Forum Sceptique

Carlito

Le taux de létalité du covid19 est impossible à établir actuellement mais les julien99 et shisha sont tellement dans le déni qu'ils oublient une donnée importante, les morts à domicile (les chiffres officiels ne font état que des morts à l'hôpital et, plus récemment, dans les ephads):

Je ne vois pas en quoi je suis dans le déni, tu fonctionnes de manière binaire là où je souhaite apporter de la nuance. Tu montres des statistiques que perso je n'avais pas trouvées... Et dans ton tableau, on voit qu'il y a eu + 4000 morts par rapport à 2018 sur tout le mois de mars jusqu'à début avril. Je n'ai jamais nié que le nombre de mort pouvait augmenter, j'étais plus sceptique sur le fait qu'il augmente de plusieurs centaines de milliers de personnes voir un million (si pas de vaccins).

Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je disais sur le taux de létalité à 0.40 du bateau plutôt que 2.5% comme couramment évoqué.

Et concernant la suite, je ne sais pas non plus et comme le rappel Inso, il y a plusieurs inconnues :

- Quelle est l’immunité acquise ? est-elle forte ? dure-t-elle ?
- Y aura-t-il une saisonnalité ?
- Y a-t-il un réservoir autre qu'humain ? Si oui, lequel ?

Le scénario 2% voir plus (si soucis d'hospitalisation) pour 70% de la population, c'est le scénario le + catastrophique avec lequel on a démarré, donc à chaque fois que des paramètres viennent baisser ces prévisions et de beaucoup (taux de létalité revue à la baisse, virus qui s'arrête éventuellement à cause de la saison, décisions opérationnelles pour faire face) c'est des petites victoires.

Je ne comprends pas votre affection pour les stats en ce moment, ça veut quasiment rien dire tellement qu'il manque de données.

Je ne comprends pas votre affection pour les stats en ce moment, ça veut quasiment rien dire tellement qu'il manque de données.

Les données du bateau Japonais sont bien présentes et comportent l'avantage qu'ils écartent des biais. (il teste tout le monde).

Il se trouve que nous avons à la fois les données sur la mortalité en fonction de l'age et à la fois l'âge des personnes contaminées en croisières. Donc pour cet exemple, non, je ne suis pas d'accord avec toi, dans le sens où nous avons assez de donnée pour affiner beaucoup plus le taux de létalité par rapport à celui qu'on nous avait donné...

Avec ton raisonnement, les données du début ne valaient rien dire et pourtant c'est sur ces données que les politiques ont pris les décisions que l'on connait.

Quand des stats montrent + de morts dans ce topic et ou qui parle de manière hyper négative là tu ne critiques pas, tu éprouves de l'affection pour ces données, par contre si on dit que cela fait/fera éventuellement moins de mort que prévu/qu'on a plus de chance de survie face à cette maladie que prévue, ta réaction : je ne comprends pas ton affection ==> ..."

DictionnairErroné a écrit : 15 avr. 2020, 23:39

shisha a écrit : 15 avr. 2020, 22:56 Si je devais regarder d'un point de vu égoiste par rapport à ma propre mort, je m'en ficherai vu que statistiquement j'ai très peu de chance d'en mourir par rapport à mon âge, maintenant tu vois si j'avais 70 ans (comme des personnes de ma famille), je préférerais qu'ils aient 5 à 10 fois plus de chance de s'en sortir par rapport à ce qui leur est annoncé.

À 70 ans, vous tenir loin des hébergements pour personnes âgées réduirait d'au moins 5 fois cette probabilité et peut-être plus.

Pour estimer cette probabilité cela devez savoir deux choses :
- la date du vaccin
- Connaître le nombre total de personne infectés avant le vaccinage.

Pour quelqu'un qui dit n'avoir aucune donnée, je vous trouve bien savant pour le coup.

shisha a écrit : 16 avr. 2020, 02:06 Pour quelqu'un qui dit n'avoir aucune donnée, je vous trouve bien savant pour le coup.

Il existe des données bien entendu. Celle du canada concernant les décès dans les hébergements pour aînées commence à sortir plus précisément et nous pouvons créer des statistiques un peu plus précises. Je ne vois comment il est possible dans ce cas de comparer entre les pays. C'est plutôt un silence honteux qui règne.

Alors comment est-il possible de comparer entre les pays l'âge versus le confinement regrouper de personnes âgées et la distanciation? Parce que les décès sont totalement disproportionnés dans ces résidences.

Comme exemple il y a eu une trentaine de décès en un mois dans un CHSLD au Québec. C'est complètement hors norme. Pratiquement aucune autopsie, les corps sont grillés aux barbecues, intéressant comme statistique! Si c'est le cas au Canada, c'est pratiquement partout comme ça. Imaginez en Russie, en Chine, en Afrique...

Les données actuelles peuvent servir à préciser certains modèles mais de là à faire comme dans cette enfilade

Raphaël a écrit : 15 avr. 2020, 05:07

jean7 a écrit : 15 avr. 2020, 03:53 Et si au lieu de dire Chine, on dit Hunan, on doit retrouver des ratios très similaires.

Non pas Hunan mais Wuhan, capitale de la province du Hubei, là où l'épidémie a débuté.

Ho la coquille !
Merci, hélas je ne peux plus corriger.
Je voulais dire Hubei.

shisha a écrit : 15 avr. 2020, 22:56... maintenant tu vois si j'avais 70 ans (comme des personnes de ma famille), je préférerais qu'ils aient 5 à 10 fois plus de chance de s'en sortir par rapport à ce qui leur est annoncé.

Tu as fait tous les calculs requis pour en arriver à un taux de mortalité qui te rassure, n'es tu pas satisfait ?
Pourquoi persistes tu à "prendre en considération" des calculs autres que les tiens alors que tu as la conviction qu'ils sont faux ?
Si tu as envie d'extrapoler à partir d'un seul point de données (le bateau), fais-toi plaisir, et dors sur tes deux oreilles, toi et ta famille ne courez aucun risque.

Maintenant, je ne sais pas pour les autres, mais moi je n'ai pas besoin que quelqu'un essaie de me convaincre (à partir de données incomplètes, il faut le répéter) que le taux de mortalité est plus bas que prévu initialement.
Oui, 0.3% c'est 4 fois moins que 1.2% et 8 fois moins que 2.4%
Mais c'est aussi 2 fois plus que 0.15%, et beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que zéro.

Sebass a écrit : 16 avr. 2020, 05:26

shisha a écrit : 15 avr. 2020, 22:56... maintenant tu vois si j'avais 70 ans (comme des personnes de ma famille), je préférerais qu'ils aient 5 à 10 fois plus de chance de s'en sortir par rapport à ce qui leur est annoncé.

Tu as fait tous les calculs requis pour en arriver à un taux de mortalité qui te rassure, n'es tu pas satisfait ?
Pourquoi persistes tu à "prendre en considération" des calculs autres que les tiens alors que tu as la conviction qu'ils sont faux ?
Si tu as envie d'extrapoler à partir d'un seul point de données (le bateau), fais-toi plaisir, et dors sur tes deux oreilles, toi et ta famille ne courez aucun risque.

Maintenant, je ne sais pas pour les autres, mais moi je n'ai pas besoin que quelqu'un essaie de me convaincre (à partir de données incomplètes, il faut le répéter) que le taux de mortalité est plus bas que prévu initialement.
Oui, 0.3% c'est 4 fois moins que 1.2% et 8 fois moins que 2.4%
Mais c'est aussi 2 fois plus que 0.15%, et beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que zéro.

présentement le taux de mortalité vs les cas confirmés est à 6,4%

pour éliminer toute ambiguïté, puisqu'il s'agit d'une pandémie, donnons le pourcentage de décès vs la population mondiale.

on a 134 616 décès / 7.7 milliards de population = 0,0000175% mortalité. un pet.

pour le bateau de shisha. il prend les chiffres des régions qui ont réagi prestement, rigoureusement et qui prennent tous les cas en charge avec les soins de pointe et un personnel suffisant et professionnel. le nec plus ultra du bateau japonais. puis il y colle les prévisions les plus sombres. il en déduit que ce virus est loin de représenter ce que les autorités en disent, qu'en conséquence elles exagèrent les mesures prises pour le combattre et instaurent un climat de peur démesuré.

faut-il simplement reconnaitre que des régions, des lieus spécifiques sont débordés, souffrent d'un manque de gestion des ressources selon la demande. ce que vit le Québec présentement avec les résidences troisième âge. ce qui, au final, comptera pour des broutilles au tableau des décès 2020. majorité de vieillards en fin de vie et pour la plupart aux prises avec une comorbidité.

bref, un bon balayage dans un secteur d'activité sur la sellette depuis un bout quant à la qualité du service donné.

morale de l'histoire : pour mourir en santé faut y voir jeune.

la science médicale/pharmaceutique tient en vie mais ne garantit pas la bonne forme physique et mentale.

shisha a écrit : 16 avr. 2020, 01:26 Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je disais sur le taux de létalité à 0.40 du bateau plutôt que 2.5% comme couramment évoqué.

Je ne comprend pas du tout ton calcul de létalité.
Celui que je comprend c'est 12/712 soit 1,68. A prendre avec des pincettes pour les inconnus (notamment les faux positifs et la population pas toute testé).
Mais ton extrapolation se base sur le fait que la population du bateau serait parfaitement représentative de la population âgée, mais ce n'est pas le cas, ceux qui partent en longue croisière sont en meilleure santé, physique, moral, financière. Ceux qui ont besoin de soins reguliers à l'hôpital, les longues maladies chroniques, les personnes dépendantes (en France elles se retrouvent maintenant beaucoup en maisons de retraite), les populations les plus pauvres qui ont été moins suivis médicalement, etc.. tous ceux la, ils ne sont pas dans le bateau.

Salut à tous.

shisha a écrit : 16 avr. 2020, 01:55 Les données du bateau Japonais sont bien présentes et comportent l'avantage qu'ils écartent des biais. (il teste tout le monde).

Il se trouve que nous avons à la fois les données sur la mortalité en fonction de l'age et à la fois l'âge des personnes contaminées en croisières.

Problème : pour votre calcul, vous comparez deux populations différentes, celle d'un navire de croisière probablement constituée d'une clientèle aisée, et celle d'individus de la population généerale, dont les niveaux de vie, les suivis médicaux ne sont pas comparables...

Ajout : devancé par miraye...

Rappelons que le Royaume-Uni est un des pays en Europe les plus touchés par la pandémie avec près de 12.868 morts dans les seuls hôpitaux, et des inquiétudes sur les victimes en maisons de retraite, qui ne sont pas comptabilisées dans les bilans quotidiens des autorités.

Le bilan du nombre de morts communiqué chaque jour est limité aux décès survenus dans le milieu hospitalier. Le directeur général de la santé, Jérôme Salomon, a promis mardi que le chiffre serait donné prochainement.

Mais le bilan pourrait en réalité être beaucoup plus lourd, ces chiffres ne prenant pas en compte les victimes mortes à leur domicile.
Chaque année, la majorité des décès (59 %) surviennent en hôpital ou clinique, 14 % en maisons de retraite, selon l’Insee. Mais plus d’un quart surviennent aussi à domicile (26 %). En mars, sur 57 440 décès au total, toutes causes confondues, environ 13 000 personnes sont mortes chez elles. Soit une hause de près de 10 % par rapport à 2019.
L’Insee ne précise pas la cause des décès, et au vu de la faible quantité de tests réalisés en médecine de ville il est difficile d’établir le nombre exact de morts liées à l’épidémie.

Sebass dit :

Tu as fait tous les calculs requis pour en arriver à un taux de mortalité qui te rassure, n'es tu pas satisfait ?
Pourquoi persistes tu à "prendre en considération" des calculs autres que les tiens alors que tu as la conviction qu'ils sont faux ?

Si tu trouve le calcul pas pertinent pour x raison, pas de soucis.
Mais pourquoi ne tiens tu pas les mêmes propos avec ceux qui affirment "gratuitement" que le taux est de 2% alors qu'il y a trop d'inconnu. J'ai juste fais ce calcul en réponse à une affirmation issu d'un autre intervenant. Si il comporte des faiblesses, je peux l'entendre mais cela a aumoins le mérite de montrer un autre son de cloche, si cela te satisfait pas pour x raison, je peux pas y faire grand chose et c'est pas mon but... Perso je n'y reviendrais plus dessus, là je ne fais que répondre aux questions.

Dictionnaire erronée dit :

Alors comment est-il possible de comparer entre les pays l'âge versus le confinement regrouper de personnes âgées et la distanciation? Parce que les décès sont totalement disproportionnés dans ces résidences.

Ce que je voulais dire c'était que si au moment du vaccin, tu avais déjà entre 21% et 100% des personnes qui avaient été infectés au moins une fois par le coronas alors ton 5fois + de chance serait forcément faux.

Sishi dit :

pour le bateau de shisha. il prend les chiffres des régions qui ont réagi prestement, rigoureusement et qui prennent tous les cas en charge avec les soins de pointe et un personnel suffisant et professionnel. le nec plus ultra du bateau japonais. puis il y colle les prévisions les plus sombres. il en déduit que ce virus est loin de représenter ce que les autorités en disent, qu'en conséquence elles exagèrent les mesures prises pour le combattre et instaurent un climat de peur démesuré.

Sauf que les 2% de mortalité habituellement dit comprenait déjà l'accés aux soins car sinon c'est un chiffre encore + catastrophique qui est avancé. A aucun moment je n'ai entendu les autorités parlaient d'un taux inférieur à 1% (mais si c'est le cas alors pas de soucis). Et à aucun moment, comme je t'ai déjà dit, j'ai dit qu'il fallait pas essayer de sauver des vies... Donc stp arrêtes de me prêter des mots dont je n'ai pas dit, cela devient lourd de répéter.

Miraye dit:

Je ne comprend pas du tout ton calcul de létalité.

Comme le bateau comprenait une majorité de personne âgée, il y aurait du avoir beaucoup + de mort si l'on prenait en compte les tableaux de mortalité en fonction de l'âge.

Mais ton extrapolation se base sur le fait que la population du bateau serait parfaitement représentative de la population âgée, mais ce n'est pas le cas, ceux qui partent en longue croisière sont en meilleure santé, physique, moral, financière

Oui c'est probablement la plus grand faiblesse de ce calcul.

Je suis une bille en proba, mais il me semble que si j'ai 1400 boules don't 28 noires et que j'en fais deux tas de 700 boules il y a peu de chance d'avoir 14 boules noires dans chaque tas. Il faut dans la réalité pouvoir pondérer les probabilité pour affiner les prévisions. Cela me semble un peu plus complexe que de faire des calculs de coin de table.
Prendre l'exemple d'un bateau en utilisant seulement deux données me semble être un bon moyen d'écrire des âneries.

Tu as fait tous les calculs requis pour en arriver à un taux de mortalité qui te rassure, n'es tu pas satisfait ?
Pourquoi persistes tu à "prendre en considération" des calculs autres que les tiens alors que tu as la conviction qu'ils sont faux ?

Shisha a parfaitement raison de se concentrer sur l’exemple d’un navire touché par le virus. Même à échelle réduite on peut tirer des informations et expériences bien intéressantes surtout lorsqu’elles corroborent avec les premières conclusions de la Fiels study à Heinsberg sur une échelle d’environ 250.000 habitants.
Sur ce forum dit sceptique je ne vois que des spéculations gratuites. On dirait la branche canadienne de BFMTV !

Par ailleurs, les cardiologues autrichiens se trouvent devant une grande énigme :
Car depuis la crise sanitaire, en Autriche et en Espagne, on enregistre 40 % moins d’infarctus du myocarde et même 70 % de moins en Lombardie.
Il devrait plutôt se produire l’inverse puisque le covid19 est supposé augmenter les complications cardiaques.
Les neurologues ont par ailleurs fait des constatations similaires.
https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... arkte.html
(Source de l’article viennois : Research Foundation TCTMD)
Ca doit être une variation saisonnière liée à une excellente constellation des planètes

Si ça peut te rassurer...
Ben non, beaucoup de ces cardiaques sont morts du Coronavirus !

Rappelons que le Royaume-Uni est un des pays en Europe les plus touchés par la pandémie avec près de 12.868 morts dans les seuls hôpitaux, et des inquiétudes sur les victimes en maisons de retraite, qui ne sont pas comptabilisées dans les bilans quotidiens des autorités.

Lambert85 a écrit : 16 avr. 2020, 12:59 Si ça peut te rassurer...
Ben non, beaucoup de ces cardiaques sont morts du Coronavirus !

Rappelons que le Royaume-Uni est un des pays en Europe les plus touchés par la pandémie avec près de 12.868 morts dans les seuls hôpitaux, et des inquiétudes sur les victimes en maisons de retraite, qui ne sont pas comptabilisées dans les bilans quotidiens des autorités.

Ici on parle du diagonstique infarctus du myocarde. Vous saisissez la ch'tite nuance ?

non et franchement je m'en contrefiche !
Selon une étude réalisée pour Doctolib, les consultations de médecins généralistes sont en forte baisse. BFMTV, qui en dévoile les résultats, révèle que leur activité a chuté de 44% et celle des médecins spécialistes de 71% entre janvier et avril 2020.
Il y a aussi beaucoup moins de morts sur les routes, quelle surprise !

shisha écrit :
Sauf que les 2% de mortalité habituellement dit

dans un contexte historique jamais vécu, les autorités sanitaires prennent les moyens jugés propices à discipliner la population à suivre des consignes jamais exigées. on parle de communication, d'efficacité à répondre à un agent infectieux inconnu, imprévisible et létal.

dans les circonstances, est-ce si, comment dire, excessif, paranoïde d'aviser tout le monde du danger potentiel qui court, invisible, sans odeur et sans couleur ?

d'autant que d'un point de vue socio environnemental, ça tombe à pic, donne l'occasion de mettre en place un mode de communication axé sur l'échange d'informations à distance et la production de biens essentiels à proximité.

unptitgab a écrit : 16 avr. 2020, 11:37 Je suis une bille en proba, mais il me semble que si j'ai 1400 boules don't 28 noires et que j'en fais deux tas de 700 boules il y a peu de chance d'avoir 14 boules noires dans chaque tas. Il faut dans la réalité pouvoir pondérer les probabilité pour affiner les prévisions. Cela me semble un peu plus complexe que de faire des calculs de coin de table.
Prendre l'exemple d'un bateau en utilisant seulement deux données me semble être un bon moyen d'écrire des âneries.

Je pense que Denis ou autre pourra nous éclairer par rapport à ce que tu dis. Qu'il y ait un écart de quelque dizaines de % je trouverais déjà pas mal, mais là dans l'exemple du bateau, on est à des centaines de % d'écart ce qui rend la situation très très improbable à mon sens.

Et par rapport à ton exemple cela serait plus 1400 boules dont 86 noires. ou 2000 boules (en prenant en compte la non fiabilité du test) pour 123 boules noires.

Si tu fais deux tas de 700 boules, à combien sont les chances pour qu'un dans un des tas tu trouves 12 boules noires et dans l'autre 66 boules noires ?
Si tu fais deux tas de 1000 boules, à combien sont les chances pour qu'un dans un des tas tu trouves 12 boules noires et dans l'autre 112 boules noires ?
La réponse serait de 0,0000000000000000000000538.

Certains d'entre vous ont évoqué la possibilité d'un virus labo.
Le Washington Post s'est penché sur la question :
https://www.washingtonpost.com/opinions ... naviruses/

Si tel est le cas, le covid19 ne serait pas vraiment une inconnue dont on ne sait que faire

julien99 a écrit : 16 avr. 2020, 19:50 Certains d'entre vous ont évoqué la possibilité d'un virus labo.
Le Washington Post s'est penché sur la question :
https://www.washingtonpost.com/opinions ... naviruses/
Si tel est le cas, le covid19 ne serait pas vraiment une inconnue dont on ne sait que faire

Les seules arguments un tant soit peu plausibles que j'ai vus supposent une création puis une dissémination purement accidentelles. Donc je ne vois pas en quoi.

shisha a écrit : 16 avr. 2020, 11:28 Mais pourquoi ne tiens tu pas les mêmes propos avec ceux qui affirment "gratuitement" que le taux est de 2% alors qu'il y a trop d'inconnu.

Je n'accorde pas plus d'importance aux autres chiffres qui ont étés mentionnés dans ce fil.
Si tu relis depuis la page 1, tu verras que tous les chiffres entre 0.00000001% et 30% ont été évoqués.
Le fait est que les autorités sanitaires locales (celles qui sont compétentes) s'ajustent au jour le jour avec les dernières données disponibles.
Pas sur un calcul unique et centralisé datant du "11 mars".
Leurs actions et recommandations basées sur les données de la "veille" forment une boucle de rétroaction qui à son tour change les données du "lendemain".

shisha a écrit : 16 avr. 2020, 11:28 ...Si il comporte des faiblesses, je peux l'entendre...

N'as-tu pas prouvé le contraire dans les 40 dernières pages de ce fil ?

jroche a écrit : 16 avr. 2020, 19:58

julien99 a écrit : 16 avr. 2020, 19:50 Certains d'entre vous ont évoqué la possibilité d'un virus labo.
Le Washington Post s'est penché sur la question :
https://www.washingtonpost.com/opinions ... naviruses/
Si tel est le cas, le covid19 ne serait pas vraiment une inconnue dont on ne sait que faire

Les seules arguments un tant soit peu plausibles que j'ai vus supposent une création puis une dissémination purement accidentelles. Donc je ne vois pas en quoi.

Je m'en tape, qu'il soit parti par inadvertance ou volontairement.
Ce qui m'intéresse de savoir, c'est si ce virus ou une forme similaire plus ancienne/assimilée est bien connue dans le monde scientifique.
Car ces données seraient précieuses afin d'éviter de faire n'importe quoi et n'importe comment.

julien99 a écrit : 16 avr. 2020, 20:04 ...ces données seraient précieuses...

Pour faire quoi ?
Un vaccin que tu vas combattre farouchement ?