Forum Sceptique

Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que le « modèle identitaire » ne peut-il pas être adéquatement rempli indirectement, par la famille, l'entourage, et les médias, la culture?

Un enfant dans un foyer unisexe peut se forger une identité sexuelle ailleurs que par ses parents. Un foyer fait partie d'une famille plus élargie, et d'une société, d'une culture. À part la famille Fritzl, les enfants ne vivent pas enfermés 24/24 sans contact extérieur.

Pardalis a écrit :

mais plutôt le fait qu'ils ne peuvent offrir à l'enfant des modèles identitaires des deux genres à l'intérieur de leur dynamique conjugale.

Ce modèle identitaire ne peut pas être inculqué tout aussi efficacement de façon indirecte, par la famille, les amis et les médias?

Personellement, ma mère a été monoparentale pendant mes premières années, donc pas de père à qui m'identifier, mais j'ai eut un oncle, un grand-père très présents et je considère que je ne vis pas du tout de difficultés par rapport avec ma masculinité.

Plus un modèle sera proche de vous, mieux ce sera, car plus vous y serez impliqué en tant que sujet désirant -- cela dit sous toutes réserves, je ne suis pas psy. Sans vouloir vous offenser, on a les modèles que l'on peut; je ne nie aucunement l'influence positive que peuvent avoir une multiplicité de personnes au cours de notre vie et tant mieux si cela a fait de vous quelqu'un de bien ! La femme avec qui je suis en couple et dont le deuxième enfant est aussi le mien était monoparentale lorsque je l'ai connue.

Pardalis a écrit :

le chantage victimaire d'un lobby pressé d'en finir avec ses critiques

Le seul lobby dont je fais partie c'est celui des libertés individuelles. Laissons au gens le libre arbitre de déterminer s'ils sont aptes à avoir des enfants ou non, et la liberté de se tromper.

L'excuse de vouloir protéger les enfants ne tient pas, on ne pourra jamais les protéger à 100% de toutes les influences néfastes, et c'est surtout pas en discriminant un groupe spécifique d'individus que ça va changer de quoi.

Je ne fais moi-même partie d'aucun lobby. Mais les organisations militantes qui se sont battues pour l'homoparentalité, elles, constituent ce que j'appelle un lobby -- de même que les groupes religieux qui sont montés au créneau pour la dénoncer avec, j'en conviens, des arguments parfois très déplorables.

Quant à la protection des enfants et aux influences néfastes, il ne s'agit pas exactement de cela, mais pourquoi ne pas mettre toutes les chances de son côté?

David Labrecque a écrit :Plus un modèle sera proche de vous, mieux ce sera, car plus vous y serez impliqué en tant que sujet désirant -- cela dit sous toutes réserves, je ne suis pas psy.

Donc, vous avez tout inventé, toute cette histoire de « modèle identitaire »?

Fallait le dire avant.

Je ne fais moi-même partie d'aucun lobby. Mais les organisations militantes qui se sont battues pour l'homoparentalité, elles, constituent ce que j'appelle un lobby

Oui, les homosexuels sont une minorité, et ils ont le droit de faire valoir leur droits.

Quant à la protection des enfants et aux influences néfastes, il ne s'agit pas exactement de cela, mais pourquoi ne pas mettre toutes les chances de son côté?

Parce que la vie est pleine de risques, et les homosexuels ont le droit de prendre le risque d'avoir des enfants, tout comme les hétérosexuels.

Des fois ça tourne bien, des fois ça tourne mal. Shit happens. Un individu 100% équilibré ça n'existe pas, une enfance parfaite ça n'existe pas, une vie sans heurts émotionnels ça n'existe pas.

HarryCauvert a écrit : Au passage, petit rappel sur le débat au Québec, par l'ancien ministre de la justice Paul Bégin.

Débat... C'est l'ancien ministre de la Justice qui le dit ! Disons que l'unanimité de l'Assemblée nationale ne reflétait pas l'opinion de la population, du moins, sur la question de l'homoparentalité qui a été traitée avec beaucoup de légèreté.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Plus un modèle sera proche de vous, mieux ce sera, car plus vous y serez impliqué en tant que sujet désirant -- cela dit sous toutes réserves, je ne suis pas psy.

Donc, vous avez tout inventé, toute cette histoire de « modèle identitaire »?

Fallait le dire avant.

Bien que non professionnel dans le domaine, je n'ai pas inventé l'importance du modèle identitaire.

Pardalis a écrit :

Je ne fais moi-même partie d'aucun lobby. Mais les organisations militantes qui se sont battues pour l'homoparentalité, elles, constituent ce que j'appelle un lobby

Oui, les homosexuels sont une minorité, et ils ont le droit de faire valoir leur droits.

Quant à la protection des enfants et aux influences néfastes, il ne s'agit pas exactement de cela, mais pourquoi ne pas mettre toutes les chances de son côté?

Parce que la vie est pleine de risques, et les homosexuels ont le droit de prendre le risque d'avoir des enfants, tout comme les hétérosexuels.

Des fois ça tourne bien, des fois ça tourne mal. Shit happens. Un individu 100% équilibré ça n'existe pas, une enfance parfaite ça n'existe pas, une vie sans heurts émotionnels ça n'existe pas.

Oui, les homosexuels ont le droit de faire valoir leurs droits. Mais ici, on parle d'un désir plus que d'un droit.

Oui, la vie est pleine de risques et les homosexuels, comme tout le monde, ont le droit d'en prendre. Mais quand il s'agit d'enfants, j'aimerais mieux qu'on en prenne le moins possible -- et je ne parle pas de planning familial ... Si on peut offrir à l'orphelin un père et une mère, pourquoi l'en priver?

David Labrecque a écrit :Si on peut offrir à l'orphelin un père et une mère, pourquoi l'en priver?

Et pourquoi les priver de deux mères ou deux pères tout-à-fait adéquats?

David Labrecque a écrit :Débat... C'est l'ancien ministre de la Justice qui le dit !

David Labrecque a écrit :Disons que l'unanimité de l'Assemblée nationale ne reflétait pas l'opinion de la population, du moins, sur la question de l'homoparentalité qui a été traitée avec beaucoup de légèreté.

Si vous prenez le mot "débat" dans le sens de "psychodrame" alors oui: il y a un gros "débat" en France (*), et quasiment rien au Québec (et je ne parle pas ici que des parlementaires).
Personnellement, je n'en suis pas mécontent. Ayant connu les deux bords de la mare, je peux vous dire que ça repose.

(*) comme en 1999 d'ailleurs...

Juste pour info, et montrer que l'on soit d'accord ou pas, il faut légiférer sur l'homoparentalité puisqu'elle existe:

Extrait d'une étude de l'Insee d'aujourd'hui:
Environ une personne en couple de même sexe sur dix réside (même une partie du temps seulement) avec au moins un enfant, qu’elle déclare cet enfant comme le sien, celui de son conjoint ou un enfant commun, contre 53 % des personnes en couple de sexe différent.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Si on peut offrir à l'orphelin un père et une mère, pourquoi l'en priver?

Et pourquoi les priver de deux mères ou deux pères tout-à-fait adéquats?

Pour leur donner un père et une mère tout à fait adéquats, ce qui ne revient pas au même. Dois-je me répéter ad nauseam? Il est préférable pour l'enfant d'avoir un modèle parental de chaque sexe -- et pas seulement dans un livre, au cinéma ou dans l'entourage immédiat, mais à l'intérieur d'une dynamique conjugale où il trouve sa place.

Niez-vous les complexes d'Oedipe et d'Électre?

David Labrecque a écrit :Dois-je me répéter ad nauseam? Il est préférable pour l'enfant d'avoir un modèle parental de chaque sexe

Vous n'êtes pas psychologue.

Niez-vous les complexes d'Oedipe et d'Électre?

Freud c'est de la pseudo-science.

HarryCauvert a écrit :

David Labrecque a écrit :Débat... C'est l'ancien ministre de la Justice qui le dit !

David Labrecque a écrit :Disons que l'unanimité de l'Assemblée nationale ne reflétait pas l'opinion de la population, du moins, sur la question de l'homoparentalité qui a été traitée avec beaucoup de légèreté.

Si vous prenez le mot "débat" dans le sens de "psychodrame" alors oui: il y a un gros "débat" en France (*), et quasiment rien au Québec (et je ne parle pas ici que des parlementaires).
Personnellement, je n'en suis pas mécontent. Ayant connu les deux bords de la mare, je peux vous dire que ça repose.

(*) comme en 1999 d'ailleurs...

Je prends le mot «débat» dans le sens de «débat public» et pas seulement expédié en quelques semaines derrière les portes closes d'un parlement où les mollusques font la loi, après s'en être remis aux bons soins d'une quinzaine d'intervenants.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Dois-je me répéter ad nauseam? Il est préférable pour l'enfant d'avoir un modèle parental de chaque sexe

Vous n'êtes pas psychologue.

Niez-vous les complexes d'Oedipe et d'Électre?

Freud c'est de la pseudo-science.

Vous êtes content de pouvoir dire que je ne suis pas psy, n'est-ce pas?

Niez-vous aussi la nature triangulaire et mimétique du désir?

David Labrecque a écrit :Vous êtes content de pouvoir dire que je ne suis pas psy, n'est-ce pas?

Niez-vous aussi la nature triangulaire et mimétique du désir?

Réalisez-vous que vous essayez de justifier de la discrimination avec des concepts creux et pseudo-scientifiques?

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Vous êtes content de pouvoir dire que je ne suis pas psy, n'est-ce pas?

Niez-vous aussi la nature triangulaire et mimétique du désir?

Réalisez-vous que vous essayez de justifier de la discrimination avec des concepts creux et pseudo-scientifiques?

Réalisez-vous que vous sautez drôlement vite aux conclusions?

Quant aux concepts creux, parlons-en ! Vous promouvez l'homoparentalité comme un beau risque à prendre, mais vous souciez fort peu de vérifier ce que l'absence de modèle paternel ou maternel peut entraîner chez les enfants -- hors de votre expérience personnelle.

Ce que vous appelez «discrimination», je l'appelle «prudence». Et vous faites encore et systématiquement l'amalgame entre ne pas voir l'homoparentalité (et la monoparentalité) comme quelque chose de positif et être homophobe.

David Labrecque a écrit :Quant aux concepts creux, parlons-en ! Vous promouvez l'homoparentalité comme un beau risque à prendre, mais vous souciez fort peu de vérifier ce que l'absence de modèle paternel ou maternel peut entraîner chez les enfants -- hors de votre expérience personnelle.

L'homoparentalité n'existe pas depuis assez de temps pour avoir des données fiables sur l'impact reel sur le développement des enfants, et les seuls désavantages sont le regard que la société a sur ce type de relation, et non pas l'homoparentalité elle-même.

Quand on n'a pas de preuves qu'il existe un problème, on laisse les gens libres.

Quand on veut restreindre la liberté des gens, on est mieux d'avoir de sacré bonnes raisons.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Quant aux concepts creux, parlons-en ! Vous promouvez l'homoparentalité comme un beau risque à prendre, mais vous souciez fort peu de vérifier ce que l'absence de modèle paternel ou maternel peut entraîner chez les enfants -- hors de votre expérience personnelle.

L'homoparentalité n'existe pas depuis assez de temps pour avoir des données fiables sur l'impact reel sur le développement des enfants, et les seuls désavantages sont le regard que la société a sur ce type de relation, et non pas l'homoparentalité elle-même.

Quand on n'a pas de preuves qu'il existe un problème, on laisse les gens libres.

Faute de preuves, c'est bien? Vous appliquez la «présomption d'innocence» en psychologie? Ce raisonnement est un cul-de-sac.

Et comment pourrait-on restreindre une liberté qui n'a jamais existé avant qu'on l'invente? Les gais et lesbiennes ont toujours été libres de faire des enfants...

David Labrecque a écrit :Faute de preuves, c'est bien? Vous appliquez la «présomption d'innocence» en psychologie? Ce raisonnement est un cul-de-sac.

Je ne parle pas de psychologie, puisque je ne suis pas psychologue non plus.

Je parle de droits et libertés.

Et comment pourrait-on restreindre une liberté qui n'a jamais existé avant qu'on l'invente? Les gais et lesbiennes ont toujours été libres de faire des enfants...

Vous vous contredisez. Ils sont libres ou non?

Et cette liberté, elle n'était pas reconnue légalement, avant aujourdhui.

Relisez l'article juridique que j'ai cité. L'égalité est juste, mais n'est pas un prétexte pour justifier que l'on passe outre la question du droit de l'enfant.

David Labrecque a écrit :Relisez l'article juridique que j'ai cité. L'égalité est juste, mais n'est pas un prétexte pour justifier que l'on passe outre la question du droit de l'enfant.

Vous avez toute une job à essayer prouver que l'homoparentalité va à l'encontre du droit de l'enfant. Ce n'est pas avec du Freud que vous allez convaincre qui que ce soit.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Relisez l'article juridique que j'ai cité. L'égalité est juste, mais n'est pas un prétexte pour justifier que l'on passe outre la question du droit de l'enfant.

Vous avez toute une job à essayer prouver que l'homoparentalité va à l'encontre du droit de l'enfant. Ce n'est pas avec du Freud que vous allez convaincre qui que ce soit.

Et vous n'avez aucun effort à fournir pour ne rien prouver du tout. Le problème, c'est que peu de gens se sont préoccupés de cette question au moment où nos élus se sont dépêchés de passer leur loi. Maintenant, c'est fait. Et ce n'est évidemment pas moi qui ferai faire marche arrière à la société. Je n'expose qu'une critique à l'égard de ce que je considère une décision prise à la légère et, après coup, un consensus fondé sur une absence de débat.

Et tant mieux si mes craintes n'étaient pas fondées !

Salut à tous, bonjour David Labrecque.

David Labrecque a écrit :Niez-vous les complexes d'Oedipe et d'Électre?

Je me permets une précision : si l'on doit la notion de complexe d'Œdipe à Sigmund Freud, celui-ci n'a jamais reconnu la validité du complexe d'Électre.

En note de [i]The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman[/i], sixième page de ce [url=http://psykoanalytisk-selskab.s-11.dk/data/archive/kand--litteratur/Freud---The-Psychogenesis-of-a-Case-of-Homosexuality-in-a-Woman.pdf]document[/url], Sigmund Freud a écrit :I do not see any advance or gain in the introduction of the term ‘Electra complex’, and do not advocate its use.

Dans [i]Female sexuality[/i], [url=http://goo.gl/hwV7g]Sigmund Freud[/url] a écrit :We have an impression here that what we have said about Oedipus complex applies with complete strictness to the male child only and that we are right in rejecting the term 'Electra complex' which seeks to emphasize the anaogy between the attitude of the two sexes.

David Labrecque a écrit :Et vous n'avez aucun effort à fournir pour ne rien prouver du tout.

C'est à vous de prouver que l'homoparentalité présente un risque à l'enfant.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour David Labrecque.

David Labrecque a écrit :Niez-vous les complexes d'Oedipe et d'Électre?

Je me permets une précision : si l'on doit la notion de complexe d'Œdipe à Sigmund Freud, celui-ci n'a jamais reconnu la validité du complexe d'Électre.

En note de [i]The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman[/i], sixième page de ce [url=http://psykoanalytisk-selskab.s-11.dk/data/archive/kand--litteratur/Freud---The-Psychogenesis-of-a-Case-of-Homosexuality-in-a-Woman.pdf]document[/url], Sigmund Freud a écrit :I do not see any advance or gain in the introduction of the term ‘Electra complex’, and do not advocate its use.

Dans [i]Female sexuality[/i], [url=http://goo.gl/hwV7g]Sigmund Freud[/url] a écrit :We have an impression here that what we have said about Oedipus complex applies with complete strictness to the male child only and that we are right in rejecting the term 'Electra complex' which seeks to emphasize the anaogy between the attitude of the two sexes.

Merci pour cette précision.

Mais je n'ai pas parlé de Freud.

Ça c'est parceque Freud était misogyne et considérait les femmes comme des êtres inférieurs.

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Et vous n'avez aucun effort à fournir pour ne rien prouver du tout.

C'est à vous de prouver que l'homoparentalité présente un risque à l'enfant.

Moi? C'est beaucoup pour un seul homme !