La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Raphaël]

Mais quand même,le mariage n’est pas réservé qu’aux croyants,les statistiques montrent que ce type d’union est beaucoup plus durable que les autres,

Effectivement: le mariage de ma grand-mère est un exemple éloquent. À l'âge de 22 ans, n'étant toujours pas mariée ni fiancée, ses parents s'inquiétant pour son avenir ont décidé de la bousculer un peu en lui trouvant un prétendant. Elle s'est mariée devant Dieu dans la pure tradition catholique. Malheureusement ce mariage arrangé qui battait de l'aile depuis le début s'est terminé quelques années plus tard par une séparation définitive. Ma grand-mère qui était très croyante a toujours refusée le divorce, de peur de commettre un péché mortel. Les statistiques ont raison: les "beaux" mariages religieux c'est beaucoup plus durable ...

[Igor]

On interdit aux journaux de parler des suicides dans le métro. Pourquoi leur permet-on de ruiner des réputations sur la foi de dénonciations qui n'ont même pas fait l'objet d'une plainte officielle?

Certaines personnes ne désirent pas porter plainte officiellement (il peut y avoir différentes raisons à cela, et c'est leur choix). Mais elles gardent le droit d'en parler quand même.

Je ne connais pas les raisons pour lesquelles on interdit aux journaux de parler des suicides dans le métro. Mais quand une entité ne désire pas garder le secret par contre, j'pense que les journaux ont le droit d'en parler eux aussi. Et je pense qu'ils respectent la loi qui les concernent à ce sujet.

Par contre, lorsque l'on peut prouver qu'un accusation est fausse, avec qu'elle sévérité, selon-vous, faudrait-il punir les personnes coupables d'une fausse accusation?

Là-dessus vous avez raison. Lorsqu'on peut prouver qu'une accusation est fausse il devrait y avoir des conséquences. Et ces conséquences devraient être aussi graves que si l'accusé avait été condamné.

Mais à ma connaissance, cela ne peut se faire lors d'un seul procès. Et l'accusé qui est acquitté doit lui-même poursuivre par la suite (dans un autre procès). Et il se peut (évidemment) que l'accusé dans ce cas-ci soit lui aussi acquitté.

[Aggée]

Effectivement: le mariage de ma grand-mère est un exemple éloquent. À l'âge de 22 ans, n'étant toujours pas …..

Vous confirmez ce que j’ai écrit précédemment, vous me parlez de votre grand –mère…

[Nicolas78]

Tout ce qu'il dit,c 'est qu'un mariage religieux n'a pas de raison d’être plus heureux.

[Kraepelin]

On interdit aux journaux de parler des suicides dans le métro. Pourquoi leur permet-on de ruiner des réputations sur la foi de dénonciations qui n'ont même pas fait l'objet d'une plainte officielle?

Certaines personnes ne désirent pas porter plainte officiellement (il peut y avoir différentes raisons à cela, et c'est leur choix). Mais elles gardent le droit d'en parler quand même.

Oui et c'est bien un aspect important du problème. Lorsque la plainte est officielle, la défense devient possible. L'avocat de Ghomeshi a pu prouver que les accusatrices avaient menti sur les faits et s'étaient concerté pour faire converger leurs témoignages. Dans l'affaire Sklavounos, aussi, la police et le DPCP ont pu faire une enquête et conclure «qu'aucun acte criminel n'avait été commis». La carrière et la réputation de ces deux hommes sont fini, mais on voix au moins que tous les lézards ne sont pas dans le même panier.

Lorsque , comme vous dite, on utilise son "droit" de parler publiquement sans porter plainte officiellement, on joue alors à font des stéréotypes qui désavantagent les hommes. Dans notre imaginaire profond, la femme est la victime et l'homme l'agresseur. Déjà condamné par notre inconscient, comment le gars mis en accusation peut-il alors se défendre?

Par contre, lorsque l'on peut prouver qu'un accusation est fausse, avec qu'elle sévérité, selon-vous, faudrait-il punir les personnes coupables d'une fausse accusation?

Là-dessus vous avez raison. Lorsqu'on peut prouver qu'une accusation est fausse il devrait y avoir des conséquences. Et ces conséquences devraient être aussi graves que si l'accusé avait été condamné.

Mais à ma connaissance, cela ne peut se faire lors d'un seul procès. Et l'accusé qui est acquitté doit lui-même poursuivre par la suite (dans un autre procès). Et il se peut (évidemment) que l'accusé dans ce cas-ci soit lui aussi acquitté.

Nous nous entendons sur le principe. Cependant, constater avec moi qu'actuellement les fausses victimes, même lorsque le mensonge est prouvém, s'en tirent vachement bien dans nos sociétés.

[Kraepelin]

Mais quand même,le mariage n’est pas réservé qu’aux croyants,les statistiques montrent que ce type d’union est beaucoup plus durable que les autres,

Effectivement: le mariage de ma grand-mère est un exemple éloquent. À l'âge de 22 ans, n'étant toujours pas mariée ni fiancée, ses parents s'inquiétant pour son avenir ont décidé de la bousculer un peu en lui trouvant un prétendant. Elle s'est mariée devant Dieu dans la pure tradition catholique. Malheureusement ce mariage arrangé qui battait de l'aile depuis le début s'est terminé quelques années plus tard par une séparation définitive. Ma grand-mère qui était très croyante a toujours refusée le divorce, de peur de commettre un péché mortel. Les statistiques ont raison: les "beaux" mariages religieux c'est beaucoup plus durable ...

C'est un des os principaux dans la "légende dorée" du mariage religieux. Reste que dans nos sociétés occidentales il ne semble pas y avoir de formule magique qui promet avec un minimum d'assurance une union conjugale réussi et durable(1).



1- D'ailleurs, je nous trouve présomptueux de chercher à faire la leçon aux personnes d'autres cultures qui ont des formes de mariages bien différentes de la notre.

[LoutredeMer]

Dans notre imaginaire profond, la femme est la victime et l'homme l'agresseur. Déjà condamné par notre inconscient, comment le gars mis en accusation peut-il alors se défendre?

Et c'est reparti ... Sais-tu lire à la fin?

"Un total de 157 personnes (123 femmes et 34 hommes) sont mortes, victimes de leur conjoint, petit ami, compagne, amant ou ex en 2016, 13 de plus que l'année précédente, selon des chiffres du ministère de l'Intérieur rendus publics aujourd'hui. Les chiffres comparables pour 2015 faisaient état de 144 victimes: 122 femmes et 22 hommes." http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... -deces.php

Edit : "Sur les 23 femmes auteures d'homicide commis sur des hommes, 5 d'entre elles étaient victimes de violences de la part de leur partenaire, soit 21,74 %"

constater avec moi qu'actuellement les fausses victimes, même lorsque le mensonge est prouvém, s'en tirent vachement bien dans nos sociétés.

Autant ou pas mieux que tous les récidivistes qui s'en "tirent vachement bien" puisque bénéficiant en grand nombre de sursis, ou relachés après une peine légère ou meme pas appréhendés et qui recommencent à violer et meme à tuer et mutiler....

Pour info, entre un quart et un cinquième des violeurs et agresseurs sexuels en dessous de 50 ans récidivent... et auraient besoin d'un bon suivi thérapeutique venant de gens comme toi.
https://www.securitepublique.gc.ca/cnt/ ... #Resultats
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

C'est pas croyable de se tromper de cible à ce point là...

[Kraepelin]

Dans notre imaginaire profond, la femme est la victime et l'homme l'agresseur. Déjà condamné par notre inconscient, comment le gars mis en accusation peut-il alors se défendre?

Et c'est reparti ... Sais-tu lire à la fin?

"Un total de 157 personnes (123 femmes et 34 hommes) sont mortes, victimes de leur conjoint, petit ami, compagne, amant ou ex en 2016, 13 de plus que l'année précédente, selon des chiffres du ministère de l'Intérieur rendus publics aujourd'hui. Les chiffres comparables pour 2015 faisaient état de 144 victimes: 122 femmes et 22 hommes." http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... -deces.php

Edit : "Sur les 23 femmes auteures d'homicide commis sur des hommes, 5 d'entre elles étaient victimes de violences de la part de leur partenaire, soit 21,74 %"

Premièrement, tu mélanges les pommes avec les oranges. Nous parlons ici de viol et tu proposes des chiffres qui portent sur des meurtres conjugaux.

Deuxièmement, selon-toi, lorsque l'on peut documenter un stéréotype sexiste par des chiffres, il n'est plus un stéréotype(1)?


1- Ma question n'est pas rhétorique. j'aimerais que tu réponde.

constater avec moi qu'actuellement les fausses victimes, même lorsque le mensonge est prouvém, s'en tirent vachement bien dans nos sociétés.

Autant ou pas mieux que tous les récidivistes qui s'en "tirent vachement bien" puisque bénéficiant en grand nombre de sursis, ou relachés après une peine légère ou meme pas appréhendés et qui recommencent à violer et meme à tuer et mutiler.... [/quote]

Non! Reconnu coupable de viol, tu es condamné à une peine de prison. Reconnu coupable d'avoir porté une fausse accusation, tu n'es même pas automatiquement poursuivi et si tu l'es, tu ne fait pratiquement jamais de prison.

[Raphaël]

Vous confirmez ce que j’ai écrit précédemment, vous me parlez de votre grand –mère…

C'était vrai à l'époque de ma grand-mère (avant la 2e guerre) mais encore aujourd'hui je suppose que la peur de commettre un péché et de déplaire à Dieu peut inciter un croyant à rester marié malgré l'échec de son mariage.

[LoutredeMer]

Premièrement, tu mélanges les pommes avec les oranges. Nous parlons ici de viol et tu proposes des chiffres qui portent sur des meurtres conjugaux.

Et moi je réponds à ta récrimination généraliste ("Dans notre imaginaire profond, la femme est la victime et l'homme l'agresseur") par des données globales. Faut-il vraiment que je te soumette la comparaison des chiffres des viols par les hommes et des viols par les femmes? (non mais je rêve.. .)


Ensuite, tes quotes sont mauvaises. Il faut lire :

constater avec moi qu'actuellement les fausses victimes, même lorsque le mensonge est prouvém, s'en tirent vachement bien dans nos sociétés.

Autant ou pas mieux que tous les récidivistes qui s'en "tirent vachement bien" puisque bénéficiant en grand nombre de sursis, ou relachés après une peine légère ou meme pas appréhendés et qui recommencent à violer et meme à tuer et mutiler....

Non! Reconnu coupable de viol, tu es condamné à une peine de prison. Reconnu coupable d'avoir porté une fausse accusation, tu n'es même pas automatiquement poursuivi et si tu l'es, tu ne fait pratiquement jamais de prison.

Je n'ai plus l'intention de discuter avec toi pour tourner une fois de plus en rond 107 ans. J'ai juste rectifié par des données sourcées tes ... obsessions.

[Vathar]

Certaines personnes ne désirent pas porter plainte officiellement (il peut y avoir différentes raisons à cela, et c'est leur choix). Mais elles gardent le droit d'en parler quand même.

Je ne connais pas les raisons pour lesquelles on interdit aux journaux de parler des suicides dans le métro. Mais quand une entité ne désire pas garder le secret par contre, j'pense que les journaux ont le droit d'en parler eux aussi. Et je pense qu'ils respectent la loi qui les concernent à ce sujet.

En parler certes, dénoncer un agresseur par la presse et les réseaux sociaux dans le but de lui nuire, beaucoup moins. Malgré toute la sympathie que je puisse avoir pour une victime, la presse n'a pas à se substituer à la justice. Quand l'opinion publique tente de se substituer aux tribunaux, on risque d'obtenir le pizzagate.

[Florence]

Certaines personnes ne désirent pas porter plainte officiellement (il peut y avoir différentes raisons à cela, et c'est leur choix). Mais elles gardent le droit d'en parler quand même.

Malheureusement. Il s'agit quasiment toujours d'un extrêmement mauvais calcul car la justice la plus élémentaire n'est ainsi pas servie et toute la société y perd: les victimes potentielles ou réelles ne se voient ni reconnues ni compensées ni protégées, les coupables restent impunis et libres de recommencer, les innocents ne sont pas disculpés et sont livrés à la suspicion, voire la vindicte générale. Et je ne parle pas des joyeuses ambiances au sein des familles lorsqu'elles se déchirent entre les divers camps ...

Je ne connais pas les raisons pour lesquelles on interdit aux journaux de parler des suicides dans le métro. Mais quand une entité ne désire pas garder le secret par contre, j'pense que les journaux ont le droit d'en parler eux aussi. Et je pense qu'ils respectent la loi qui les concernent à ce sujet.

La loi n'interdit pas aux journaux d'en parler (en tout cas dans les pays raisonnablement libres) mais la plupart des rédactions l'évite car on constate systématiquement un phénomène de "copycat" dans la foulée de chaque suicide mentionné dans la presse, surtout s'il est spectaculaire, qu'il implique un personnage célèbre ou est lié à des revendications "terroristes" (il a été souvent suggéré, et je le crois volontiers, que beaucoup d'attentats récents par des individus isolés relève de ce phénomène, et que les organisations comme l'EI les revendiquent alors qu'elles n'ont strictement rien à voir avec).

[Kraepelin]

Je n'ai plus l'intention de discuter avec toi pour tourner une fois de plus en rond 107 ans. J'ai juste rectifié par des données sourcées tes ... obsessions.

Ça ne me fais pas vraiment de peine. Tu ne réponds pas à la seule question sur laquelle j'Insiste et ta réplique misérable montre que tu n'as encore rien compris de ce qu'est un stéréotype. Un site sceptique c'est trop compliqué pour toi. Tu n'as pas penser à participer plutôt à un "chat" pour adolescentes ou à un forum pour ceux qui croient à la voyance?

[LoutredeMer]

{...] ta réplique misérable [...]. Un site sceptique c'est trop compliqué pour toi. Tu n'as pas penser à participer plutôt à un "chat" pour adolescentes ou à un forum pour ceux qui croient à la voyance?

Le mépris que tu me manifestes est tout à ton déshonneur... Je plains vraiment les femmes qui viennent te consulter, elles se trompent de porte...

[Kraepelin]

Certaines personnes ne désirent pas porter plainte officiellement (il peut y avoir différentes raisons à cela, et c'est leur choix). Mais elles gardent le droit d'en parler quand même.

Malheureusement. Il s'agit quasiment toujours d'un extrêmement mauvais calcul car la justice la plus élémentaire n'est ainsi pas servie et toute la société y perd: les victimes potentielles ou réelles ne se voient ni reconnues ni compensées ni protégées, les coupables restent impunis et libres de recommencer, les innocents ne sont pas disculpés et sont livrés à la suspicion, voire la vindicte générale. Et je ne parle pas des joyeuses ambiances au sein des familles lorsqu'elles se déchirent entre les divers camps ...

il y a longtemps que nous ne sommes pas tombé d'accord sur quelque chose.

[Kraepelin]

{...] ta réplique misérable [...]. Un site sceptique c'est trop compliqué pour toi. Tu n'as pas penser à participer plutôt à un "chat" pour adolescentes ou à un forum pour ceux qui croient à la voyance?

Le mépris que tu me manifestes est tout à ton déshonneur... Je plains vraiment les femmes qui viennent te consulter, elles se trompent de porte...

Tu connais tellement ma pratique professionnelle que tu peux certainement porter un jugement sur elle...

Aller, va faire tes singeries ailleurs!

[LoutredeMer]

Tu connais tellement ma pratique professionnelle que tu peux certainement porter un jugement sur elle...

Et toi tu connais tellement tes sujets que les sceptiques te reprennent continuellement sur tes affirmations non sourcées ou fantaisistes...

[Igor]

Oui et c'est bien un aspect important du problème. Lorsque la plainte est officielle, la défense devient possible.

Il n'est pas nécessaire qu'il y ait plainte officielle pour qu'un individu poursuive en dommages et intérêts pour atteinte à la réputation. De plus, il y a possibilité de se défendre et de convaincre le public en prenant l'initiative de passer un détecteur de mensonge (et de mettre au défi la personne qui prétend des choses à son sujet d'en faire autant).

Nous nous entendons sur le principe. Cependant, constater avec moi qu'actuellement les fausses victimes, même lorsque le mensonge est prouvé, s'en tirent vachement bien dans nos sociétés.

J'pense effectivement que les peines devraient être plus sévères.

[Invité]

Se plus, il y a possibilité de se défendre et de convaincre le public en prenant l'initiative de passer un détecteur de mensonge (et de mettre au défi la personne qui prétend des choses à son sujet d'en faire autant).

Sérieux ?

Tu devrais googler "How to beat the polygraph"

Ce résultat par exemple de l'American Psychological Association: http://www.apa.org/research/action/polygraph.aspx

I.

[Igor]

Sérieux?

Qu'est-ce que vous proposez alors?

Je sais que ce n'est pas accepté en Cour comme preuve, mais c'est quand même très fiable. Suffisamment pour convaincre la population qu'on dit vrai. Parce que même si certains experts peuvent tromper le polygraphe, il est peu probable que ce soit le cas pour n'importe qui.

Mais je suis ouvert à vos propositions. Qu'est-ce que vous proposez? De vous laisser faire? De tenter de faire taire les victimes en prétextant que ça devrait être comme en Sciences c-à-d que les témoignages ne valent rien?

Devrais-je googler témoignages aussi? Parce que si le test du polygraphe ne vaut rien à vos yeux, j'me demande bien ce que peut valoir les témoignages pour vous?

[Vathar]

Sérieux?

Qu'est-ce que vous proposez alors?

Je ne pense même pas qu'on puisse demander un polygraphe en France. Laisse donc ceci aux séries Américaines.

Le recours le plus simple? Porter plainte auprès des forces de l'ordre et le laisser mener une enquête. fuir comme la peste la justice populaire.

Je sais que ce n'est pas accepté en Cour comme preuve, mais c'est quand même très fiable. Suffisamment pour convaincre la population qu'on dit vrai. Parce que même si certains experts peuvent tromper le polygraphe, il est peu probable que ce soit le cas pour n'importe qui.

Laisser la presse et les réseaux sociaux s'emparer d'une affaire et espérer un traitement honnête et impartial de l'affaire est d'une naïveté choquante. La priorité n'est pas de traiter l'affaire avec sérieux, mais de vendre. En outre, même avec des éléments matériels, une enquête policière qui aboutit à la conclusion qu'aucun crime n'a été commis, on trouve toujours une opposition forte "de l'avis du premier qui a parlé" qui sera convaincue de la culpabilité de la personne, alors faire un show public et demander un polygraphe?!? Autant pisser dans un violon.

Mais je suis ouvert à vos propositions. Qu'est-ce que vous proposez? De vous laisser faire? De tenter de faire taire les victimes en prétextant que ça devrait être comme en Sciences c-à-d que les témoignages ne valent rien?

Devrais-je googler témoignages aussi? Parce que si le test du polygraphe ne vaut rien à vos yeux, j'me demande bien ce que peut valoir les témoignages pour vous?

Déjà évoqué ici, mais la force probante d'un témoignage est effectivement très faible pour la justice. C'est un problème réel pour des crimes tels que les agressions sexuelles ou les éléments matériels peuvent être bien minces, mais avoir recours au lynchage en place publique n'est certainement pas la solution à y apporter.

[Igor]

@ Vathar,

Je ne suis pas d'accord avec vous mais je respecte votre opinion.

Pour ce qui est de la valeur des témoignages par contre, ce n'est pas comme en Sciences. Et ils ont beaucoup plus de valeur que vous le pensez pour la justice. Il faut dire qu'il suffit de convaincre en justice (convaincre le jury par exemple).

Quelques témoignages crédibles et vous pouvez être condamné (pas nécessaire que ce soit prouvé scientifiquement que vous êtes coupable).

[Aggée]

C'est un des os principaux dans la "légende dorée" du mariage religieux.

C’est a cause de leur dogmatisme que les catholiques ont perdu leur fidèles,ils se trompent lorsqu’ils prétendent que le mariage est un sacrement,s’il l’était vraiment,il n’y aurait pas autant de divorce…..CQFD.
Le mariage dit "religieux " n’existe pas,pour être en règle avec Dieu,un chrétien doit protéger son union par les moyens les plus efficaces mis a sa disposition,c’est logiquement la reconnaissance officielle par les autorités des droits et devoirs qui incombent aux deux époux,c’est a dire le mariage civile qui remplit au mieux ces conditions.Ce que vous appelez le mariage religieux n’est nullement un mariage,ce qui signifierait que le premier n’a pas eu lieu, il s’agit en fait simplement d’une cérémonie qui béni l’union ,union qui a transformé l’état civil des 2 époux,une bénédiction exemplative qui consacre leur droits et devoirs mutuels.

Reste que dans nos sociétés occidentales il ne semble pas y avoir de formule magique qui promet avec un minimum d'assurance une union conjugale réussi et durable.

Pourquoi la formule devrait elle être magique,s’unir tel qu’une majorité de personnes le pratique actuellement équivaut a se lancer dans la circulation routière sans avoir la moindre notion de ce qu’est le code de la route.
Il existe dans la population,un analphabétisme surréaliste des règles de bases qui assurent le succès durable d’une union entre une femme et un homme,une union qui ,malgré les apparences,n’a rien d’une prison mais qui au contraire peux devenir l’expérience la plus enrichissante qu’un homme et une femme puisse connaître,je m’étonne même que les psychologues ne se soient pas plus emparés de la question,quand je dis que je m’étonne, c’est une façon de parler,nos sociétés néo-libérales dirigées par la finance méprisent le mariage réussi donc durable car il est pour elles contre productif économiquement parlant.
Divorce signifie pour nos sociétés néo-libérales :dépenses économiques outrancières (elles les ont savamment orchestrées comme telles ) qui retombent dans leur escarcelle.

[Kraepelin]

Oui et c'est bien un aspect important du problème. Lorsque la plainte est officielle, la défense devient possible.

Il n'est pas nécessaire qu'il y ait plainte officielle pour qu'un individu poursuive en dommages et intérêts pour atteinte à la réputation.

Il faut par contre plusieurs conditions qui sont si rarement réunies. Pourquoi crois-tu que ce genre de poursuite est si rare?
* Premièrement, la personne qui fait l'objet d'une diffamation soit être riche parce que c'est une plainte au civile et elle doit payer l'avocat de sa poche.
* Deuxièmement, la diffamatrice aussi doit être solvable financièrement parce qu'une poursuite pour dommages et intérêt n'a de sens que si l'autre a les moyens de payer.
* Troisièmement, le fardeau de la preuve est entièrement du côté de la poursuite et la règle de preuve est assez complexe dans ce genre d'affaire. Il faut prouver (A) le caractère publique de la déclaration (il faut donc idéalement un libel), prouver (B) l'identité de la source (oublie alors des dénonciations anonymes sur #me,too); prouver (C) que le contenu de la diffamation est fausse, donc que la gars ne l'a pas violé (essaie de prouver ça...); prouver (D) que la diffamatrice le savait que ce qu'elle disait est faux et prouver (E) qu'il y avait une intention malveillante dans le mensonge, que le mensonge a été prononcé dans le but de nuire (assez complexe aussi).

Comprends-tu mieux pourquoi il y a si peu de poursuites en diffamation?

De plus, il y a possibilité de se défendre et de convaincre le public en prenant l'initiative de passer un détecteur de mensonge (et de mettre au défi la personne qui prétend des choses à son sujet d'en faire autant).

La stratégie est intéressant. C'est celle que j'essaierai d'utiliser dans un contexte professionnel. Malheureusement, si les policiers ont un polygraphiste à porter de main, ce n'est pas le cas des civiles. Encore ici il faut de l'argent. Ensuite, le polygraphe n'est pas ce qu'il parait-être au cinéma. Les résultats ne sont pas toujours concluant ni dans un sens ni dans l'autre. Ajoute que le polygraphe est dénoncé par les groupes féministes qui affirment que les policiers l'utilisent pour «intimider les plaignantes». Personnellement l'argument me fait rire, mais qui peut se permettre de rire des féministes par les temps qui courent?

[Kraepelin]

Il existe dans la population,un analphabétisme surréaliste des règles de bases qui assurent le succès durable d’une union entre une femme et un homme, ...

Je suis tellement d'accord avec toi sur le point! Je le constate tous les jours dans ma pratique. J'ai même essayé de partir une discussion sur le forum sur ce sujet.