)aternité de cette decouverte revient en realité a...une femme, Marthe Gautier, dont le role majeur a été occulté.
Mieux, en 2014, la fondation Lejeune et la famille de Jerome Lejeune ont activement oeuvré pour empecher la remise du grand prix de la Societe Francaise de Genetique humaine a Marthe Gautier.
http://sciences.blogs.liberation.fr/201 ... -rebondit/

Re: L'avortement

Publié : 30 sept. 2016, 12:40
par MaisBienSur
spin-up a écrit : La version entiere de ce "manuel de bioethique", est ici. C'est édifiant.
Créé par la Jérome Lejeune

La Fondation Jérôme-Lejeune est une fondation française reconnue d’utilité publique qui poursuit les travaux du généticien Jérôme Lejeune, soutenant notamment la recherche sur la trisomie 21.

La fondation, d'inspiration chrétienne, est l'une des principales associations du mouvement pro-vie en France militant contre l'IVG, ou l'euthanasie.