Forum Sceptique

Salut à tous, bonjour Richard.

[Micro-point de détail]

richard a écrit :On ne "postule" pas pour un prix Nobel, on est nominé.

Nominer n'existe pas en français.

[/Micro-point de détail]

merci pour cette précision. Je n'ai jamais compris cette histoire d'Académie; un mot ne peut rentrer dans le dictionnaire que si on l'utilise et d'un autre côté on ne doit pas l'utiliser s'il n'est pas reconnu par l'Académie.

Chanur a écrit :

richard a écrit :S'il y a réciprocité, il n'y a pas de raisons de dire que c'est plus la fusée qui accélère plutôt que la Terre.

Oups ! Ça m'avait échappé !
En fait, tu ignore totalement ce qu'est un repère galiléen !

Ça explique beaucoup de choses ...

Je l'avais raté aussi celle là .
En effet, il ignore la def d'un référentiel galiléen.

Si dans la réalité, on ne peut pas distinguer deux référentiels inertiels en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre, on est tout à fait capable de dire si un référentiel est "accéléré" où non !
La base de la RG est d'ailleurs de faire l'analogie champs de gravitation --> référentiel accéléré.

En fait cette phrase nous montre de nouveaux que richard ne comprend rien à la physique classique !
On se demande bien pourquoi il s'acharne à user de mots qu'il ne comprend pas ... ça lui donne juste l'air idiot .

Je n'ai jamais compris cette histoire d'Académie; un mot ne peut rentrer dans le dictionnaire que si on l'utilise et d'un autre côté on ne doit pas l'utiliser s'il n'est pas reconnu par l'Académie.

En voilà encore un qui se la joue "grand défenseur de la langue française" quand ça l'arrange, mais qui semble ignorer que le français possède plusieurs registres de langue ... misère .

G>

Après la phase d'accélération (par rapport à la Terre), la fusée est en mru (par rapport à la Terre). On doit donc pouvoir appliquer les résultats de la RR dont la réciprocité des effets de "dilatation du temps".

richard a écrit :Après la phase d'accélération (par rapport à la Terre), la fusée est en mru (par rapport à la Terre). On doit donc pouvoir appliquer les résultats de la RR dont la réciprocité des effets de "dilatation du temps".

Je t'ai clairement expliqué ce qu'il en était via l'analogie avec des rotations dans l'espace (pour lesquels la réciprocité s'applique aussi) il y a deux post de cela.
Mais visiblement tu as ignoré l'explication pour continuer de divaguer ... et nous confirmer que tu ignores la différence entre un référentiel inertiel et un référentiel accéléré.
La différence entre les jumeaux tient au fait que l'un change de référentiel l'autre non ! Les deux situations ne sont pas symétriques !!!
Si tu ne comprend pas ça, ça revient à dire que tu ne comprend pas ce qu'est une rotation ! Misère ...

La réciprocité, c'est simplement l'expression du fait qu'un produit scalaire ça commute ... Mais pour comprendre, il faudrait que tu arrives à intégrer que se sont les TLs qu'il faut prendre ... et pas juste une de leurs implications dans un cas particulier .

A partir de là, tu affirmes clairement ta mauvaise foi .
G>

spin-up l'a très bien expliqué ici

Un mètre sur terre et un mètre sur Neptune sont la même longueur.

L'° = L°

Une seconde sur terre et une seconde sur Neptune sont la même durée.

τ' = τ

MAIS
Le mètre qui est sur Terre ne mesure pas un mètre vu de Neptune.

L = K L'°

Et une seconde sur terre ne dure pas une seconde vue de Neptune.

t' = Υ τ

Ce qu'il y a de plus important dans ses remarques, amha

Une seconde sur terre et une seconde sur Neptune sont la même durée.

Et une nouvelle fuite de richou, qui as trop peur de faire face à ces errements .
Il nous ressort les propos d'un autre qui lui expliquait que les référentiels inertiels sont indiscernable.
On dis tous la même chose, de façon cohérente et clair, richou est le seul à ne rien bitter ... mais il n'envisage même pas la remise en question, a ce point de mégalomanie c'est grandiose.

Mais de nouveaux il ne s'exprime nullement sur :
-->ça confusion référentiel inertiel/référentiel accéléré,
-->mon analogie avec les rotations dans l'espace ... face à laquelle il est bien incapable de répondre ,
-->ces errements sur le paradoex des jumeaux, car il est incapable d'utiliser le formalisme mathématique des TLs (simple rotation hyperbolique pourtant) correctement.

Ne parlons même pas de toutes les autres inepties avancées sur ce fils : les divisions par 0, le son qui va plus vite que lui même ... j'en passe et des meilleurs .

G>, qui adore voire richou complètement acculé ... ça dure depuis la première page de ce fil ... il doit vraiment avoir un grand besoin d'attention pour en arriver à se ridiculiser à ce point pour l'attirer .

spin-up a écrit : Une seconde sur terre et une seconde sur Neptune sont la même durée.

et il a bien raison mais cela signifie que le temps est absolu. Ce résultat est bien inscrit dans la RR mais il est un peu caché; dès lors exit le paradoxe des jumeaux; ils vieillissent de la même façon!

Il perd pied l'asticot

richard a écrit :

spin-up a écrit : Une seconde sur terre et une seconde sur Neptune sont la même durée.

et il a bien raison mais cela signifie que le temps est absolu. Ce résultat est bien inscrit dans la RR mais il est un peu caché; dès lors exit le paradoxe des jumeaux; ils vieillissent de la même façon!

Et non ... encore une fois, tu ne comprend pas ce que tu lis ... dommage .
Tu confond in-différentiabilité des référentiels galiléen avec "absolu".

Et non, les jumeaux n'auraient pas le même age à la fin .
D'ailleurs on en a même plusieurs preuves expérimentales :
-->Les rayons cosmique
-->Les accélérateur de particules
-->Les GPSs

Si tu crois que le temps est absolu ... je serait curieux de te voir définir le référentiel absolu associé . Et surtout expliqué la variation des durée observé d'un point de vue expérimentale.

Dans la RR, le caractère non absolu du temps est donné par les TLs :
\(c{\rm d}t ' = \gamma (c{\rm d}t - \beta {\rm d}x)\)

La phrase de spin-up, que tu reprend sans comprendre, illustre seulement le fait que si tu appliques la même rotation hyperbolique à l'appareil de mesure et à l'objet étudié tu obtiens la même mesure !!! C'est ce qui rend les référentiels inertiels in-différentiables. En aucun cas ça n'implique un temps absolu.
Si le temps était absolu alors vitesse et célérité auraient la même valeurs ... hors tu affirme \(V \neq v\). Et donc par la même tu te contredit de nouveaux. Essentiellement car tu ne comprends pas les mots que tu essaies naïvement d'employer.

Tu doit vraiment être une bille en math pour être incapable d'utiliser un formalisme de rotation hyperbolique . En arriver à ce point de médiocrité c'est triste .

Mais biensur, comme toujours tu va fuir. A vrai dire à part diviser par 0, tu ne sait pas faire grand chose .
G>

PS : Ecrire des idioties en gros ... ne les rends pas moins idiotes .

Bon, alors celui-là, je le reposte en l'encadrant pour que tout le monde le voit bien.

richard a écrit :

spin-up a écrit : Une seconde sur terre et une seconde sur Neptune sont la même durée.

et il a bien raison mais cela signifie que le temps est absolu. Ce résultat est bien inscrit dans la RR mais il est un peu caché; dès lors exit le paradoxe des jumeaux; ils vieillissent de la même façon!

En effet si l'écoulement du temps dépendait de la vitesse encore faudrait-il pouvoir ordonner les vitesses, à savoir définir une relation d'ordre entre les différents référentiels en fonction de leur vitesse et par suite définir un référentiel immobile (de vitesse nulle). L'éther a longtemps tenu cette fonction mais cette possibilité a été également abandonnée.
S'il n'est pas possible de dire que tel corps va plus vite que tel autre dans l'absolu il est donc impossible de hiérarchiser le temps; on ne peut dire que le temps passe plus ou moins vite dans un repère que dans un autre.

richard a écrit :En effet si l'écoulement du temps dépendait de la vitesse encore faudrait-il pouvoir ordonner les vitesses, à savoir définir une relation d'ordre entre les différents référentiels en fonction de leur vitesse et par suite définir un référentiel immobile (de vitesse nulle). L'éther a longtemps tenu cette fonction mais cette possibilité a été également abandonnée.
S'il n'est pas possible de dire que tel corps va plus vite que tel autre dans l'absolu il est donc impossible de hiérarchiser le temps; on ne peut dire que le temps passe plus ou moins vite dans un repère que dans un autre.

Encore à coté de la plaque.
Il s'agit d'une rotation !
L'orientation de ton axe temporel (dans l'espace temps) dépends de ta vitesse.

Je te l'ai expliqué moult fois via une analogie avec des rotations dans l'espace ! Seule ta mauvaise fois explique que tu refuses/ignores/ne commentes pas cette explication .

La véritable question c'est de savoir pourquoi tu t’entêtes dans :
-->des affirmations non-cohérentes,
-->des affirmations infirmés par les expériences ?

C'est fou d'être incapable de comprendre la différence entre une rotation et une multiplication ! Le temps est relatif au référentiel concerné, la comparaison entre le temps vécu par deux objets dépend de l'historique des référentiels dans lesquels ils ont été.

On rapelles que la différence de temps vécu pour des objets ayant vécu dans des référentiels distinct, n'est pas une conjectures théorique ! C'est une mesure tout ce qu'il y a de plus concrètes effectué par exemples :
-->Via les rayons cosmiques
-->Via les accélérateurs de particules
-->Via les GPSs.
Que richou n'aime pas la réalité, ne change pas grand chose à ce qu'est la réalité .

G>

Salut Psyricien! je me doutais bien que tu n'adhérerais pas à mon raisonnement.
La RR dit que le temps dépend de la vitesse du corps observé, que plus on va vite plus le temps passe lentement (si v2> v1 alors dt2 < dt1). Aussi pour savoir dans quel référentiel le temps s'écoule moins vite que dans tel autre faut-il pouvoir déterminer lequel va plus vite que l'autre. On doit donc pouvoir hiérarchiser les vitesses et trouver pour le moins un repère "immobile". La relativité du temps implique donc un repère privilégié, "immobile".
En espérant que la lumière te parvienne!

richard a écrit :Salut Psyricien! je me doutais bien que tu n'adhérerais pas à mon raisonnement.
La RR dit que le temps dépend de la vitesse du corps observé, que plus on va vite plus le temps passe lentement (si v2> v1 alors dt2 < dt1). Aussi pour savoir dans quel référentiel le temps s'écoule moins vite que dans tel autre faut-il pouvoir déterminer lequel va plus vite que l'autre. On doit donc pouvoir hiérarchiser les vitesses et trouver pour le moins un repère "immobile". La relativité du temps implique donc un repère privilégié, "immobile".
En espérant que la lumière te parvienne!

Et non richard, la RR ne dit pas cela .

Je te l'ai expliqué moult fois via une analogie avec des rotations dans l'espace ! Seule ta mauvaise fois explique que tu refuses/ignores/ne commentes pas cette explication .

La dilatation du temps est un effet de projection de l'axe temporel d'un référentiel sur un autre ! Et le produit scalaire ça commute !!!
Comme je suis gentil je te remet l'explication ci-dessous :

Psyricien a écrit : Prenons un exemple simple avec des rotation dans l'espace :
Soit les jumeaux A et B situé au point O.
A avance celons l'axe Ox (on repère ça position par la coordonnée \(x\)), perpendiculaire à l'axe Oy (on repère ça position par la coordonnée \(y\)).
B avance selon l'axe Ox' tournés d'un angle \(\theta\) par rapport à 0x. La relation entre les coordonnées s'écrit :
\({\rm d}x' = {\rm cos}(\theta)\, {\rm d}x %2b {\rm sin}(\theta)\, {\rm d}y\)

On définit aussi un point P de coordonnés \((x_0/2,y_0)\) (tel que la droite OP est parallèle à l'axe 0x') et un point Q de coordonnées \((x_0,0)\) dans le repère xOy.

Quand A avance de \({\rm d}x\), il a avancé de \({\rm cos}(\theta)\, {\rm d}x'\) sur l'axe Ox'.
De même quand B avance de \({\rm d}x'\), il a avancé de \({\rm cos}(\theta)\, {\rm d}x\) sur l'axe Ox.
On parle de réciprocité, car le produit scalaire ça COMMUTE !!!

A parcours le trajet de O à Q selon l'axe des Ox
B parcours le trajet de O à P selon l'axe Ox', puis le trajet de P à Q selon l'axe Ox'' tournés d'un angle \(-\theta\) par rapport à 0x.

On note \(d\) la distance qui sépare les O et Q.
A à parcouru une distance \(d\).
B à parcouru une distance \(d/{\rm cos}(\theta)\).
Bien qu'il y est réciprocité, la longueurs du trajet n'est pas la même, car l'un des deux à changé d'axe !!!

Maintenant remplace :
\(x\) par \(t\)
\(x'\) par \(t'\)
La rotation par une rotation hyperbolique !
Et oh magie ... tu obtiens que malgré la réciprocité, le jumeaux B est plus jeune !!!

C'est pourtant pas bien dure ! L'orientation de l'axe temporel dans l'espace temps dépend de la vitesse via des rotations hyperboliques.

G>

Je vais poursuivre mon raisonnement car je sais que tu as du mal avec les raisonnements par l'absurde (tu finis par y voir des divisions par zéro, par exemple). Je continue donc: comme il n'y a pas de référentiel "immobile" on ne peut hiérarchiser les différents référentiels par conséquent le temps ne peut pas dépendre de la vitesse, le temps est donc absolu, mais ne le répète à personne on ne te croirait pas.

Quel niais ... confondre une rotation avec une multiplication ... faut vraiment qu'il comprenne rien à rien .
A part fuir et raconter des inepties, il ne fait décidément rien.

Si au moins il essayais vraiment de comprendre. Mais visiblement, il aime être ignorant .

Le plus absurde sur ce fil, c'est bien toi qui essaye de parler de la RR, alors que tu n'a toujours pas compris de quoi il retourne, et que tu ne sait pas ce qu'est un référentiel Galiléen .

PS : prétendre que la RR n'est pas cohérente, revient à dire que les rotations au sens large ne sont pas cohérente ! Voilà le point d'absurdité où tu es rendu richou .

richard a écrit :S'il n'est pas possible de dire que tel corps va plus vite que tel autre dans l'absolu il est donc impossible de hiérarchiser le temps; on ne peut dire que le temps passe plus ou moins vite dans un repère que dans un autre.

Imagine deux fusées (A et B) côte à côte perdues dans l'espace au milieu de nulle part. La fusée A décide d'accélérer et ensuite de stabiliser sa vitesse tandis que la fusée B ne change rien. Un observateur extérieur qui voit les fusées s'éloigner l'une de l'autre et qui n'est pas au courant de l'accélération ne pourra effectivement pas dire pour laquelle des deux le temps passera le moins vite. Ça n'empêche pas cependant que s'il y a des horloges suffisamment précises à bord des fusées le phénomène pourra être constaté expérimentalement.

comme il n'y a pas de référentiel "immobile" on ne peut hiérarchiser les différents référentiels par conséquent le temps ne peut pas dépendre de la vitesse, le temps est donc absolu

Pourtant l'écoulement du temps dans la fusée A dépend bien de sa vitesse par rapport au référentiel de départ (fusée B). Je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne soit pas en mesure de déterminer des vitesses absolues pour les fusées serait suffisant pour invalider la RR.

Pourtant l'écoulement du temps dans la fusée A dépend bien de sa vitesse par rapport au référentiel de départ (fusée B). Je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne soit pas en mesure de déterminer des vitesses absolues pour les fusées serait suffisant pour invalider la RR.

C'est juste que richard, dit le naïf, n'a toujours pas assimilé qu'une TLs c'est une rotation et pas une multiplication.
Il n'arrive donc pas à comprendre qu'une TLs de vitesse "v" et une de vitesse "-v" sont l'inverse l'une de l'autre (alors que je lui est déjà démontré moult fois).
Lui, il divise par 0 et fait donc apparaitre \(\gamma^2 = 1\) ... misère. Même quand on lui explique où il divise par 0, il arrive encore à nier.
En fait, si il se forçait un peu à lire les explication à base de rotation dans l'espace qu'on lui sert, il pourrait peut-être comprendre.
Mais bon, le richard il est comme ça, ... il cherche un centre sur le contour d'un cercle .

Tout cela parce qu'il refuse de considérer les TLs en entier \(cdt' = \gamma (cdt - \beta dx)\), et s’arrête à \(dt' = \gamma dt\) où \(dt = \gamma dt'\) (selon les cas considérer).
Pourtant ce n'est pas faute de lui avoir expliqué avec une analogie simple, accessible même aux plus limité, mais il ne commente jamais cette explication ... la peur de comprendre semble dominante chez le richou .

Il c'est montré incapable d'utiliser ne serait-ce qu'une seule fois les TLs ... les équations lui font peur. En même temps vu les inepties mathématique qu'il nous a déjà sortie :
-->Division par 0
-->Le son qui va plus vite que lui même
-->Des transformé de coordonnés qui nie l'existence du mouvement
-->... j'en oublie surement

G>

La RR fonctionne très bien tant que l'on ne fait pas jouer la réciprocité, tant que l'on considère l'observateur terrestre comme immobile et que celui-ci observe un train qui se déplace, une fusée qui s'éloigne, une particule qui file à "une vitesse proche de celle de la lumière". Tout se complique quand on invoque la réciprocité; le temps de l'observateur "au repos" ne peut pas alors se dilater, le jumeau voyageur ne vieillit pas moins vite que celui qui est resté "immobile", etc..

Psyricien a écrit :C'est juste que richard, dit le naïf, n'a toujours pas assimilé qu'une TLs c'est une rotation et pas une multiplication.
Il n'arrive donc pas à comprendre qu'une TLs de vitesse "v" et une de vitesse "-v" sont l'inverse l'une de l'autre (alors que je lui ai déjà démontré moult fois).

Psyricien
"fait partie de ces [personnes qui croient] que répéter 100 fois la même idiotie la rend moins idiote."

Juste une remarque

wiki a écrit :En mathématiques, l'inverse d'un nombre non nul x (qui peut être un entier, un réel, un complexe… ) est le nombre qui, multiplié à gauche ou à droite par x, donne un.

Il voulait surement dire l'opposé, mais pas grave! on ne va pas s'arrêter à des détails comme ça.

Le jour sans fin....
Dis moi richard, te rends-tu compte que toutes tes affirmations sur ce fil sont contestées et déclarer comme fausses par plusieurs personnes?
Te rends-tu compte qu'à chacune de tes erreurs, une explications a été apportée?
Alors? tous des cons sauf toi?
Tu sais, l'hypothése que TU fasses erreur est éventuellement plausible aussi, non?
Je pense que tu le sais n'est ce pas? Sinon pourquoi ne reponds tu jamais aux explications qui te sont fournies?
Tu agis comme-ci personne ne te répondait...Sinon pourquoi continues-tu de repeter ce qui t'as déjà été démontré comme faux?
Vraiment, j'aimerais comprendre...

Salut Carlito! comment vas-tu? Pour tout te dire je crois qu'il est de mon devoir de dire ce que j'ai trouvé, encore que je me pose des questions. Cela dit je sais que le retour au temps absolu sera difficile mais ce changement de paradigme vaut le coup car il est porteur.
Le voyage est long et périlleux mais la terre trouvée est riche (pas mal la métaphore! nan? ).

richard a écrit :

Psyricien a écrit :C'est juste que richard, dit le naïf, n'a toujours pas assimilé qu'une TLs c'est une rotation et pas une multiplication.
Il n'arrive donc pas à comprendre qu'une TLs de vitesse "v" et une de vitesse "-v" sont l'inverse l'une de l'autre (alors que je lui ai déjà démontré moult fois).

Psyricien
"fait partie de ces [personnes qui croient] que répéter 100 fois la même idiotie la rend moins idiote."

Juste une remarque

wiki a écrit :En mathématiques, l'inverse d'un nombre non nul x (qui peut être un entier, un réel, un complexe… ) est le nombre qui, multiplié à gauche ou à droite par x, donne un.

Il voulait surement dire l'opposé, mais pas grave! on ne va pas s'arrêter à des détails comme ça.

Encore raté.
Si les vitesses sont opposées, les transformations, elles (qui sont des matrices), sont inverses l'une de l'autre.

richard a écrit :La RR fonctionne très bien tant que l'on ne fait pas jouer la réciprocité, tant que l'on considère l'observateur terrestre comme immobile et que celui-ci observe un train qui se déplace, une fusée qui s'éloigne, une particule qui file à "une vitesse proche de celle de la lumière". Tout se complique quand on invoque la réciprocité; le temps de l'observateur "au repos" ne peut pas alors se dilater, le jumeau voyageur ne vieillit pas moins vite que celui qui est resté "immobile", etc..

Et toujours pas. Les transformations de Lorentz sont parfaitement réciproques.

Alors impossible de départager deux repères, il n'y a pas un repère "immobile" et un autre mobile.

richard a écrit :Alors impossible de départager deux repères, il n'y a pas un repère "immobile" et un autre mobile.

Ça s'appelle la relativité.