CoronaVirus

[Lambert85]

La salle de concert dans laquelle devait se dérouler le concours Eurovision à Rotterdam accueillera à partir de vendredi des dizaines de patients atteints du Covid-19 pour soulager la charge des hôpitaux néerlandais. La salle omnisports Ahoy Arena, qui devait accueillir en mai des milliers de fans du concours musical, abrite désormais 88 lits d'hôpital, une capacité qui pourrait s'étendre à plusieurs centaines en fonction des besoins. L'un des halls sera entièrement réservé aux malades souffrant du coronavirus qui nécessitent des soins mais n'ont pas besoin d'être admis à l'hôpital. Des patients atteints d'autres maladies pourront également être accueillis afin de libérer des espaces dans les hôpitaux pour les patients du Covid-19 dans un état critique.

[shisha]

C'est vous qui n'avez pas bien écouté. La vidéo est bien d'aujourd’hui et ses propos également. Dans ses premiers graphiques, la date du 14/04/20 appairait. Quand il parle du printemps, c'est juste pour dire que par le passé, il avais émit plusieurs hypothèses dont une qui était que le coronavirus s'arrêterait durant le printemps.

C'est donc bien un bouffon. 760 décès ces dernières 24 heures et 6500 nouveaux cas. Le confinement a permis d'éviter un pic des hospitalisations.

Non ce n'est pas un bouffon...

Tu n'as aucune idée de combien de mort le confinement a permis d'éviter de manière précise, c'est juste des spéculations. Le confinement n'est que partiel et n’empêche pas l'épidémie de faire son chemin. De même, il n'y a pas d'étude (je ne dis pas qu'il en faudrait..)) qui compare des patients des hôpitaux avec des personnes atteintes du covid19 sans prise en charge, donc difficile de pouvoir estimer de manière précise combien de vie les hôpitaux sauvent réellement.

Pour l'instant, je rejoins Julien et Raoul, dans le sens où on est très loin de l'hécatombe annoncée (2% de la population). Que cela a rajouté plusieurs complications aux hôpitaux, ok, mais que cela a/va augmenter le nombre de mort de + de centaines de milliers de morts pour la France, jusqu'à preuve du contraire, non.

Croire que c'est grâce au confinement partiel, qu'on évite des centaines de milliers de mort (en France) et des dizaines ou centaines de millions dans le monde, c'est une conviction qui ne repose sur pas grand chose de fondé. De dire que le confinement partiel permet de sauver quelques milliers de personnes (ce qui est déjà beaucoup) me parais beaucoup + raisonnable que de dire qu'il a permis/permet de sauver plusieurs centaines de milliers en France.

Si le nombre de décès cumulé est inférieur aux années précédentes, ou à peu près égale ou un peu supérieur, cela signifie qu'on est loin de l'hécatombe annoncée (j'ignore pourquoi mais j'ai l’impression qu'il y a des réticences à vouloir admettre la possibilité très probable que le covid19 est beaucoup moins mortifère que prévu).

[LePsychoSophe]

Pendant ce temps là en Islande...

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 19-6808602

Certes, la diversité n'est pas la même qu'en France et puis ils sont isolés.

Mais ça reste un bon modèle, voire meilleur que la Corée du Sud.

[Lambert85]

Personne ne prétend que le confinement éviterait tous les morts ! Le confinement permet juste de ne pas surcharger les soins intensifs des hôpitaux. Si c'est pour voir des patients mourir au sol dans des couloirs faute de place comme dans certains pays, non merci ! Il faut éviter que les médecins doivent choisir qui aurait droit à des soins et laissent mourir sans intervenir certains patients.
Il n'y a pas que la mortalité qui compte, tous ces patients qui sortent des soins intensifs ne rentrent pas en pleine forme chez eux pour autant. Rien que l'intubation nécessitera de longues semaines pour s'en remettre.

[shisha]

Pendant ce temps là en Islande...

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 19-6808602

Certes, la diversité n'est pas la même qu'en France et puis ils sont isolés.

Mais ça reste un bon modèle, voire meilleur que la Corée du Sud.

Une proportion élevée de personnes ayant reçu un résultat positif, soit 43 %, n’avaient pas de symptômes (ou pas encore). Une nouvelle preuve que les porteurs asymptomatiques et présymptomatiques sont nombreux.

[Lambert85]

L’Islande est isolée et peu peuplée aussi, c'est plus simple. Densité 4 hab./km2
Ils n'ont encore dépisté que 10% de leur population malgré tout.

Les analyses montrent que dans un premier temps, ce sont probablement les Islandais revenant d’Italie et d’Autriche qui ont ramené le virus chez eux. Puis il semble que ce soit, en partie, des voyageurs revenant du Royaume-Uni, avant que ce pays-là ne soit déclaré zone à risque… Ce qui suggère que le coronavirus circulait assez tôt chez les Britanniques.

[issigi]

Covid-19 : la pollution de l’air joue-t-elle un rôle dans la mortalité ?
En Italie, le taux de mortalité par Covid-19 est de 12% dans le nord et de 4,5% dans le reste de la péninsule. Des chercheurs de l’Université de Aarhus (Danemark) et de Sienne (Italie) expliquent cette différence par la mauvaise qualité de l’air.

5 questions à propos du Covid-19 et de la qualité de l’air
La pollution de l’air a-t-elle vraiment baissé depuis le début de la crise du Covid-19 ?
Les spécialistes s’accordent à dire que la pollution de l’air a diminué suite au ralentissement des activités industrielles et à la diminution du trafic routier dans les zones confinées, comme on a pu le voir sur des images de la Nasa pour la Chine et du service européen Copernicus pour l’Italie. Le trafic motorisé ayant été fortement réduit, il est certain que cela a eu un impact positif, notamment local, sur les polluants liés au trafic comme les particules fines et certainement le dioxyde d’azote (NO2).

[Jean-Francois]

Si le nombre de décès cumulé est inférieur aux années précédentes, ou à peu près égale ou un peu supérieur, cela signifie qu'on est loin de l'hécatombe annoncée (j'ignore pourquoi mais j'ai l’impression qu'il y a des réticences à vouloir admettre la possibilité très probable que le covid19 est beaucoup moins mortifère que prévu).

À voir votre propre réticence à tenir compte des données pertinentes pour juger de la dangerosité du virus, la possibilité demeure tout aussi probable que ce soit vous qui ne voulez pas envisager qu'il soit dangereux. Vous semblez rechercher activement une réponse binaire (ou il tue en masse ou il ne tue pas assez à votre goût) alors qu'il s'agit d'un continuum. Et dans ce continuum, le virus provoque plus souvent des troubles très graves que ne le fait a grippe saisonnière.

Pour nier les dégâts observés, vous vous accrocher à des "prévisions" (assez floues) comme si c'était un critère absolument infaillible. En faisant comme vous, on pourrait suggérer que Ebola n'est pas dangereux: si au début d'une épidémie quelqu'un prédit 80% de mortalité et des dizaines de milliers de morts si on ne fait rien, et qu'au final, parce qu'on a agit, la mortalité se révèle de 40% et qu'il y n'y a eu "que" une dizaine de milliers de morts, on pourrait conclure que "Ebola est beaucoup moins mortifère que prévu". Ça ne serait pas faux, juste une manière un peu stupide de nier que le virus est dangereux.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas hécatombe ou que toutes les personnes infectées n'ont pas à être hospitalisées que le virus est bénin. Il est parfaitement clair que sans un système de santé performant, ou lorsqu'on tarde à réagir, le virus fait plus de dégâts que la grippe saisonnière.

Jean-François

[shisha]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas hécatombe ou que toutes les personnes infectées n'ont pas à être hospitalisées que le virus est bénin

Pour le coup c'est vous qui me mettez dans une case binaire.

Le fait de dire que c'est bénin ou non repose sur des critères qui peuvent être arbitraires, à partir de combien de mort, c'est bénin? la grippe ne fait dans le monde "que" quelque centaines de milliers de morts, pas assez bénin à votre goût?

Je n'ai pas nié les complications (qui peuvent être liés également au facteur inconnu et nouveau et donc moins bien préparé), mais à mes yeux, le nombre de mort restera le critère le plus important pour se faire une idée de la dangerosité.

Pour nier les dégâts observés, vous vous accrocher à des "prévisions" (assez floues) comme si c'était un critère absolument infaillible

Je remarque juste que les courbes commencent à s’aplatir et que le nombre de mort se rapproche beaucoup plus de celui d'une grippe que des 2% annoncé. Edit : que le coronavirus fasse 1/30 (20 000morts, 1/20 (30 000) 1/10 (60 000)ou 1/5 (120 000 mort) de l'ensemble des morts de la France est complètement différent de la prévision 2% (à peu près 1 million, non pas selon "une personne" mais la majorité des spécialistes). Reconnaître "qu'on" s'est planté (si on s'est planté) d'un ordre de grandeur aussi important peut servir à ne pas répéter les mêmes erreurs à l'avenir...

Pour quelle raison la courbe repartirait de plus belle si le confinement ne l'a été que pour une petite partie de la population?

[Spartacus]

Covid-19 : la pollution de l’air joue-t-elle un rôle dans la mortalité ?
En Italie, le taux de mortalité par Covid-19 est de 12% dans le nord et de 4,5% dans le reste de la péninsule. Des chercheurs de l’Université de Aarhus (Danemark) et de Sienne (Italie) expliquent cette différence par la mauvaise qualité de l’air.

5 questions à propos du Covid-19 et de la qualité de l’air
La pollution de l’air a-t-elle vraiment baissé depuis le début de la crise du Covid-19 ?
Les spécialistes s’accordent à dire que la pollution de l’air a diminué suite au ralentissement des activités industrielles et à la diminution du trafic routier dans les zones confinées, comme on a pu le voir sur des images de la Nasa pour la Chine et du service européen Copernicus pour l’Italie. Le trafic motorisé ayant été fortement réduit, il est certain que cela a eu un impact positif, notamment local, sur les polluants liés au trafic comme les particules fines et certainement le dioxyde d’azote (NO2).

allemagne, charbon, ue !

ils sont borne les chleus avec leur eternelle obsession de grand empire qui nous asphexie...au sens propre !

[issigi]

Covid-19 : la pollution de l’air joue-t-elle un rôle dans la mortalité ?
En Italie, le taux de mortalité par Covid-19 est de 12% dans le nord et de 4,5% dans le reste de la péninsule. Des chercheurs de l’Université de Aarhus (Danemark) et de Sienne (Italie) expliquent cette différence par la mauvaise qualité de l’air.

5 questions à propos du Covid-19 et de la qualité de l’air
La pollution de l’air a-t-elle vraiment baissé depuis le début de la crise du Covid-19 ?
Les spécialistes s’accordent à dire que la pollution de l’air a diminué suite au ralentissement des activités industrielles et à la diminution du trafic routier dans les zones confinées, comme on a pu le voir sur des images de la Nasa pour la Chine et du service européen Copernicus pour l’Italie. Le trafic motorisé ayant été fortement réduit, il est certain que cela a eu un impact positif, notamment local, sur les polluants liés au trafic comme les particules fines et certainement le dioxyde d’azote (NO2).

allemagne, charbon, ue !

ils sont borne les chleus avec leur eternelle obsession de grand empire qui nous asphexie...au sens propre !

scuse, jcatche po ton joual

[John Difool]

Dynamique de progression, vous dites ! C’est bien intéressant.
Faut-il encore qu’il y ait progression.
L’Allemagne et le Luxembourg sont des contre-exemples quant aux axes de transport et densité de population.
Après coup, je n’ai encore aucune explication plausible de la non progression au-delà des frontières grand est vers l’Allemagne et le Luxembourg.
Entre Sarreguemines et Sarrebrück, il y a exactement 20 km.
Et croyez-moi, juste derrière la frontière, il y a souvent plus de français que d’allemands dans les magasins. Comme à Menton où l’on parle plus l’italien que le french.

Il faut lire les messages jusqu'au bout :

La suède a une population qui correspond à l'Île de France, il n'est donc pas surprenant que les dynamiques observées soient différentes. Les densités de population (locale et globale), les mesures gouvernementales, les habitudes culturelles (se faire la bise ou non par exemple) favorisent ou non la transmissibilité du virus. Dans les modèles épidémiologiques classiques, il est également souvent pris en compte une variabilité de la transmissibilité du virus au cours du temps en fonction de l'évolution de la perception du public qui joue sur la distanciation sociale.

Bref, ce sont des phénomènes compliqués, stochastiques et chaotiques (au début au moins) et l'intuition que deux pays voisins devraient voir la même sur-mortalité n'est pas du tout une évidence.

Ca vous semble "évident" qu'il devrait y avoir la même dynamique d'un côté et de l'autre de la frontière mais ça n'a rien d'évident du tout. La transmissibilité dont je parle correspond au produit de la probabilité d'infection par contact et du nombre moyens de contacts par unité de temps. Le deuxième facteur peut varier beaucoup en fonction de la densité de population, des habitudes culturelles, de la perception du danger, des mesures politiques etc...(je me répète). Par exemple, si les mesures ne sont pas les même d'un côté et de l'autre d'une frontière ouverte, je ne vois pas ce qu'il empêche d'observer des dynamiques d'évolution différentes. Je ne dis pas que ce n'est pas surprenant, je dis qu'il faut se méfier d'attraper des problèmes compliqués avec des concepts simplistes.

[John Difool]

Croire que c'est grâce au confinement partiel, qu'on évite des centaines de milliers de mort (en France) et des dizaines ou centaines de millions dans le monde, c'est une conviction qui ne repose sur pas grand chose de fondé. De dire que le confinement partiel permet de sauver quelques milliers de personnes (ce qui est déjà beaucoup) me parais beaucoup + raisonnable que de dire qu'il a permis/permet de sauver plusieurs centaines de milliers en France.

J'imagine que c'est parce que tu as lu avec attention des articles scientifiques de prédictions de modèles épidémiologiques que tu arbitres de cette manière entre tes deux propositions.

Si le nombre de décès cumulé est inférieur aux années précédentes, ou à peu près égale ou un peu supérieur, cela signifie qu'on est loin de l'hécatombe annoncée (j'ignore pourquoi mais j'ai l’impression qu'il y a des réticences à vouloir admettre la possibilité très probable que le covid19 est beaucoup moins mortifère que prévu).

Ca fait un moment qu'on sait que le 2% de taux de létalité est surévalué. On en a parlé il y a plus d'un mois sur ce forum. Il est devenu pour tout le monde sauf pour toi apparemment que ce n'est clairement plus du tout ce taux de létalité qui motive le confinement.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas nié les complications (qui peuvent être liés également au facteur inconnu et nouveau et donc moins bien préparé), mais à mes yeux, le nombre de mort restera le critère le plus important pour se faire une idée de la dangerosité

C'est certainement un point qui est assez accessible au grand-public. Mais, cela entrainera toujours un biais de sous-estimation du problème.

la grippe ne fait dans le monde "que" quelque centaines de milliers de morts, pas assez bénin à votre goût?

Je ne dis pas que la grippe est totalement bénigne. La covid-19 l'est "juste" 2 à 10 fois moins en terme de mortalité et peut causer des symptômes beaucoup plus graves chez plus de personnes.

Je remarque juste que les courbes commencent à s’aplatir et que le nombre de mort se rapproche beaucoup plus de celui d'une grippe que des 2% annoncé

Oui, les courbes s'infléchissent et elles n'atteindront pas les niveaux qu'elles auraient atteint si rien n'avait été fait. Mais comme l'important, pour vous, semble être que ça soit similaire à la grippe, il n'est sans doute pas étonnant que vous ne teniez pas vraiment compte de ça.

Jean-François

[julien99]

Personne ne prétend que le confinement éviterait tous les morts ! Le confinement permet juste de ne pas surcharger les soins intensifs des hôpitaux

et empêche l’immunité de groupe par la même occasion. Regardez où en sont vos voisins dont le confinement est beaucoup moins sévère, Apparemment la gestion de crise des autres ne vous intéressent que lorsque ça va dans votre sens. Même le ministre de la santé avant annoncé il y a quelques temps que ce n’est pas la température extérieure qui fait baisser les épidémies comme la grippe saisonnière, mais le fait que lorsqu’il commence à faire bon dehors, on ouvre les portes et les fenêtres et on sort davantage à l’air frais. C’est ce que font les allemands à ce que je constate.

Ils n'ont encore dépisté que 10% de leur population malgré tout.

Vous êtes sérieux là ? 36000 dépistages, ce n’est pas représentatif d’une population ?

En Italie, le taux de mortalité par Covid-19 est de 12% dans le nord et de 4,5% dans le reste de la péninsule. Des chercheurs de l’Université de Aarhus (Danemark) et de Sienne (Italie) expliquent cette différence par la mauvaise qualité de l’air.

C’est bien ce que je dis depuis longtemps. On fait simplement abstraction de tous les facteurs aggravants.
Pour nier les dégâts observés, vous vous accrocher à des "prévisions" (assez floues) comme si c'était un critère absolument infaillible
Encore une fois, les chiffres de surmortalité dans la plupart des 20 pays ne vous donnent en aucun cas raison.

[issigi]

COVID-19: l’Allemagne condamne des actes anti-français
Avec plus de 2000 personnes officiellement décédées, la région Grand Est constitue le premier foyer de contamination en France alors que sa voisine allemande, la Sarre, ne comptabilise de son côté que 41 victimes officiellement recensées par l’institut Robert Koch.
Globalement, l’Allemagne affiche un taux de mortalité très inférieur à la France pour un nombre de cas avérés similaire.

[issigi]

Données sur les principales causes de mortalité dans le monde
Alors que le monde connaît des tensions géopolitiques de plus en plus fortes et continue d'accumuler les problèmes environnementaux et climatiques, voici une approche statistique et indicative des principales causes de mortalité dans le monde, dans un souci de mise en perspective et de réflexion.
Chaque année, environ 57 millions de personnes meurent et plus de 140 millions de bébés naissent, ce qui explique le fort accroissement démographique de la population mondiale (+ 83 millions personnes tous les ans), qui dépasse actuellement les 7,6 milliards de personnes.

[Lambert85]

L'immunité de groupe n'est qu'une théorie parmi d'autres ! On ne sait même pas si ça marchera !
Et un pic de mortalité en Suède à 170 décès hier mon cher julien ! Ce n'est pas fini...

[julien99]

Par exemple, si les mesures ne sont pas les même d'un côté et de l'autre d'une frontière ouverte, je ne vois pas ce qu'il empêche d'observer des dynamiques d'évolution différentes. Je ne dis pas que ce n'est pas surprenant, je dis qu'il faut se méfier d'attraper des problèmes compliqués avec des concepts simplistes.

Moi je vous parle de la période de contact avant que les frontières ont été fermés, donc avant le confinement.
Sarrebrück est une ville de la taille de Strasbourg. Et je vous le redis. Les français font en grande partie leur courses et shopping en Allemagne.
Le grand Est a été fortement touché, la Sarre non. Idem pour Menton.
Je veux bien qu'il y ait qulques petites différences dans vos dynamiques d'évolution, mais faut surtout pas nous faire le coup de la douane et frontières comme pour Tschernobil.
L'allemagne, le Luxembourg, la France, c'est pas comme la Corée du nord et du sud

[Lambert85]

Ein peu plus de discipline côté allemand ?

[julien99]

L'immunité de groupe n'est qu'une théorie parmi d'autres ! On ne sait même pas si ça marchera !
Et un pic de mortalité en Suède à 170 décès hier mon cher julien ! Ce n'est pas fini...

Une théorie !!!!
Pour les chiffres de surmortalité, nous verrons bien...et pas seulement pour la Suède

[shisha]

Jonh Difool dit :

Ca fait un moment qu'on sait que le 2% de taux de létalité est surévalué. On en a parlé il y a plus d'un mois sur ce forum. Il est devenu pour tout le monde sauf pour toi apparemment que ce n'est clairement plus du tout ce taux de létalité qui motive le confinement.

La connaissance sur la surévaluation des 2% n'est pas très médiatisée (après c'est vrai que j'allume la télé de moins en moins donc çà m'a peut être échappé) . Et même ici, je ne l'ai pas lu souvent (à part venant de Julien...) Elle est estimée à combien maintenant? De même par rapport à la contagiosité, j'ai lu il y a quelques jours qu'elle était bien supérieur à ce que l'on croyait au début et que le covid toucherait la majorité de la population pour s'arrêter, c'est toujours vrai?

Je recopie ce que j'ai édité dans mon précédent message :

Edit : que le coronavirus fasse 1/30 (20 000morts), 1/20 (30 000) 1/10 (60 000)ou 1/5 (120 000 mort) de l'ensemble des morts de la France est complètement différent de la prévision 2% de la pop (à peu près 1 million, non pas selon "une personne" mais la majorité des spécialistes). Reconnaître "qu'on" s'est planté (si on s'est planté) d'un ordre de grandeur aussi important peut servir à ne pas répéter les mêmes erreurs à l'avenir...

JeanFrançois dit :

Oui, les courbes s'infléchissent et elles n'atteindront pas les niveaux qu'elles auraient atteint si rien n'avait été fait. Mais comme l'important, pour vous, semble être que ça soit similaire à la grippe, il n'est sans doute pas étonnant que vous ne teniez pas vraiment compte de ça.

Plus dangereuse que la Grippe, oui (par rapport au critère des complications), mais énormément moins dangereux que ce que l'on nous avait dit. Si la courbe ne repart pas de plus belle après le déconfinement cela signifie que la majorité de la population a déjà touché le virus ou que le virus soit partis de lui même (je sais pas si c'est possible pour cette derniere possibilité) mais dans les deux cas cela veut dire que le confinement n'a pas sauvé des centaines de milliers de personnes mais plutôt que le covid avait été surestimé dans sa dangerosité.
Le fait qu'il n'y ait pas de nouvelles grosses vagues dans les pays asiatiques pourraient nous faire croire que le + gros est passé, non ?

[Lambert85]

Plus dangereuse que la Grippe, oui (par rapport au critère des complications), mais énormément moins dangereux que ce que l'on nous avait dit.

Allez dire ça à ceux qui triment aux urgences ou dans un Ehpad si vous l'osez !

[shisha]

Ceux qui triment, ne comprennent pas pourquoi ils se font uniquement "applaudir"/entendre durant le covid et pas avant.

Mais sinon oui, si le covid était aussi dangereux qu'annoncé alors la situation dans les hôpitaux aurait été énormément plus castrophique et le personnel aurait encore + trimé que ce qu'il ne trime actuellement.

[Lambert85]

Mais sinon oui, si le covid était aussi dangereux qu'annoncé alors la situation dans les hôpitaux aurait été énormément plus castrophique et le personnel aurait encore + trimé que ce qu'il ne trime actuellement.

S'il n'y avait pas eu de mesures de confinement !